Re: Le hasard existe-t-il ?

par _Coeur de Loi Lun 19 Déc 2011 - 19:51

Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 20:16

Stirica a écrit:Qui sait?

Et bien je suppose que l'homme est le seul à pouvoir comprendre ses théories.
En cherchant à expliquer le monde, il cherche à comprendre qui est l'homme.

par _athéesouhaits Lun 19 Déc 2011 - 20:19

Coeur de Loi a écrit:Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

on peut faire dieu auss
dieu est une hypothèse, juste une hypothèses jamais confirmée par l'expérience.

par Intégraal Lun 19 Déc 2011 - 20:28

Les évènements qui nous semblent se produire par hasard sont les évènements dont nous sommes incapables de trouver les causes qui les ont produits...
Il n'y a pas si longtemps, les gens croyaient à la génération spontanée...jusqu'à ce que la science puisse donner des explications.
Viendra un jour où le mot " hasard " fera sourire autant que pour nous, maintenant, l'expression "génération spontanéé"
(Il me semble que rien n'existe de rien, par rien, pour rien)

par Ling Lun 19 Déc 2011 - 20:33

casimir a écrit:
Stirica a écrit:Qui sait?

Et bien je suppose que l'homme est le seul à pouvoir comprendre ses théories.
En cherchant à expliquer le monde, il cherche à comprendre qui est l'homme.

Chercher à expliquer le monde sans comprendre l'homme, chercher à comprendre l'homme sans expliquer le monde est vain. L'homme n'est que par le monde, que par ses interactions avec le monde. Séparer les deux approches n'est-il pas voué à l'échec? sourire

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 20:59

Coeur de Loi a écrit:Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

Avec des "si", on pourrait même croire que dieu existe ;-)

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 21:00

Stirica a écrit:Un mathématicien ayant toutes les données concernant l'oeuf, la hauteur, l'angle de la chute, la vitesse de la chute pourrait modèliser l'explosion de l'oeuf avec une remarquable précision.

Ce que nous nommons hasard n'est que la somme des inconnues qui nous empêche de modéliser un processus.

Nous constatons un résultat, mais ne sommes pas en mesure de l'expliquer, nous crions alors au "Hasard".

C'est tout à fait ça lol!

par troubaadour Lun 19 Déc 2011 - 21:05

j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

par ronron Lun 19 Déc 2011 - 22:05

troubaadour a écrit:On nous oppose souvent le hasard à dieu et sa création divine.

Je crois que c'est Hubert Reeves qui disait (de mémoire) : «Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.»

Mettre dieu? Quelle horreur! Surtout quand il connote tuerie, extermination, instrumentalisation par l'homme!

Prouver que dieu existe parait impossible, alors qu'il n'y aurait aucune difficulté à prouver que le hasard lui existe bel et bien.

Allez-y, prouvez-nous le Grand hasard qui a fait en sorte que le monde soit et que nous en soyons là avec l'air et les poumons, les yeux et la lumière, le son et l'ouïe, le cœur et tout le reste...

En vous souhaitant bonne chance...

Le hasard se limite-t-il au pile ou face de la pièce de monnaie ou peut il être plus global et participer à la création de la vie, de l'univers et de toute chose ?

À de petits niveaux, peut-être... Mais même le plus petit hasard se produit-il sans raison, sans explication?

Moi, j'ai un jour lancé une bouteille à la mer avec la question :
Le Hasard existe-t-il?
...
Et la bouteille est revenue,
...
pleine de rires cosmiques...

Au-delà de la foi ou de la non-foi, n'y a-t-il pas l'incroyable?

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 22:28

troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

Et l'environnement ? La température ? L'hygrométrie ? La luminosité ? L'énergie magnétique ? etc....

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 22:42

Stirica a écrit:
Chercher à expliquer le monde sans comprendre l'homme, chercher à comprendre l'homme sans expliquer le monde est vain. L'homme n'est que par le monde, que par ses interactions avec le monde. Séparer les deux approches n'est-il pas voué à l'échec?

Oui, mais c'est pourtant ce que nous laissons entendre, expliquer un monde indépendant de l'homme mais valable pour tous les hommes.
Sans compter qu'en chaque homme est un monde à la rencontre du monde.

par troubaadour Lun 19 Déc 2011 - 22:55

Fred973 a écrit:
troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

Et l'environnement ? La température ? L'hygrométrie ? La luminosité ? L'énergie magnétique ? etc....

Tout à fait C'est la théorie du chaos
Prend une rivière vive et un rocher au milieu de la rivière, à aucun moment tu n'auras des éclats d'eau sur le rocher identique...

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 13:23

troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée.....

C'est parce que ce n'est pas un phénomène linéaire : une modification infinitésimale des conditions initiales peut provoquer une grande divergence des résultats finaux du processus. Voir Poincaré et Prigogine.

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 15:18

Sinon, plus généralement, je pense que celui qui parviendra à montrer pourquoi la mesure réduit la superposition d’états à l’un d’entre eux (et pas les autres), celui-là fera vraiment avancer notre connaissance de ce qu’on appelle « hasard ».

Par exemple, dans le cas bien connu du chat de Schrödinger (ça va faire plaisir à Albert), pourquoi la mesure aboutit-elle à un chat mort (ou vivant) ? Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?
Ca, c’est encore la terra incognita scientifique.

par gaston21 Mar 20 Déc 2011 - 21:46

Le hasard pur n'existe sûrement pas ; mais il existe souvent un nombre tellement illimité de causes que l'on parle de hasard . Toute action a une cause .J'ai déjà relaté ce qui était arrivé vers 1965 à un collègue et ami qui habitait Seyssel. Il prend le train pour Paris et son train s'arrête à Dijon. En face, un autre train qui vient de Paris, qui s'arrête ...Devant lui, dans le wagon d'en face, dans le couloir, son épouse qui s'entretenait tendrement avec un médecin de Seyssel qu'il connaissait fort bien...Hasard ou grosse farce du bon Dieu ? Le pôvre, sa seconde épouse a encore fait pire, mais je n'en dirai pas plus...

par Albert Galaad Mar 20 Déc 2011 - 23:18

Le hasard pur n'existe sûrement pas

Et bien, scientifiquement, si. Une particule radioactive peut très bien avoir autant de chance de se désintégrer que de ne pas le faire. Qu'une particule se désintègre à un certain moment plutôt qu'à un autre n'a pas de cause. C'est bel et bien du hasard pur.
(sauf si on se tape un délire bizarre comme quoi la particule se désintègre maintenant et plus tard).

par Ling Mer 21 Déc 2011 - 6:15

Mais connaissons nous réellement le processus menant à la désintégration?

par troubaadour Mer 21 Déc 2011 - 10:43

Mais est ce parce qu'il existe un processus que cela n'est plus du hasard ? Le processus lui-même peut-être hasardeux non ?

Je reprends mon histoire de dé. Effectivement suivant l'angle de lancé, la force, la position, la pression atmosphérique, l'etat poussiéreux du tapis, etc... le résultat obtenu sera différent car lié au résultat de la combinaison de ces processus.
Mais comme chacun de ces processus est aléatoire, (la trajectoire du dé sera t elle modifiée par une grosse poussière ?) nous aurons donc à partir de processus un résultat qui relèvera du hasard...

par Albert Galaad Mer 21 Déc 2011 - 11:16

Le résultat d'un dé est effectivement influencé par de nombreux facteurs, eux mêmes influencés par de nombreux autres... c'est le chaos, toujours cette histoire d'ouragan qui dépend du moindre battement d'aile de papillon à l'autre bout du monde.
Mais à force de remonter de cause en cause (ce qui est bien sûr impossible, vu le nombre de causes), on finit par arriver au niveau quantique... et la fini !
Ce qui se passe à l'échelle subatomique n'est plus totalement déterminé par ses causes. On peut au mieux calculer des probabilités... mais c'est tout.

Le moment de la désintégration d'une particule radioactive est bel et bien du "hasard pur", aucune cause extérieure ne la détermine. Enfin, à moitié... de notre point de vu, si une particule se désintègre maintenant plutôt que dans une seconde, ce n'est pas parce qu'une cause quelconque l'y déterminait...
Bon, le hasard y est en fait totalement illusoire, mais s'en débarrasser demande d'aller jusqu'à remettre en cause jusqu'à notre propre existence.

par **Magnus** Mer 21 Déc 2011 - 11:24

Albert Galaad a écrit:Bon, le hasard y est en fait totalement illusoire, mais s'en débarrasser demande d'aller jusqu'à remettre en cause jusqu'à notre propre existence.

Intéressant. Tu pourrais un peu expliciter la phrase que j'ai mise en gras ?

par Albert Galaad Mer 21 Déc 2011 - 12:01

Avec plaisir !
En fait, non seulement il est possible qu'en un certain temps une particule ait autant de chance de rester non-désintégré que de se désintégrer, mais tant qu'on ne l'observe pas (même indirectement), elle est les deux à la fois.
Une particule qui peut se désintégrer autant maintenant que dans une seconde se désintègre maintenant et dans une seconde. C'est en jouant avec ça qu'on peut aboutir à des expériences de pensée amusante -et à priori illogique- comme le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant ou le baril de poudre de Einstein qui à la fois explose et n'explose pas.
Bien sûr, lorsque l'on observe le phénomène ou l'une de ses conséquences, on le voit totalement déterminé. On peut voir le chat vivant, on peut le voir mort, mais en aucun cas on ne le verra vivant et mort. La plupart des gens en déduisent qu'il s'agit d'un hasard pur, puisque s'ils voient le chat vivant, ils auraient autant pu le voir mort... beaucoup aussi vont imaginer que c'est le fait d'avoir observé le chat qui l'a rendu mort ou vivant, et continuent jusqu'à tomber dans des délires métaphysiques encore plus ridicule que les miens...
Mais tout cela est erroné. Tout comme le chat, nous sommes dans plusieurs états superposé. N'oublions pas qu'il n'est pas moins un observateur que nous ! Si j'ouvre la boîte du chat, il y aura un "moi" qui aura vu le chat vivant et un "moi" qui l'aura vu mort. Un "moi" pour qui la particule radioactive sera désintégré, un autre pour lequel elle ne le sera pas...
Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
Tout ça découle directement de la physique quantique... quoi qu'en dise les mystiques.

J'ai aussi dit qu'y réfléchir amenait à remettre en cause notre propre existence... il faut aller un peu plus loin pour ça, mais c'est toujours sur le même chemin. Réfléchissez un peu à tout ce que j'ai dis plus haut, et vous en viendrez à la conclusion que tout est. Et si tout est, rien n'est (j'adore les paradoxes !). Il n'y a strictement aucune différence entre le poème que l'on peut lire sur une feuille vierge et celui que l'on peut lire sur une feuille uniformément recouverte d'encre...
Rien n'est. L'existence n'est qu'une facette du néant, une illusion... rien n'a d'existence propre. Tout n'est qu'illusion. Le moi qui a vu le chat vivant et le moi qui a vu le chat mort n'existent que depuis certains points de vue et se dissipent dès qu'on en change. Comme les illusions qu'ils sont... comme les illusions que nous sommes.
Mais pour en revenir au sujet, je suppose qu'effectivement le hasard a une certaine forme d'existence au sein de cette illusion.

par _Tan Mer 21 Déc 2011 - 12:20

Albert a écrit:Bien sûr, lorsque l'on observe le phénomène ou l'une de ses conséquences, on le voit totalement déterminé. On peut voir le chat vivant, on peut le voir mort, mais en aucun cas on ne le verra vivant et mort. La plupart des gens en déduisent qu'il s'agit d'un hasard pur, puisque s'ils voient le chat vivant, ils auraient autant pu le voir mort... beaucoup aussi vont imaginer que c'est le fait d'avoir observé le chat qui l'a rendu mort ou vivant, et continuent jusqu'à tomber dans des délires métaphysiques encore plus ridicule que les miens...
Mais tout cela est erroné. Tout comme le chat, nous sommes dans plusieurs états superposé. N'oublions pas qu'il n'est pas moins un observateur que nous ! Si j'ouvre la boîte du chat, il y aura un "moi" qui aura vu le chat vivant et un "moi" qui l'aura vu mort. Un "moi" pour qui la particule radioactive sera désintégré, un autre pour lequel elle ne le sera pas...
Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
Tout ça découle directement de la physique quantique... quoi qu'en dise les mystiques.

Interprétation gratuite et totalement foireuse de la MQ, surtout ce passage qui est en contradiction frontale avec la théorie : « beaucoup aussi vont imaginer que c'est le fait d'avoir observé le chat qui l'a rendu mort ou vivant ».

Personne n’imagine rien, c’est la formalisation mathématique de la théorie qui le dit : le phénomène de la mesure projette la fonction d’onde sur une observable, la réduisant ainsi à un seul des états possibles, mais bon, on en a déjà parlé, ça te passe au-dessus. Pourquoi s’embêter à respecter la théorie, hein ? Tu ne fais pas mieux que CDL quand il nie l’évolution.

par Fred973 Mer 21 Déc 2011 - 13:34

Albert Galaad a écrit:Avec plaisir !
En fait, non seulement il est possible qu'en un certain temps une particule ait autant de chance de rester non-désintégré que de se désintégrer, mais tant qu'on ne l'observe pas (même indirectement), elle est les deux à la fois.
Une particule qui peut se désintégrer autant maintenant que dans une seconde se désintègre maintenant et dans une seconde. C'est en jouant avec ça qu'on peut aboutir à des expériences de pensée amusante -et à priori illogique- comme le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant ou le baril de poudre de Einstein qui à la fois explose et n'explose pas.
Bien sûr, lorsque l'on observe le phénomène ou l'une de ses conséquences, on le voit totalement déterminé. On peut voir le chat vivant, on peut le voir mort, mais en aucun cas on ne le verra vivant et mort. La plupart des gens en déduisent qu'il s'agit d'un hasard pur, puisque s'ils voient le chat vivant, ils auraient autant pu le voir mort... beaucoup aussi vont imaginer que c'est le fait d'avoir observé le chat qui l'a rendu mort ou vivant, et continuent jusqu'à tomber dans des délires métaphysiques encore plus ridicule que les miens...
Mais tout cela est erroné. Tout comme le chat, nous sommes dans plusieurs états superposé. N'oublions pas qu'il n'est pas moins un observateur que nous ! Si j'ouvre la boîte du chat, il y aura un "moi" qui aura vu le chat vivant et un "moi" qui l'aura vu mort. Un "moi" pour qui la particule radioactive sera désintégré, un autre pour lequel elle ne le sera pas...
Comme je l'ai dis, le hasard est bel et bien illusoire. A la question "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement", la réponse est "voyons, c'est ainsi ET autrement !".
Tout ça découle directement de la physique quantique... quoi qu'en dise les mystiques.

J'ai aussi dit qu'y réfléchir amenait à remettre en cause notre propre existence... il faut aller un peu plus loin pour ça, mais c'est toujours sur le même chemin. Réfléchissez un peu à tout ce que j'ai dis plus haut, et vous en viendrez à la conclusion que tout est. Et si tout est, rien n'est (j'adore les paradoxes !). Il n'y a strictement aucune différence entre le poème que l'on peut lire sur une feuille vierge et celui que l'on peut lire sur une feuille uniformément recouverte d'encre...
Rien n'est. L'existence n'est qu'une facette du néant, une illusion... rien n'a d'existence propre. Tout n'est qu'illusion. Le moi qui a vu le chat vivant et le moi qui a vu le chat mort n'existent que depuis certains points de vue et se dissipent dès qu'on en change. Comme les illusions qu'ils sont... comme les illusions que nous sommes.
Mais pour en revenir au sujet, je suppose qu'effectivement le hasard a une certaine forme d'existence au sein de cette illusion.

Non, non, non !!! Tu mélange tout !! Mathématiques et Mécanique Quantique !!! Je suis complètement d'accord avec Tan sur ce coup ! Il n'y a pas de paradoxes, juste le mélange de plusieurs disciplines !

par Fred973 Mer 21 Déc 2011 - 13:35

Albert Galaad a écrit:Bon, le hasard y est en fait totalement illusoire, mais s'en débarrasser demande d'aller jusqu'à remettre en cause jusqu'à notre propre existence.

Il faut arrêter de regarder Matrix ;-)

par Millenium Mer 21 Déc 2011 - 13:44

Les lois universelles très précises et harmonieuses, soutiennent en permanence l'existence d'un univers fertile en évolution.

Les lois universelles semblent être à l'image de l'évolution qu'elles engendrent,harmonieuses et organisées.

L'organisation et l'harmonie à tous les échelons(de l'infiniment grand à l'infiniment petit) témoignent de la nature même de l'univers ,les informations en interaction, débouchant sur de l'organisation ,impliquent que l'évolution est conscience en interaction.

Ce qui est extraordinaire, c'est de voir que la conscience universelle est parvenue à créé par l'apparition de l'homme la conscience capable de s'émanciper et de se jouer de la loi du plus fort de la conscience instinctive qui conditionne le reste.

Pour en revenir au sujet ,le hasard n'est que la liberté nécessaire à l'évolution de la conscience,sans cette liberté inscrite dans les interactions des lois universelles , aucune évolution ne serait possible, donc aucune existence.