Re: Le hasard existe-t-il ?

par ronron Lun 12 Mar 2012 - 0:36

zizanie a écrit:Il y a une antinomie et donc des différences essentielles entre le hasard et dieu.
Le hasard n'explique rien alors que dieu explique tout.
Le hasard est sans causalité alors que dieu est la cause de tout.
Le hasard est spontané et imprévisible alors que dieu est permanent et éternel.
Le hasard n'a pas d'intention alors que dieu est l'intention.
Le hasard est sans conscience alors que dieu est la toute conscience parfaite de l'univers.
Le hasard n'a aucun affect alors que dieu est amour.

Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.

Il ne manque plus que vous nous disiez que le hasard est cause...

Aïe...

par Opaline Lun 12 Mar 2012 - 0:51

Hasard, opportunité et concours de circonstance !
Nous avons une trinité et vous dites que le hasard n'est pas divin ?
oops

par Fred973 Lun 12 Mar 2012 - 3:06

casimir a écrit:le hasard est...et ceci et cela, il est comme çi et pas comme ça.

Mais que savez vous du hasard ?

Nous savons qu'il peut prendre chacun de nous au dépourvu Wink

par Ling Lun 12 Mar 2012 - 5:46

zizanie a écrit:Il y a une antinomie et donc des différences essentielles entre le hasard et dieu.
Le hasard n'explique rien alors que dieu explique tout.
Le hasard est sans causalité alors que dieu est la cause de tout.
Le hasard est spontané et imprévisible alors que dieu est permanent et éternel.
Le hasard n'a pas d'intention alors que dieu est l'intention.
Le hasard est sans conscience alors que dieu est la toute conscience parfaite de l'univers.
Le hasard n'a aucun affect alors que dieu est amour.

Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.

Mais vous vous servez du hasard pour jeter un voile pudique sur votre ignorance.... Disons que "Hasard" a remplacé la Déesse Raison qui n'était plus présentable. "Hasard" a une apparence plus scientifique, plus présentable. sourire

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 13:34

Opaline a écrit:
Manu a écrit:La nature a bénéficié du nombre de fois où elle a échoué.
C'est simple, on voit le résultat final mais l'on ne voit pas tout,les essais ratés de la nature.
Cela peut ne pas être vu comme un échec mais comme un assujettissement au milieu .
Si le milieu devient hostile , l'espèce disparaît : les dinosaures ont vécu des millions d'années, peut-on parler d'échec ?

L'un des arguments pour ceux qui croient en un créateur est de dire : "Voyez comme tout est agencé...

Il y a un ordre dans l'univers et c'est le même que dans l'infiniment petit, je crois .
Tu pourrais le dire mieux que moi, sans doute !
.

Tu as raison opaline, échec n'est pas le terme approprié.
Et oui il ya bien un ordre.

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 14:13

je dirais que le hasard est un manque "apparent" de cause.
Beaucoup de phénomènes décrits comme hasardeux il y a quelques siècles sonr parfaitement expliqués par la science aujourd'hui. Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons peut-être encore pas.

par casimir Lun 12 Mar 2012 - 18:18

lol...des lois, c'est vrai que l'homme aime bien faire des lois, il en chie des pendules. De là à dire que le hasard, se sont des lois que nous ne connaissons pas encore...héhé. Evil or Very Mad

Ca me rappelle cette citation :

"Ton esprit, ton mental
est un vrai puzzle
dont toutes les pièces
sont éparpillées

Tu as beau essayer
de les assembler
tu n’arrives à rien
de vraiment compréhensible

dieu inventa le temps
pour que tu t’amuses
à en chercher le sens

Et le dessin du puzzle
c’est un labyrinthe

Le bougre est joueur. "

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 20:52

Bonsoir,

C'est vrai que les lois sont décrites par les hommes. La nature n'a sans doute nul besoin de la loi de la gravitation. Mais celle-ci nous permet juste d'expliquer des phénomènes. Si tu trouves une façon différente et plus simple d'expliquer pourquoi la pomme tombe au lieu de monter lorsque tu la lâche alors nous ladopterons une nouvelle loi qui portera ton nom bravo

A défaut de mieux les lois sont un moyen de décrire la nature.
Le fait que nous ne puissions prévoir un évènement relève parfois de notre ignorance que nous rebaptisons "hasard".

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 21:10

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:Il y a une antinomie et donc des différences essentielles entre le hasard et dieu.
Le hasard n'explique rien alors que dieu explique tout.
Le hasard est sans causalité alors que dieu est la cause de tout.
Le hasard est spontané et imprévisible alors que dieu est permanent et éternel.
Le hasard n'a pas d'intention alors que dieu est l'intention.
Le hasard est sans conscience alors que dieu est la toute conscience parfaite de l'univers.
Le hasard n'a aucun affect alors que dieu est amour.

Le hasard n'a donc aucun des attributs d'un dieu.

Mais vous vous servez du hasard pour jeter un voile pudique sur votre ignorance.... Disons que "Hasard" a remplacé la Déesse Raison qui n'était plus présentable. "Hasard" a une apparence plus scientifique, plus présentable.

Sais-tu mieux faire Stirica? Avec un dieu qui donne l'impulsion puis se retire aussitôt ad vitam aeternam?
En quoi et pourquoi le hasard serait-il une ignorance? En quoi, ce hasard postulé, serait-il plus scientifique?

par casimir Lun 12 Mar 2012 - 21:15

Salut Manu

La pomme tombe parceque...
c'est le chemin le plus court pour aller à la terre = Loi casimir harpe

(ça tombe bien, puisque cela permet qu'il y ai encore des pommes et des pommiers).

sourire

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 21:23

Bravo Casimir pour ta nouvelle loi !! la science a fait un pas aujourd'hui grâce à toi !! Loué sois-tu mais pas trop cher lol!

par casimir Lun 12 Mar 2012 - 21:26

Pas de quoi cher Manu, c'est tout naturel. Wink

par Ling Lun 12 Mar 2012 - 21:35

zizanie a écrit:Sais-tu mieux faire Stirica? Avec un dieu qui donne l'impulsion puis se retire aussitôt ad vitam aeternam?
En quoi et pourquoi le hasard serait-il une ignorance? En quoi, ce hasard postulé, serait-il plus scientifique?

Je ne porte pas de jugement de valeur, est-ce si compliqué que cela à comprendre? sourire

J'ai ma vérité, ai-jamais dit qu'elle devait être la vôtre? Il ne me semble pas. La réciprocité est-elle vraie? sourire

En quoi, ce hasard postulé, serait-il plus scientifique?

Ce n'est pas moi qui pose cette affirmation, c'est vous. sourire

Mon impulsion n'est pas scientifique non plus, répond-elle à tout? Autant que "votre" hasard. sourire

Ma pensée ne se résoud pas à une simple impulsion.

Le Hasard est une ignorance car il n'explique rien...il n'est que le reflet de notre incapacité à mesurer, à comprendre des processus. Pour une déterministe, le hasard est un non-sens. sourire

manuramolo a écrit:je dirais que le hasard est un manque "apparent" de cause.
Beaucoup de phénomènes décrits comme hasardeux il y a quelques siècles sonr parfaitement expliqués par la science aujourd'hui. Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons peut-être encore pas.

Cela me paraît cohérent, Voir ici.

Deux Weltanshauungen différentes, la discussion pourrait être intéressante pourtant. sourire

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 21:43

Cela laisse faussement supposer que la nature du hasard est liée à l'ignorance de certains paramètres de causalité.
Ce n'est pas ici, une définition du pur hasard qui lui est sans causalité. C'est le cas en MQ par exemple.

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 21:49

Stirica a écrit:
Je ne porte pas de jugement de valeur, est-ce si compliqué que cela à comprendre? J'ai ma vérité, ai-jamais dit qu'elle devait être la vôtre? Il ne me semble pas. La réciprocité est-elle vraie?

Et moi non plus, idem ...

Stirica a écrit:
En quoi, ce hasard postulé, serait-il plus scientifique?

Ce n'est pas moi qui pose cette affirmation, c'est vous. Mon impulsion n'est pas scientifique non plus, répond-elle à tout? Autant que "votre" hasard. Ma pensée ne se résoud pas à une simple impulsion.

Et moi non plus, idem ... ton hasard, tu le nomes Dieu

Stirica a écrit:
Le Hasard est une ignorance car il n'explique rien...il n'est que le reflet de notre incapacité à mesurer, à comprendre des processus. Pour une déterministe, le hasard est un non-sens.

Et Dieu explique tout, c'est exactement ce que je disais plus haut ... si tu es déterministe, ce n'est pas mon cas.

par casimir Lun 12 Mar 2012 - 21:51

Stirica, c'est quoi des "Weltanshauungen" ?

par Ling Lun 12 Mar 2012 - 21:58

Pourquoi faussement?
Pensez-vous que la science a atteint ses limites? Pensez-vous que la MQ est la Théorie Ultime de la physique?
Ce n'est pas mon avis. La Science trouve sans cesse de nouvelles de réponses , pire elle pose même des questions que nous ne nous posions pas avant. sourire

Le déterminisme: Hegel, Marx, Spinoza. sourire

"zizanie":

Pour Casimir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 22:05

Stirica a écrit:Pourquoi faussement?
Pensez-vous que la science a atteint ses limites? Pensez-vous que la MQ est la Théorie Ultime de la physique?

Bien au contraire, mais je parle uniquement du pur hasard (cf: effet tunnel), pas d'un pseudo hasard

Stirica a écrit:
Ce n'est pas mon avis. La Science trouve sans cesse de nouvelles de réponses , pire elle pose même des questions que nous ne nous posions pas avant.

Et c'est très bien ainsi

Stirica a écrit:
Le déterminisme: Hegel, Marx, Spinoza.

Et bien?

Stirica:

par Ling Lun 12 Mar 2012 - 22:12

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

Où se dissimule, le hasard? se demande l'historienne. sourire

Et bien?

Conseil de relecture. sourire

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 22:13

Merci stirica de trouver mon propos cohérent.

Il me vient une hypothèse.
Supposons que dieu ait créé le big bang. Il s'arrange pour qu'il y ait un déséquilibre entre matière et antimatière (1 pour un milliard de différence) pour éviter l'annnihilation.Il en profite pour créer les cinq forces (gravitation, nucléaire forte, nucléaire faible....).
Puis il n'attend pas le septiemme jour pour se reposer. Il ne fait plus rien. "J'ai assez bossé on verra bien ce qui arrivera !!".

Les croyants vont me dire que dieu étant omniscient, et maitrisant l'outil mathématique et la science physique comme personne va prévoir les milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards ...d'événements possibles et va savoir que l'homme va apparaitre dans environ quinze milliards d'années.
mais alors s'il en est capable pas besoin d'écrire les 70 livres de la bible, le coran, la torah... Il suffit d'une ligne :
Dieu a dit que la lumière soit (big bang) et la lumière fut.
En puriste il peut rajouter quelques recommandations d'ordre moral.

Mais s'il ne fait plus rien, il n'influence pas le cours des choses et la somme des hasards devient le déterminisme de dieu. Il se dit "putain je suis trop fort !! je fais tout péter avec mon big bang, j'y rajoute quelques forces fondamentales et près quelques milliards d'années à feu très fort puis moins fort il apparait des molécules, des bactéries, des organismes cellulaires, des animaux avec des millions d'espèces, des primates, des australopithèques et des humains qui se foutent sur la gueule !!!!

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 22:27

Stirica a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_tunnel

Où se dissimule, le hasard? se demande l'historienne.

Dans le franchissement aléatoire et improbable de la barrière de potentiel.

par casimir Lun 12 Mar 2012 - 22:48

Stirica a écrit:
Pensez-vous que la science a atteint ses limites? Pensez-vous que la MQ est la Théorie Ultime de la physique?

La science pose des limites, mais quelles sont les limites de la science ?
Si elle n'a pas de limite, elle ne peut pas aboutir a une vision du monde définitive. Autrement dit le monde ne peut pas être réduit à un concept, aussi scientifique soit-il.

Je rejoins l'idée que hasard et liberté ne sont pas étranger...ce qui pourrait se dire "l'improvisation". Improvisation qui n'est plus du ressort scientifique.

par zizanie Lun 12 Mar 2012 - 23:38

manuramolo a écrit:
Dieu a dit que la lumière soit (big bang) et la lumière fut.
En puriste il peut rajouter quelques recommandations d'ordre moral.

Et il aurait pu aussi écrire un livre scientifique plutôt qu'un recueil de balivernes. mdr

par Opaline Mar 13 Mar 2012 - 0:13

Casimir a écrit:Je rejoins l'idée que hasard et liberté ne sont pas étranger...ce qui pourrait se dire "l'improvisation". Improvisation qui n'est plus du ressort scientifique.

Tu as raison , Casimir, il restera toujours une place pour les poètes et les amateurs de fictions .
Il se pourrait même que la science connaisse une longue traversée du désert et qu'elle soit contrainte de lorgner du côté des poètes pour donner une nouvelle impulsion à ses "certitudes" .
Elle a bien des théoriciens , aussi !
Donc, pas de mépris , ni d'un côté , ni de l'autre ! .

par zizanie Mar 13 Mar 2012 - 0:28

Opaline a écrit:
Il se pourrait même que la science connaisse une longue traversée du désert et qu'elle soit contrainte de lorgner du côté des poètes pour donner une nouvelle impulsion à ses "certitudes" .

La science n'a pas de certitude, ce n'est pas une religion, voyons. lol!