Re: Le hasard existe-t-il ?

par Ling Lun 19 Déc 2011 - 19:16

Un mathématicien ayant toutes les données concernant l'oeuf, la hauteur, l'angle de la chute, la vitesse de la chute pourrait modèliser l'explosion de l'oeuf avec une remarquable précision.

Ce que nous nommons hasard n'est que la somme des inconnues qui nous empêche de modéliser un processus.

Nous constatons un résultat, mais ne sommes pas en mesure de l'expliquer, nous crions alors au "Hasard".

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 19:23

Oui en laboratoire c'est possible.
Mais cela signifie aussi de définire un cadre pour produire l'experience.
En définissant ce cadre, on élimine aussi des données.

par Ling Lun 19 Déc 2011 - 19:30

Mais ne vivons-nous pas dans un cadre défini que nous n'avons pas encore (peut-être n'arriverons-nous jamais), ce qui nous donne l'illusion du "chaos et du hasard"?

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 19:43

Si il y a un cadre définit, c'est peut-être celui des limites du raisonnement humain ?

par Ling Lun 19 Déc 2011 - 19:44

Qui sait?

par _Coeur de Loi Lun 19 Déc 2011 - 19:51

Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 20:16

Stirica a écrit:Qui sait?

Et bien je suppose que l'homme est le seul à pouvoir comprendre ses théories.
En cherchant à expliquer le monde, il cherche à comprendre qui est l'homme.

par _athéesouhaits Lun 19 Déc 2011 - 20:19

Coeur de Loi a écrit:Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

on peut faire dieu auss
dieu est une hypothèse, juste une hypothèses jamais confirmée par l'expérience.

par Intégraal Lun 19 Déc 2011 - 20:28

Les évènements qui nous semblent se produire par hasard sont les évènements dont nous sommes incapables de trouver les causes qui les ont produits...
Il n'y a pas si longtemps, les gens croyaient à la génération spontanée...jusqu'à ce que la science puisse donner des explications.
Viendra un jour où le mot " hasard " fera sourire autant que pour nous, maintenant, l'expression "génération spontanéé"
(Il me semble que rien n'existe de rien, par rien, pour rien)

par Ling Lun 19 Déc 2011 - 20:33

casimir a écrit:
Stirica a écrit:Qui sait?

Et bien je suppose que l'homme est le seul à pouvoir comprendre ses théories.
En cherchant à expliquer le monde, il cherche à comprendre qui est l'homme.

Chercher à expliquer le monde sans comprendre l'homme, chercher à comprendre l'homme sans expliquer le monde est vain. L'homme n'est que par le monde, que par ses interactions avec le monde. Séparer les deux approches n'est-il pas voué à l'échec? sourire

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 20:59

Coeur de Loi a écrit:Avec des "si" on peut faire le big bang, l'évolution, et le réchauffement climatique.

Avec des "si", on pourrait même croire que dieu existe ;-)

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 21:00

Stirica a écrit:Un mathématicien ayant toutes les données concernant l'oeuf, la hauteur, l'angle de la chute, la vitesse de la chute pourrait modèliser l'explosion de l'oeuf avec une remarquable précision.

Ce que nous nommons hasard n'est que la somme des inconnues qui nous empêche de modéliser un processus.

Nous constatons un résultat, mais ne sommes pas en mesure de l'expliquer, nous crions alors au "Hasard".

C'est tout à fait ça lol!

par troubaadour Lun 19 Déc 2011 - 21:05

j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

par ronron Lun 19 Déc 2011 - 22:05

troubaadour a écrit:On nous oppose souvent le hasard à dieu et sa création divine.

Je crois que c'est Hubert Reeves qui disait (de mémoire) : «Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.»

Mettre dieu? Quelle horreur! Surtout quand il connote tuerie, extermination, instrumentalisation par l'homme!

Prouver que dieu existe parait impossible, alors qu'il n'y aurait aucune difficulté à prouver que le hasard lui existe bel et bien.

Allez-y, prouvez-nous le Grand hasard qui a fait en sorte que le monde soit et que nous en soyons là avec l'air et les poumons, les yeux et la lumière, le son et l'ouïe, le cœur et tout le reste...

En vous souhaitant bonne chance...

Le hasard se limite-t-il au pile ou face de la pièce de monnaie ou peut il être plus global et participer à la création de la vie, de l'univers et de toute chose ?

À de petits niveaux, peut-être... Mais même le plus petit hasard se produit-il sans raison, sans explication?

Moi, j'ai un jour lancé une bouteille à la mer avec la question :
Le Hasard existe-t-il?
...
Et la bouteille est revenue,
...
pleine de rires cosmiques...

Au-delà de la foi ou de la non-foi, n'y a-t-il pas l'incroyable?

par Fred973 Lun 19 Déc 2011 - 22:28

troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

Et l'environnement ? La température ? L'hygrométrie ? La luminosité ? L'énergie magnétique ? etc....

par casimir Lun 19 Déc 2011 - 22:42

Stirica a écrit:
Chercher à expliquer le monde sans comprendre l'homme, chercher à comprendre l'homme sans expliquer le monde est vain. L'homme n'est que par le monde, que par ses interactions avec le monde. Séparer les deux approches n'est-il pas voué à l'échec?

Oui, mais c'est pourtant ce que nous laissons entendre, expliquer un monde indépendant de l'homme mais valable pour tous les hommes.
Sans compter qu'en chaque homme est un monde à la rencontre du monde.

par troubaadour Lun 19 Déc 2011 - 22:55

Fred973 a écrit:
troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée....

Et l'environnement ? La température ? L'hygrométrie ? La luminosité ? L'énergie magnétique ? etc....

Tout à fait C'est la théorie du chaos
Prend une rivière vive et un rocher au milieu de la rivière, à aucun moment tu n'auras des éclats d'eau sur le rocher identique...

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 13:23

troubaadour a écrit:j'avais lu le résultat d'une expérience avec un lancé de dés... lancé toujours identique avec la même force, le même angle la même face de départ... qui donnait des résultats différents à l'arrivée.....

C'est parce que ce n'est pas un phénomène linéaire : une modification infinitésimale des conditions initiales peut provoquer une grande divergence des résultats finaux du processus. Voir Poincaré et Prigogine.

par _Tan Mar 20 Déc 2011 - 15:18

Sinon, plus généralement, je pense que celui qui parviendra à montrer pourquoi la mesure réduit la superposition d’états à l’un d’entre eux (et pas les autres), celui-là fera vraiment avancer notre connaissance de ce qu’on appelle « hasard ».

Par exemple, dans le cas bien connu du chat de Schrödinger (ça va faire plaisir à Albert), pourquoi la mesure aboutit-elle à un chat mort (ou vivant) ? Pourquoi ce choix-là et pas l’autre ?
Ca, c’est encore la terra incognita scientifique.

par gaston21 Mar 20 Déc 2011 - 21:46

Le hasard pur n'existe sûrement pas ; mais il existe souvent un nombre tellement illimité de causes que l'on parle de hasard . Toute action a une cause .J'ai déjà relaté ce qui était arrivé vers 1965 à un collègue et ami qui habitait Seyssel. Il prend le train pour Paris et son train s'arrête à Dijon. En face, un autre train qui vient de Paris, qui s'arrête ...Devant lui, dans le wagon d'en face, dans le couloir, son épouse qui s'entretenait tendrement avec un médecin de Seyssel qu'il connaissait fort bien...Hasard ou grosse farce du bon Dieu ? Le pôvre, sa seconde épouse a encore fait pire, mais je n'en dirai pas plus...

par Albert Galaad Mar 20 Déc 2011 - 23:18

Le hasard pur n'existe sûrement pas

Et bien, scientifiquement, si. Une particule radioactive peut très bien avoir autant de chance de se désintégrer que de ne pas le faire. Qu'une particule se désintègre à un certain moment plutôt qu'à un autre n'a pas de cause. C'est bel et bien du hasard pur.
(sauf si on se tape un délire bizarre comme quoi la particule se désintègre maintenant et plus tard).

par Ling Mer 21 Déc 2011 - 6:15

Mais connaissons nous réellement le processus menant à la désintégration?

par troubaadour Mer 21 Déc 2011 - 10:43

Mais est ce parce qu'il existe un processus que cela n'est plus du hasard ? Le processus lui-même peut-être hasardeux non ?

Je reprends mon histoire de dé. Effectivement suivant l'angle de lancé, la force, la position, la pression atmosphérique, l'etat poussiéreux du tapis, etc... le résultat obtenu sera différent car lié au résultat de la combinaison de ces processus.
Mais comme chacun de ces processus est aléatoire, (la trajectoire du dé sera t elle modifiée par une grosse poussière ?) nous aurons donc à partir de processus un résultat qui relèvera du hasard...

par Albert Galaad Mer 21 Déc 2011 - 11:16

Le résultat d'un dé est effectivement influencé par de nombreux facteurs, eux mêmes influencés par de nombreux autres... c'est le chaos, toujours cette histoire d'ouragan qui dépend du moindre battement d'aile de papillon à l'autre bout du monde.
Mais à force de remonter de cause en cause (ce qui est bien sûr impossible, vu le nombre de causes), on finit par arriver au niveau quantique... et la fini !
Ce qui se passe à l'échelle subatomique n'est plus totalement déterminé par ses causes. On peut au mieux calculer des probabilités... mais c'est tout.

Le moment de la désintégration d'une particule radioactive est bel et bien du "hasard pur", aucune cause extérieure ne la détermine. Enfin, à moitié... de notre point de vu, si une particule se désintègre maintenant plutôt que dans une seconde, ce n'est pas parce qu'une cause quelconque l'y déterminait...
Bon, le hasard y est en fait totalement illusoire, mais s'en débarrasser demande d'aller jusqu'à remettre en cause jusqu'à notre propre existence.

par **Magnus** Mer 21 Déc 2011 - 11:24

Albert Galaad a écrit:Bon, le hasard y est en fait totalement illusoire, mais s'en débarrasser demande d'aller jusqu'à remettre en cause jusqu'à notre propre existence.

Intéressant. Tu pourrais un peu expliciter la phrase que j'ai mise en gras ?