Re: La Genèse : le créationnisme est anti-religieux

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 13:56

Zarathoustra2 a écrit:Avez vous conscience qu'avec pareille définition, tous les musulmans sont chrétiens ?

Bonjour Zarathoustra,
A la différence près que les musulmans ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie promis venu mais comme un prophète.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 14:05

Anna a écrit:Comment le fils de Dieu pourrait-il ne pas être Dieu ? C'est pratiquement admettre que Dieu, tel Zeus, aurait engendré un demi-dieu ?

Bonjour Anna,
C'est justement parce que je n'ai pas la vision d'un Dieu qui engendre comme un Zeus ou un Poséidon que je ne crois pas que le fils soit de même nature que le Père.
Il faut se méfier de l'antropomorphisme. D'un humain il ne peut sortir qu'un humain mais de l'esprit de Dieu sont néées toutes choses de différentes natures.
Je ne crois pas que Jésus soit sorti de Dieu comme Athéna de Zeus mais je crois comme le dit la Bible que Jésus est le commencement de la création de Dieu et qu'ensuite à travers lui toutes choses ont été créées. En ce sens là, il est le fils unique puisqu'étant le premier et seul directement crée par Dieu.
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 14:14

La plume a écrit:Et que faites-vous des versets : "Mon Père et moi ne faisons qu'Un"
ou "Celui qui m'a vu a vue le Père" ?

Je ne vais pas expliquer le dogme catholique par une philosophie ou une autre religion, pourtant c'est très clair.

Tu me surprends la Plume, lorsqu'il est dit que l'homme et la femme ne seront qu'une seule chair, est-ce vraiment le cas ? Il s'agit simplement d'insister sur l'union des deux.
De même Jésus insiste ici sur l'unité de pensée, l'union qui existe entre lui et son Dieu et Père. A un autre moment Jésus dit Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous. (Jean 14:20)
Si on ne prend pas ce passage au sens symbolique, métaphorique, alors cela veut dire que les apôtres sont Dieu.
Au plaisir,
Pierre

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 16:46

né de nouveau a écrit:
Zarathoustra2 a écrit:Avez vous conscience qu'avec pareille définition, tous les musulmans sont chrétiens ?
...
A la différence près que les musulmans ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie promis venu mais comme un prophète.

Curieusement ils le nomment le Messie mais venu comme prophète.

Coran 5.72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
...
5.75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 17:13

né de nouveau a écrit:Je ne crois pas que Jésus soit sorti de Dieu comme Athéna de Zeus mais je crois comme le dit la Bible que Jésus est le commencement de la création de Dieu et qu'ensuite à travers lui toutes choses ont été créées. En ce sens là, il est le fils unique puisqu'étant le premier et seul directement crée par Dieu.

Et Adam?

par _La plume Mar 3 Jan 2012 - 17:17

né de nouveau a écrit:
La plume a écrit:Et que faites-vous des versets : "Mon Père et moi ne faisons qu'Un"
ou "Celui qui m'a vu a vue le Père" ?

Je ne vais pas expliquer le dogme catholique par une philosophie ou une autre religion, pourtant c'est très clair.
Tu me surprends la Plume, lorsqu'il est dit que l'homme et la femme ne seront qu'une seule chair, est-ce vraiment le cas ? Il s'agit simplement d'insister sur l'union des deux.
De même Jésus insiste ici sur l'unité de pensée, l'union qui existe entre lui et son Dieu et Père. A un autre moment Jésus dit Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous. (Jean 14:20)
Si on ne prend pas ce passage au sens symbolique, métaphorique, alors cela veut dire que les apôtres sont Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Tu l’interprètes à ta façon selon ta compréhension. Ainsi certains passage devraient être pris au sens symbolique et d'autres pas ? ... ainsi chaque secte, chaque église chrétienne fait de même, mais après tout, ce n'est pas plus mal qu'il en soit ainsi.

Pour moi, Jésus parle ici clairement de la "non dualité" parce qu'il avait réalisé cet état,
mais les apôtres ne peuvent pas en dire autant, ni nous d'ailleurs. Pourtant certains chrétiens comme maître Eckard, le père Le Saux, l'ont bien compris.

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 17:26

La plume a écrit:Pour moi, Jésus parle ici clairement de la "non dualité" parce qu'il avait réalisé cet état, mais les apôtres ne peuvent pas en dire autant, ni nous d'ailleurs. Pourtant certains chrétiens comme maître Eckard, le père Le Saux, l'ont bien compris.

Dans le même esprit, Saint Irénée de Lyon (2e siècle): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»...

Qui plus est, quand Jésus dit «Avant qu'Abraham fût, je suis», ne parle-t-il pas de sa nature hors temps, de son identité de non-né?

D'ailleurs son 'je suis' se superpose parfaitement au 'je suis' qu'utilise dieu quand il se nomme 'je suis'...

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 18:19

né de nouveau a écrit:
Zarathoustra2 a écrit:Avez vous conscience qu'avec pareille définition, tous les musulmans sont chrétiens ?
Bonjour Zarathoustra,
A la différence près que les musulmans ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie promis venu mais comme un prophète.
Bonne journée,
Pierre

Mais pour les musulmans messie = prophète.
Le Coran dit explicitement que Jésus est le Messie.

Coran, Sourate Al-Maidah (la table servie) :
5.75. Le Messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 18:53

La plume a écrit:Pour moi, Jésus parle ici clairement de la "non dualité" parce qu'il avait réalisé cet état,
mais les apôtres ne peuvent pas en dire autant, ni nous d'ailleurs. Pourtant certains chrétiens comme maître Eckard, le père Le Saux, l'ont bien compris.

Bonsoir à tous,
Le passage le plus émouvant des évangiles est certainement celui-ci dans la Bible Segond :
Luc 22:39 Après être sorti, il alla, selon sa coutume, à la montagne des oliviers. Ses disciples le suivirent. 40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. 41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. 44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. 45 Après avoir prié, il se leva, et vint vers les disciples"
Vous pouvez sortir tous les versets qu'il vous plaira, le récit de Luc nous montre clairement que Jésus peut avoir une pensée différente de son père et qu'il a eu besoin du soutien de celui-ci. Suer du sang est extrêmement rare mais cela a été scientifiquement constaté(hématidrose) ce qui montre la réalité de l'angoisse profonde qui étreignait Jésus à ce moment là et tout cela il l'a assumé par amour pour son père et par amour pour les humains.
A plus tard,
Pierre

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 19:02

ronron a écrit:D'ailleurs son 'je suis' se superpose parfaitement au 'je suis' qu'utilise dieu quand il se nomme 'je suis'...

réponse ici https://www.forum-metaphysique.com/t8350-je-suis#307065

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 19:05

Zarathoustra2 a écrit:Mais pour les musulmans messie = prophète.
Le Coran dit explicitement que Jésus est le Messie.

Coran, Sourate Al-Maidah (la table servie) :
5.75. Le Messie, fils de Marie, n'est qu'un prophète comme tant d'autres qui l'ont précédé. Sa mère était véridique, et tous les deux se nourrissaient comme tous les mortels

Désolé Zarathoustra, j'avais oublié que le Coran employait le mot messie Embarassed

Mais le messie selon les écritures hébraïques est celui qui soumettra tous les royaumes et dont le rêgne n'aura pas de fin, il n'est donc pas qu'un simple prophète.
Bonne soirée,
Pierre

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 19:20

ronron a écrit:Dans le même esprit, Saint Irénée de Lyon (2e siècle): «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu»...

Citation exacte : " Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : c’est pour que l’homme, en entrant en communion avec le Verbe et en recevant ainsi la filiation divine, devienne fils de Dieu " (S. Irénée, hær. 3, 19, 1). "
Ce qui est sensiblement différent, d'ailleurs Irénée a dit " le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car « le Père », dit-il, « est plus grand que moi »." "le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science" Contre les hérésies,3ème partie
http://livresmystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre2.html
C'est Athanase d'Alexandrie qui a dit au 4ème siècle "Car le Fils de Dieu s’est fait homme pour nous faire Dieu " (S. Athanase, inc. 54, 3 : PG 25)
Idée reprise et fixée par Thomas d'Aquin " Le Fils unique de Dieu, voulant que nous participions à sa divinité, assuma notre nature, afin que Lui, fait homme, fit les hommes Dieu " (S. Thomas d’A., opusc. 57 in festo Corp. Chr. 1).
Bonne soirée,
Pierre

par _La plume Mar 3 Jan 2012 - 19:21

né de nouveau a écrit:
La plume a écrit:Pour moi, Jésus parle ici clairement de la "non dualité" parce qu'il avait réalisé cet état,
mais les apôtres ne peuvent pas en dire autant, ni nous d'ailleurs. Pourtant certains chrétiens comme maître Eckard, le père Le Saux, l'ont bien compris.
Bonsoir à tous,
Le passage le plus émouvant des évangiles est certainement celui-ci dans la Bible Segond :
Luc 22:39 Après être sorti, il alla, selon sa coutume, à la montagne des oliviers. Ses disciples le suivirent. 40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. 41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. 44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. 45 Après avoir prié, il se leva, et vint vers les disciples"
Vous pouvez sortir tous les versets qu'il vous plaira, le récit de Luc nous montre clairement que Jésus peut avoir une pensée différente de son père et qu'il a eu besoin du soutien de celui-ci. Suer du sang est extrêmement rare mais cela a été scientifiquement constaté(hématidrose) ce qui montre la réalité de l'angoisse profonde qui étreignait Jésus à ce moment là et tout cela il l'a assumé par amour pour son père et par amour pour les humains.
A plus tard,
Pierre

Comme d'autres grands mystiques, il ressort que Jésus est passé par les 3 stades de la réalisation spirituelle au cours de sa vie. Quant on étudie la vie des grands mystiques ou bien qu'on en rencontre, chrétiens ou autres, on comprend d'où viennent ses apparentes contradictions. Au début il se différencie de Dieu, puis il devient Fils de Dieu, et enfin il réalise l'Unité. mais peu de disciples sont capable de comprendre cette métamorphose, et
cet état d'homme réalisé, donc selon à quel disciple il s'adresse, il peut parler de Dieu comme différent, ou bien dire "JE SUIS". Et cela est toujours valable à toutes les époques. Mais il faut sortiR de la bible pour le comprendre.

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 19:55

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:D'ailleurs son 'je suis' se superpose parfaitement au 'je suis' qu'utilise dieu quand il se nomme 'je suis'...
réponse ici https://www.forum-metaphysique.com/t8350-je-suis#307065

Si vous dites ''Avant qu'Abraham fût j'étais'', vous situez votre fait d'être avant la naissance d'Abraham. Ce qui ne change pas grand-chose au Je suis qui a le même rapport temporel. Il ne s'agit donc pas du temps horloge mais du présent continu (le temps du non-né)...

Citation :"le véritable sens du texte grec est que le fils “premier-né” de Dieu, Jésus, qui a été créé ou engendré par son Père, existait bien avant la naissance d’Abraham. (Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30; Apocalypse 3:14)

Un Jésus créé est incompatible avec le non-né...

par _La plume Mar 3 Jan 2012 - 20:04

Si on admet la "divinité" de Jésus, il s'est identifié avec le Verbe de Dieu, (JE SUIS) ou CHRIST, première manifestation hors du non manifesté, mais il n'est pas le seul HOMME-CHRIST, ils sont nombreux à avoir incarner le Verbe, c'est à dire le FILS unique. Le CHRIST est pré existant mais pas l'homme Jésus. L'histoire a voulu que ce soit l'homme Jésus qui le premier manifeste cette vérité aux peuples sémitiques et grecs et c'est la seule qu'on a retenue.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 22:12

ronron a écrit:Si vous dites ''Avant qu'Abraham fût j'étais'', vous situez votre fait d'être avant la naissance d'Abraham. Ce qui ne change pas grand-chose au Je suis qui a le même rapport temporel. Il ne s'agit donc pas du temps horloge mais du présent continu (le temps du non-né)...Un Jésus créé est incompatible avec le non-né...

C'est vous qui parlez de non né. Pour moi Jésus a bien eu un commencement, il est le commencement de la création de Dieu mais il a été crée avant la création de l'univers donc avant Abraham.
Au plaisir,
Pierre

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 0:07

né de nouveau a écrit:

Anna a écrit:Comment le fils de Dieu pourrait-il ne pas être Dieu ? C'est pratiquement admettre que Dieu, tel Zeus, aurait engendré un demi-dieu ?
Bonjour Anna,
C'est justement parce que je n'ai pas la vision d'un Dieu qui engendre comme un Zeus ou un Poséidon que je ne crois pas que le fils soit de même nature que le Père.
Il faut se méfier de l'antropomorphisme. D'un humain il ne peut sortir qu'un humain mais de l'esprit de Dieu sont néées toutes choses de différentes natures.
Je ne crois pas que Jésus soit sorti de Dieu comme Athéna de Zeus mais je crois comme le dit la Bible que Jésus est le commencement de la création de Dieu et qu'ensuite à travers lui toutes choses ont été créées. En ce sens là, il est le fils unique puisqu'étant le premier et seul directement crée par Dieu.
Au plaisir,
Pierre

C'est marrant on se croirait les 3 pemiers siècles , toutes ces sectes chretiennes qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature, le role, le message, l'histoire de ce personnage!!

Amicalement

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 1:28

né de nouveau a écrit:C'est vous qui parlez de non né. Pour moi Jésus a bien eu un commencement, il est le commencement de la création de Dieu mais il a été crée avant la création de l'univers donc avant Abraham.

Je ne suis pas le seul à en avoir eu l'intuition...

«Le nirvana (étym. : « extinction ») marque la fin totale de la souffrance, de l'illusion, et est décrit par le Bouddha comme suit : « En vérité, il y a le non-né, non-issu, non-crée, non-formé. S'il n'y avait pas ce non-né, non-issu, non-crée, la sortie du monde de la naissance, de la cause à effets, de la forme, ne serait point possible. »
Source

Ou encore : «"Enveloppé de ma magie et de mon pouvoir yogique, je ne suis pas visible à tous. Ce monde égaré ne me reconnait pas comme le Non-né, immuable."
La Bhagavad Gîta (VII, 25)

P.S. Si quelqu'un rencontre le non-né au cours de ses lectures, je suis preneur... Merci d'avance...

J'y suis arrivé assez rapidement : en questionnant l'avant de l'avant de l'avant...

par _La plume Mer 4 Jan 2012 - 10:37

Dans la compréhension ésotérique Jésus incarne le Christ, mais le Christ n'est pas limité à Jésus. Il est éternel, il est le Non né. Mais bon on sait bien que les religions n'admettent pas qu'il y ait une compréhension qui ne leur est pas accessible.

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 12:18

La plume a écrit:Dans la compréhension ésotérique Jésus incarne le Christ, mais le Christ n'est pas limité à Jésus

.

Cela veut dire quoi au juste ?

amicalement

par né de nouveau Mer 4 Jan 2012 - 12:50

La plume a écrit:Dans la compréhension ésotérique Jésus incarne le Christ, mais le Christ n'est pas limité à Jésus. Il est éternel, il est le Non né. Mais bon on sait bien que les religions n'admettent pas qu'il y ait une compréhension qui ne leur est pas accessible.

Dit autrement "je comprends des choses que vous ne pourrez jamais comprendre car moi je suis éclairée alors que vous êtes enfermés dans les ténèbres de votre ignorance et votre imbécilité crade"....
On retrouve ce principe fort bien appliqué dans beaucoup de religions justement (d'hier et d'ujourd'hui). Quelques personnes qui sont initiées, qui comprennent les mystères et le reste trop "bas de plafond" pour saisir la substantifique moelle du mystère divin et qu'on regarde avec commisération teintée d'un léger mais alors très léger mépris.....

par chevalom Jeu 5 Jan 2012 - 19:02

bonjour à tous

je viens de parcourir les derniers postes et je vois que c'est une prise de tete !!!!
Mais c'est vrai que cela est assez difficile a comprendre !!!
J'ai pour ma part eu aussi ce litige, lors de mon chemin j'ai eu ces formes de dualités. Au début il y eu le chemin vers Dieu, je me sentais bien séparé de lui. Puis vint un jour ou je devint fils de Dieu, alors à ce moment là je vivais les épisodes ou initiations qu'avait vécu Jésus. Puis Dieu s'éxprima en moi, je devenais alors lui, ma conscience et la sienne était la meme. Mais cette conscience est si grande qu'elle est difficile a maintenir !!
Et pourtant souvent je me suis senti comme rien car c'est aussi la réalité. Meme si parfois Shiva, Vishnou, le Christ ou autre passe en moi et que je peut alors dire je suis, a coté de ca je dit aussi je ne suis pas !!!!!
On est dans un monde de dualité et il est tres difficile de dire blanc sans dire noir !!!!
Et l' homme a cette particularité que sa conscience peut se trouver sur les deux plans et c'est ce qui fait sa richesse.
Cela est valable pour son aspect masculin et féminin.
Pendant mon chemin il m'arrivait dans la journée de changer completement interieurement et parfois mon physique aussi, tantot homme et tantot femme, tantot humain et tantot divin.
Meme apres avoir vecu cette union avec le divin il est pour moi aussi au dessus de moi et cela n'a aucune importance, bien au contraire cela permet toujours de s'enrichir. Cela est aussi vrai avec Kali ou Shakti qui pour moi est aussi bien ma femme, ma fille, ma mere ou meme moi meme quand je devient femme. Et cela tout depend des besoins du moment, pour exemple un jour j'ai rencontré un homme et je fut un moment son pere alors que le moment suivant j'etais devenu sa mere !!!!
Tous ces aspects existent en l'etre et ils peuvent se manifester l'un apres l'autre ou bien on devient parfois ni homme ni femme!

J'ai été à une époque assez pertuber par le fait que chez les chrétiens on a tendance a mettre dieu au dessus de l'homme comme si celui ci avait bien sa place et qu'elle était inaccessible!!! Mais pour le yogi cela n'a pas lieu et c'est pour cela qu'il emploi ce terme "Soham" qui a la meme signification que "je suis" mais il faut comprendre aussi que ce terme veut aussi bien dire je suis Shiva mais ce shiva la en réalité et comme le dieu chrétien sans forme et sans nom !!!!! autrement on se limite! car si on se dit je suis par exemple Vishnou on se cantonne a une image et on reduit la réalité de dieu, qui est celui ci, mais ne l'est pas aussi dans le sens ou il est au dessus de ca!!!!!
Le mental a cette particularité qu'il a besoin de definir toute chose en la quantifiant et en lui donnant un nom, mais quand l'on atteind le plan divin alors la pensée est differente elle n'est plus sujette a la dualité. On peut alors dire je suis blanc et noir sans pour autant créer de dualité car les deux sont issus de la meme source.

par _La plume Jeu 5 Jan 2012 - 19:18

Chevalom je comprends bien ce que tu dis, et si tu es arrivé à ce niveau de Fils de Dieu, tel que tu le dis, alors "pranam"! Mais tant qu'on est dans le chemin on a besoin d'un idéal divin, on s'identifie avec cet idéal "Ishta", même si on ne doit jamais oublier qu'il est aussi le Christ, qu'il est en nous, hors de nous et qu'il est tout.

Râmakrishna même après avoir atteint l'Un, le samadhi du Brahman, le sans forme, restait tout de même attaché réalisé à son idéal de la Mère divine. Mâ explique très bien cela aussi.

par ronron Jeu 5 Jan 2012 - 19:35

chevalom a écrit:Puis vint un jour ou je devint fils de Dieu, alors à ce moment là je vivais les épisodes ou initiations qu'avait vécu Jésus.

Es-tu aussi passé par la Genèse?

par **Bulle** Ven 6 Jan 2012 - 12:43

chevalom a écrit:J'ai pour ma part eu aussi ce litige, lors de mon chemin j'ai eu ces formes de dualités. Au début il y eu le chemin vers Dieu, je me sentais bien séparé de lui. Puis vint un jour ou je devint fils de Dieu, alors à ce moment là je vivais les épisodes ou initiations qu'avait vécu Jésus. Puis Dieu s'éxprima en moi, je devenais alors lui, ma conscience et la sienne était la meme. Mais cette conscience est si grande qu'elle est difficile a maintenir !!

Diantre tu es devenu dieu et sa conscience ?
Mais tu sais que c'est très intéressant cela ! Que de réponses tu vas avoir à donner à tous ceux qui se demandent d'où viennent les contradictions bibliques etc etc...