Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 15:49

athéesouhaits a écrit:
pour bulle
5:60. Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit›.

Ben ce n'est pas si grave de transformer un incroyant en singe ou en porc, surtout quand on ne bouffe pas le porc !
Un peu de sérieux Athéesouhaits : Allah transforme en singes et en porc, et le dieu de l'AT détruit, brûle, massacre, punit pendant les générations à naître, c'est de la rigolade ce que fait Allah tu ne trouves pas ? lol!

pipi de chat !
Par contre ton exemple suivant est beaucoup plus intéressant, puisqu'on là, en effet il est question du Sabbat et donc de la religion juive.

2:65;65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects! "

Deux remarques. La première est que ce sont les transgresseur du Sabbat qui sont traités de singes (animal de mauvaise augure) et pas les juifs respectueux du Sabbat et la seconde c'est que le minimum est de ne pas oublier que ce verset est introduit par :
62 - "Car ceux qui ont cru, ceux qui sont revenus vers le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, tout être ayant cru en Dieu et au Jour dernier et qui font le bien, tous auront une récompense auprès de Dieu. Pas de raison pour eux d'éprouver de la crainte ou de la tristesse"

7:166:166. Puis, lorsqu'ils refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects".

Et là aussi.(Ma parole, c'est une manie chez toi de te tirer des balles dans le pied ?)
Un poil plus haut, verset 165
" Quand ils eurent oublié ce qui leur avait été rappelé, Nous sauvâmes ceux qui interdisaient le mal, mais ceux qui avaient été injustes, Nous leur fîmes subir un triste tourment pour prix de leur perversité"

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 15:49

Magnus a écrit:Donc, tu n'as pas, Atchoum, confiance en la laïcité dont le rôle est à la fois de protéger l'islam (=le droit d'avoir la religion de son choix) et de nous protéger contre les excès de l'islam ?

Excellente remarque !

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 17:00

Bulle a écrit:
Deux remarques. La première est que ce sont les transgresseur du Sabbat qui sont traités de singes (animal de mauvaise augure) et pas les juifs respectueux du Sabbat

Et alors ? Ce n'est plus de la haine parce que c'est ciblé plus précisément ? On est parti de la haine et de son absence dans le Coran selon toi...

Mohammed s'est pris d'une haine féroce, meurtrière, délirante, contre ses voisins juifs parce qu'ils ne respectaient pas à la lettre le Pentateuque (par exemple ils ne lapidaient plus les adultères, ça ne se faisait déjà plus du temps de Jésus), et surtout, même si ce n'est pas dit ainsi, parce qu'ils pointaient les erreurs du Coran par rapport à la Bible (la confusion entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus, etc. pourquoi les accuserait-il autrement de "falsification" ?). Cette haine se retrouve, souvent avec les mêmes termes (y compris "singes" et "porcs"), dans le Coran. Encore faut-il lire la Sira, etc.

à+

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 17:06

Et sur les signes multiples de paranoïa chez Mohammed, voir ici. Je ne suis pas spécialiste, mais la paranoïa sans haine, j'ai du mal à concevoir...

à+

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 17:19

Spin a écrit:Et sur les signes multiples de paranoïa chez Mohammed, voir ici. Je ne suis pas spécialiste, mais la paranoïa sans haine, j'ai du mal à concevoir...

à+

Le paranoïaque pense que les autres lui vouent de la haine...

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 17:51

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Deux remarques. La première est que ce sont les transgresseur du Sabbat qui sont traités de singes (animal de mauvaise augure) et pas les juifs respectueux du Sabbat
Et alors ? Ce n'est plus de la haine parce que c'est ciblé plus précisément ?

Cela ne concerne pas tous les juifs mais tous les transgresseurs des lois divines qu'ils soient juifs ou autres. Il me semble que c'est suffisamment important pour être signalé. Tu ne trouves pas ?
D'autant que le verset systématiquement oublié :

62 - "Car ceux qui ont cru, ceux qui sont revenus vers le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, tout être ayant cru en Dieu et au Jour dernier et qui font le bien, tous auront une récompense auprès de Dieu. Pas de raison pour eux d'éprouver de la crainte ou de la tristesse"

donne des précisions importantes : à travers la transgression des lois divines c'est le "mal" qui est visé, d'où les animaux de mauvaise augure (ça doit tout de même te rappeler quelque chose bonne augure/mauvaise augure vs bénéfique/maléfique non ?)

Dis moi Spin, à quel endroit est-il dit dans le NT que les humains non chrétiens et faisant le bien quelle que soit leur religion n'ont rien à craindre de dieu ? Il y en a sûrement un, mais là tout de suite, cela m'échappe...

On est parti de la haine et de son absence dans le Coran selon toi...

C'est avant tout le postulat de Chebel qui était critiqué je le rappelle. Et j'admets la logique de son raisonnement. sourire

Mohammed s'est pris d'une haine féroce, meurtrière, délirante, contre ses voisins juifs

Mohammed est un humain, ce n'est pas dieu, ni le fils de dieu. Le problème n'est pas Mohamed, il est question des paroles de haine du Coran, ne détourne pas le sujet.

Question : transformer symboliquement, c'est à dire assimiler un humain qui fait le mal en animal c'est haineux ?
Et maudire les générations à venir pour une faute commise par une nana et un mec, c'est quoi ?

NB : je pense pouvoir avancer, sans prendre de grands risques, que Chebel a lu la Sira... sourire

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 18:28

Jipé a écrit:
Spin a écrit:Et sur les signes multiples de paranoïa chez Mohammed, voir ici. Je ne suis pas spécialiste, mais la paranoïa sans haine, j'ai du mal à concevoir...à+
Le paranoïaque pense que les autres lui vouent de la haine...

D'autres, pas les autres. Et pour le coup il les aime ??

à+

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 18:39

Spin a écrit:
Le paranoïaque pense que les autres lui vouent de la haine...
D'autres, pas les autres. Et pour le coup il les aime ??

Les autres = ceux auxquels il est confronté et ce' n'est donc pas à prendre dans son sens général. Quoiqu'il y a des paranoïaques qui pensent bel et bien que tout le monde leur veut du mal...
Pourquoi fonctionnerait-il en j'aime j'aime pas ? Il peut tout simplement avoir peur et des réactions de peur et de défense ...

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 18:45

Spin a écrit:
Jipé a écrit:
Spin a écrit:Et sur les signes multiples de paranoïa chez Mohammed, voir ici. Je ne suis pas spécialiste, mais la paranoïa sans haine, j'ai du mal à concevoir...à+
Le paranoïaque pense que les autres lui vouent de la haine...
D'autres, pas les autres. Et pour le coup il les aime ??

à+

On ne peut pas généraliser, d'ailleurs je suis contre toutes généralisations, dans tous domaines...Tu pourras toujours trouver des paranos haineux...oui.
Je parlais moi de la définition de la paranoïa qui n'entraine pas spécialement la haine.

par _athéesouhaits Dim 22 Juil 2012 - 19:15

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Donc, tu n'as pas, Atchoum, confiance en la laïcité dont le rôle est à la fois de protéger l'islam (=le droit d'avoir la religion de son choix) et de nous protéger contre les excès de l'islam ?
Excellente remarque !

bien, l'autorisation de créer des écoles coraniques et repas halal, sont des exemples des failles de la laïcité.
Heureusement , grace aux associations et à une certaine prise de conscience (que non pas les autruches du forum) il semblerait que la dangerosité de l'islam soit maintenant reconnue et que la vigilance s'accroisse.

par _EtoileCantique Dim 22 Juil 2012 - 19:17

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Pourquoi pas. S'il voulait debattre ca serait surement interessant.
Je tenterai peut-être le coup dès que j'ai un peu plus de temps
Je n'ai pas lu les livres de Chebel. Est-ce que tu les as lu?
Je les ai depuis hier : sa traduction du Coran et son dictionnaire Encyclopédique.
Et apres ca rien ne le choque?
Je te rappelle une précision importante, il parle du Coran et rien que du Coran pas des écrits postérieurs.
Mahomet était un intégriste persuadé d'avoir la vérité pour amener toute cette intolerance envers celui qui ne se soumet pas a son idée. Fermer les yeux la dessus est absurde.
Essaie si tu veux de faire une recherche sur Le Monde des Religions de Septembre 2010 intitulé "Mahomet cet inconnu - Au delà des caricatures. La vie et le message du prophète de l'Islam", il y a des articles forts intéressants sur Mahomet.

Pour Chebel ça serait intéressant.
Je ne sais pas si je lirais le livre car il s'agit du Coran lui même avec quelques variations par rapport aux autres traductions ? Et je n'ai pas encore envie de le relire.

Pour le monde des religions je suis allé sur le site. Il y a des archives. Par contre tous les articles parus ne sont pas disponibles.
C'est intéressant pour ce qui est de ce qu'il a fait pour les femmes.
Je le sais depuis longtemps. J'avais même regardé un documentaire parlant exclusivement de ça.

Mais même s'il peut sûrement avoir essayé de changer les choses (et qu'il n'était pas forcément quelqu'un de mauvais envers elle) il y a des choses qui me choquent. Comme le fait que la femme soit considérer comme la moitié d'un homme, qu'il ait donné le droit à la répudiation (pourtant retiré par Jésus), qu'il dise qu'on peut disposer de la femme esclave comme bon nous semble ou qu'il considère qu'on puisse battre sa femme si on pense qu'elle pourrait nous désobéir. (quoi que pour ce dernier verset j'ai des doutes qu'il viennent de Mahomet. Et sachant que ses compagnons n'étaient pas d'accord avec sa vision de la femme cela ne m'étonnerait pas que c'eût été rajouté par la suite. Parce que entre nous Bulle, en dehors de ta mauvaise foi:p, tu es d'accord que d'avoir un coran parfait protégé par "allah" après être passé entre les mains d'hommes qui veulent le pouvoir c'est un conte de fée un peu naïf. Non?)
Sans parler du fait qu'il se donnait des droits à lui mêle en tant que "prophète".
L'article sur la naissance de l'islam est intéressant et on voit bien les réactions qu'il a eu face aux différents rejet et comme il est intéressant de voir de quelle manière il s'adapte pour se faire accepter.

Quoi qu'il en soit cela ne me dérangerait pas si on ne disait pas que ce sont les paroles de dieu.
Je dirais alors que ces avancées étaient importantes pour l'époque.
Mais le problème c'est que sachant qu'on dit que ce sont les paroles de dieu universelles et éternelles ça me dérange beaucoup. Voilà ou se situe mon problème.
Pareil pour tout le reste de ta thèse (même si je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'était pas de la haine car cela été normal pour l'époque et la manière de faire). Je pourrais pourtant t'accorder que selon d'autres conditions et d'autre contexte cette manière de parler et de voir pourrait passer plus facilement. Mais le fait, toujours, de dire qu'il s'agit de la parole de dieu est très gênante. Parole de dieu qui se doit immuable, universelle et totale -étant en plus selon lui la dernière révélation-.

Puis ajoutons que pour l'époque cela n'était pas forcément normal. J'ai lu il y a pas longtemps la vie de Mani (fondateur du manichéisme -oui ce terme est péjoratif mais sa vie exprime bien d'autres chose-) et sa manière de prêcher tolérante et ouverte n'a rien a voir. De même que la non violence que Jésus prêche n'a rien a voir.
Donc dans cette religion monothéiste il y a eu des alternatives et tous n'étaient pas aussi véhéments que Mahomet. Et considérer qu'à l'époque ils étaient des barbares sanguinaires sans âme sans rafinement est une déformation trop facile de la réalité.

Mmm sinon je donne le lien vers le monde des religions dont tu me parlais :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a aussi un article intéressant qui montre que la critique qu'on fait souvent ici sur ce forum vis à vis de l'islam ne date pas d'aujourd'hui ou même au 11 septembre comme certains l'ont dit. Bien des années avant l'islam à pu choquer d'autres personnes.

Sinon je lisais la revue books et je suis tombé sur un article intéressant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _athéesouhaits Dim 22 Juil 2012 - 19:20

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:
pour bulle
5:60. Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit›.
Ben ce n'est pas si grave de transformer un incroyant en singe ou en porc, surtout quand on ne bouffe pas le porc !
Un peu de sérieux Athéesouhaits : Allah transforme en singes et en porc, et le dieu de l'AT détruit, brûle, massacre, punit pendant les générations à naître, c'est de la rigolade ce que fait Allah tu ne trouves pas ?
pipi de chat !
bien sur ..puisque les uns sont des sauvages pourquoi ne pas accepter la sauvagerie des autres.Raisonner comme ça c'est vraiment ne pas faire preuve d'intelligence
Par contre ton exemple suivant est beaucoup plus intéressant, puisqu'on là, en effet il est question du Sabbat et donc de la religion juive.
2:65;65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects! "
Deux remarques. La première est que ce sont les transgresseur du Sabbat qui sont traités de singes (animal de mauvaise augure) et pas les juifs respectueux du Sabbat et la seconde c'est que le minimum est de ne pas oublier que ce verset est introduit par :
62 - "Car ceux qui ont cru, ceux qui sont revenus vers le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, tout être ayant cru en Dieu et au Jour dernier et qui font le bien, tous auront une récompense auprès de Dieu. Pas de raison pour eux d'éprouver de la crainte ou de la tristesse"
7:166:166. Puis, lorsqu'ils refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects".
Et là aussi.(Ma parole, c'est une manie chez toi de te tirer des balles dans le pied ?)
Un poil plus haut, verset 165
" Quand ils eurent oublié ce qui leur avait été rappelé, Nous sauvâmes ceux qui interdisaient le mal, mais ceux qui avaient été injustes, Nous leur fîmes subir un triste tourment pour prix de leur perversité"

je n'avait aucune illusion sur ta sincérité...ni l'espoir d'influer sur ton islamophilie patentée!

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 19:29

Jipé a écrit:On ne peut pas généraliser, d'ailleurs je suis contre toutes généralisations, dans tous domaines...Tu pourras toujours trouver des paranos haineux...oui.
Je parlais moi de la définition de la paranoïa qui n'entraine pas spécialement la haine.

Admettons (j'ai des doutes). Tu auras beaucoup de mal à me convaincre que Mohammed n'a pas éprouvé de haine pour les tribus juives de Médine, et que cette haine ne ressort pas dans le Coran...

à+

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 19:50

Spin a écrit:
Jipé a écrit:On ne peut pas généraliser, d'ailleurs je suis contre toutes généralisations, dans tous domaines...Tu pourras toujours trouver des paranos haineux...oui.
Je parlais moi de la définition de la paranoïa qui n'entraine pas spécialement la haine.
Admettons (j'ai des doutes). Tu auras beaucoup de mal à me convaincre que Mohammed n'a pas éprouvé de haine pour les tribus juives de Médine, et que cette haine ne ressort pas dans le Coran...

à+

Je ne parlais pas de Momo, je ne fais/faisais pas partie de ses amis sourire

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 20:06

Jipé a écrit:Je ne parlais pas de Momo, je ne fais/faisais pas partie de ses amis

Ce n'en était pas moins le sujet, pour tester la pertinence de Chebel...

à+

par _athéesouhaits Dim 22 Juil 2012 - 20:27

Chebel a honte du coran et de sa religion et occulte tout ce qui est violent , haineux .
j'ai lu sa biographie résumée de Mahomet,.
Il ne parle pas d'un épisode pourtant primordial de la vie du prophète: après la bataille du fossé
et pour cause
c'est là que mahomet a permis (et suivant les biographies a participer) a l'égorgement d'au moins 600 juifs .
Chebel n'a pas envie d'en parler .
Il présente une lecture édulcorée du coran et une vision idylique de Mahomet.
Chebel n'est pas honnete!

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 20:39

EtoileCantique a écrit:Pour Chebel ça serait intéressant.
Je ne sais pas si je lirais le livre car il s'agit du Coran lui même avec quelques variations par rapport aux autres traductions ? Et je n'ai pas encore envie de le relire.

En fait il fait une démarche identique à ce que la Pléiade a fait avec l'AT et le NT : une restitution de la poétique du texte tout en respectant scrupuleusement l'esprit du texte (sic).

Parce que entre nous Bulle, en dehors de ta mauvaise foi:p, tu es d'accord que d'avoir un coran parfait protégé par "allah" après être passé entre les mains d'hommes qui veulent le pouvoir c'est un conte de fée un peu naïf. Non?)

Je n'ai aucune mauvaise foi : je n'ai pas de foi du tout sourire

Mais qui parle de Coran parfait ? Chebel dit juste qu'il n'y a pas de haine dans le Coran.

Sans parler du fait qu'il se donnait des droits à lui mêle en tant que "prophète".

Bah comme tout être humain illuminé qui se respecte, et à qui se pense une mission divine. Mission qui est de sauver les hommes en les ramenant dans le droit chemin (en l'occurrence ce qu'Allah veut).

Quoi qu'il en soit cela ne me dérangerait pas si on ne disait pas que ce sont les paroles de dieu.
Je dirais alors que ces avancées étaient importantes pour l'époque.
Mais le problème c'est que sachant qu'on dit que ce sont les paroles de dieu universelles et éternelles ça me dérange beaucoup. Voilà ou se situe mon problème.

Ben désolée mais c'est le cas des 3 monothéismes : les écrits sacrés sont la parole de dieu.

Pareil pour tout le reste de ta thèse (même si je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'était pas de la haine car cela été normal pour l'époque et la manière de faire)(...)Et considérer qu'à l'époque ils étaient des barbares sanguinaires sans âme sans rafinement est une déformation trop facile de la réalité.

Ca ne se limite, bien entendu pas au contexte "barbare" de l'époque ! Ce serait largement insuffisant...

De même que la non violence que Jésus prêche n'a rien a voir.

Jésus est le fils de dieu il faut bien que le personnage soit digne de ce nom sinon qui y aurait cru ? Mohamed reste un homme avec son humanité ses défauts etc... et vient apporter la parole de dieu/ le Coran. Dans l'économie des textes tu peux déduire toi-même les avantages et inconvénients des deux situations.

Donc dans cette religion monothéiste il y a eu des alternatives et tous n'étaient pas aussi véhéments que Mahomet.

Ce n'était pas un ancien chrétien Mani ?

Il y a aussi un article intéressant qui montre que la critique qu'on fait souvent ici sur ce forum vis à vis de l'islam ne date pas d'aujourd'hui ou même au 11 septembre comme certains l'ont dit. Bien des années avant l'islam à pu choquer d'autres personnes.

Code:: Accablons l’homme Muhammad, il en restera toujours quelque chose : « Lubricas, blasphemus contre Deum et sacram scripturam, bestia, famosus Antichristi praecursor… » (« Lubrique, blasphémateur contre Dieu et contre les textes sacrés, bestial, antéchrist notoire »). En outre, cela déteindra forcément sur sa religion. Plusieurs auteurs se sont illustrés dans cette veine : Jean Gagnier avec sa Vie de Mahomet (1732) ; Hadrian Reland d’Utrecht, avec son De Religione Mohammedica (1705) ; Günter Lüling, avec son livre critique sur le Coran (Über den Ur Qur’an, 1974) ; Moréri et son Grand Dictionnaire historique (1674), mais surtout Ludivico Marracci, confesseur du pape Innocent XI, le premier à s’être attelé à une réfutation en règle du Coran qui se voulait définitive car, selon lui, elle était fondée sur une confrontation verset par verset de la Révélation. De fait, par son apparence extérieure, ce travail est plutôt érudit, étant entendu que l’auteur a décidé de chercher les preuves qui accableraient le Prophète en passant par le truchement du Livre sacré lui-même et par le témoignage des auteurs arabes. L’intitulé même de son livre est éloquent quant au projet : Alcorani textus universus ex correctionibus arabum (Le Coran textuel et traduction arabe, 1698). Cette négation de l’islam en tant que religion pouvant être spirituelle - ou du Coran comme livre sacré - s’est perpétuée jusqu’au milieu du XIXe siècle, avec, en particulier, le Dictionnaire de théologie de l’abbé Bergier. En 1823, il consacre une longue notice au « mahométisme » et n’en accorde aucune à l’islam ou au Coran. Certes, l’entrée « Alcoran » existe, mais son traitement est renvoyé à « mahométisme », « un système de religion, qui a pour auteur Mahomet, imposteur arabe, né vers l’an 570, mort en 631 » (tome V, p. 59).

C'est vrai que le ton fût donné très tôt par les chrétiens. Mais c'est sûr que présenté comme il est présenté...

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 20:53

Bulle a écrit:
Ben désolée mais c'est le cas des 3 monothéismes : les écrits sacrés sont la parole de dieu.

L'Evangile se présente depuis le début comme des témoignages humains (ce que les musulmans ont souvent du mal à comprendre). Il n'y a plus beaucoup de monde pour croire encore que le Pentateuque a été dicté à Moïse par Dieu, et on a le droit de soutenir le contraire partout... sauf en terre d'Islam.

à+

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 20:59

athéesouhaits a écrit:Chebel a honte du coran et de sa religion et occulte tout ce qui est violent , haineux .
j'ai lu sa biographie résumée de Mahomet,.

Mais qu'est-ce que tu racontes mon pauvre athéesouhaits ! Il n'a pas honte du Coran, c'est très exactement le contraire puisqu'il défend le point de vue que le Coran est un texte sans haine.
Sa traduction est tout à fait respectueuse de l'esprit de la Révélation.

Il présente une lecture édulcorée du coran et une vision idylique de Mahomet. Chebel n'est pas honnete!

Ce n'est peut-être pas le bon raisonnement, athéesouhaits, ce n'est pas parce que sa traduction (incontestée jusque là par les spécialistes) du Coran ne te convient pas que Malek Chebel n'est pas honnête. C'est peut-être tout simplement le fait que cette version soit accessible à tout le monde, musulmans ou non musulmans, le dédiabolise et a une chance de faciliter l'intégration de cette religion qui te contrarie ; des fois que l'islam modéré ou l'islam à la fançaise y trouve appui...
Quant à mon islamophilie, je te rassure, je suis toujours aussi athée et me trouve très bien ainsi sourire

Je suis tout simplement très très attachée à la laïcité et au respect des valeurs de la République, car pour moi c'est le meilleur moyen de faire barrage aux intégrismes.
Mais visiblement tu as toi d'autres intérêts...

par **Bulle** Dim 22 Juil 2012 - 21:01

Spin a écrit:L'Evangile se présente depuis le début comme des témoignages humains (ce que les musulmans ont souvent du mal à comprendre). Il n'y a plus beaucoup de monde pour croire encore que le Pentateuque a été dicté à Moïse par Dieu, et on a le droit de soutenir le contraire partout... sauf en terre d'Islam.

Dicté ou inspiré c'est du pareil au même : l'écrit est le message de dieu. Qu'il arrive par téléphone ou par courrier, ce n'est pas le support qui compte mais le message.

par _Spin Dim 22 Juil 2012 - 21:21

Bulle a écrit:
Sa traduction est tout à fait respectueuse de l'esprit de la Révélation.

C'est quoi, pour toi, l'esprit de la Révélation ? Qu'est-ce que tu en connais ? Tu ne savais même pas il y a quelques heures que des gens sont traités de singes et de porcs dans le Coran...

à+

par _EtoileCantique Lun 23 Juil 2012 - 0:55

Bulle a écrit:Je n'ai aucune mauvaise foi : je n'ai pas de foi du tout

Ca je m'y attendais. :p

Mais qui parle de Coran parfait ? Chebel dit juste qu'il n'y a pas de haine dans le Coran.

C'est un dogme islamique. Tout ne s'arrete pas au seul dire de Chebel. En l'absence de ce qu'exprime Chebel il existe des choses. D'ailleurs est-ce qu'il est d'accord avec ce dogme ?

Bah comme tout être humain illuminé qui se respecte, et à qui se pense une mission divine. Mission qui est de sauver les hommes en les ramenant dans le droit chemin (en l'occurrence ce qu'Allah veut).

Non tout le monde n'a pas été chef de secte et n'a pas dictée les regles de ce qu'on doit faire et pas faire pour chaque chose de la vie dans le moindre details. Tout le monde n'a pas ete chef politique et religieux.
D'ailleurs mise a part les gouroux ce n'est pas le cas.
Jesus vivait ce qu'il pronait et n'imposait pas de regle communautaire. Enfin de ce que je lis et que je vois. (je n'ai pas recu d'education religieuse mais j'ai lu les evangile -dont le message est tres different de ce qu'exprime l'eglise d'ailleurs; Tolstoï en parle d'ailleurs bien-)
Et d'autres, comme bouddha, agissaient de la meme manière.
Il n'ont pas donnés des regles strictes et dit ensuite, qu'eux, etant les elus, pouvaient outrepasser ces regles.

Jésus est le fils de dieu il faut bien que le personnage soit digne de ce nom sinon qui y aurait cru ?

Peu importe qu'il soit digne ou pas. Ce n'est pas la meme chose qu'il preche. Et Jesus fils de Dieu ou pas cela ne change rien. il reste un etre humain. (puis on est tous fils de dieu je crois bien puisqu'il est la matrice de toute chose. sauf que nous on est passé par du sperme et lui par l'immaculée conception. Et jusqu'à preuve du contraire dieu n'a pas couché avec Marie, c'est une image). Aussi quand il disait dieu nous a fait a son image c'est l'essence de l'humain et de l'amour dont il parle je pense.
Et "qui l'eut cru"?? ... Il faisait des miracles à la pelle. Toutes les pages de l'evangile montrent un nouveau miracle.
De quoi aurait il eut besoin d'autre pour qu'on le croit ?
Il aurait prêché autre chose ca aurait pu passer.
Il a prêcher la non violence absolue.
Jesus etait surement un illuminé, mais pas de la meme trempe que Mahomet.
Mais tu dis souvent que Mahomet n'est qu'un homme pourtant il se presente comme le plus beau des modele à travers le coran.
Et pour moi la difference est que Mahomet a vécu comme un gourou.

Ben désolée mais c'est le cas des 3 monothéismes : les écrits sacrés sont la parole de dieu.

Non et c'est bien ca qui change tout. Jesus parlait par rapport a son ressenti. Ce qu'il ressentait etait exprimé par dieu au travers du saint esprit. Voila pourquoi cela est plus de l'ordre de l'intime et du ressenti que de l'aspect exterieur. Et plus sujet à flexibilité par une assimilation personnelle. Or en islam il y a beaucoup d'aspect exterieur qui sont des lois tres strictes exprimé par la dictée. Entre le ressenti et la parole il y a une grande difference.
Ce qu'enseigne jesus est pour atteindre la perfection de l'ame et la connaissance de dieu.
Et puis toute l'islam (de part la nature de son message donc) est tourné vers des lois. Ce qui n'est pas le cas du message de jesus (de par la nature de son message). Toutes les lois ont ete ajouté par des sectes telle que l'eglise catholique et qui est une interpretation de la bible mais pas reellement de l'evangile.
Je pense que ca change pas mal de chose. Mais c'est mon point de vu.
Cela n'empeche pas de voir le coté spirituel plus que normatif puisque les mystique tel que les soufis l'ont apparemment bien fait...
Mais la plupart des soufis font abstractions des regles et des lois strictes du coran (a leur maniere).

Ce n'était pas un ancien chrétien Mani ?

Mani oui, il a ete eduqué (d'apres ce qu'on sait) dans une secte fondé par une sorte de gourou integriste chretien. La secte s'appelait les vetements blancs. Ils avaient rejeté tout ce qui etait souillure du monde exterieur avec une vision tres stricte de ce qui etait pur et impur. Ils vivaient en communauté tres fermé. Ne mangeaient que leur propre production et ne cottoyaient pas de femmes qui etaient considéré par le gourou comme impur.
Mais même si d'apres ce qu'il a exprimait il a souffert d'avoir grandi dans cette communauté il a eu la chance de pouvoir acceder a une bibliotheque maintenu par la communauté et qui lui a permis d'avoir une grande connaissance religieuse.
On estime qu'il a fait parti des mouvement qu'on appelle gnostique.
Il a vecu sous l'empire Perse en Iran et est allé jusqu'en Inde. Il préchait la religion de jesus mais sous une forme nouvelle.
Il disait que le monde etait gouverné par un dieu mauvais et que le veritable dieu se trouvait par une forme de connaissance mystique. Celui-ci se trouvait selon lui dans ce qu'il appelait les jardins de lumiere.
Il ne jugeait personne et disait a ceux qui voulaient le suivre et l'ecouter qu'il pouvait venir prier comme il l'avaient appris dans leur religion car toute les religions mennent a dieu. Ce n'est pas la maniere dont on pratique qui compte mais ce qu'on a dans notre coeur.
En gros il pronait la tolerance et l'amour absolu mais selon la vision de ce que prechait jesus.
Il a aussi été un tres grand peintre.
Sa religion a prit de l'essort pendant une courte periode car un roi sassanide l'avait pris comme maitre et conseillé.
Ce roi a ensuite designé un de ses fils qui avait foi en Mani pour prendre sa succession mais a sa mort le fils qu'il avait designé fut assassiné par son frere qui execrait Mani. Celui-ci retabli ensuite la seule Vrai religion, celle du dieu zoroastre et fit tuer Mani en persecutant ses adeptes.

Sa vie est retracée sous forme de roman par Amin maalouf dans les jardins de lumieres.

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par _Spin Lun 23 Juil 2012 - 6:42

Bulle a écrit:
Mohammed s'est pris d'une haine féroce, meurtrière, délirante, contre ses voisins juifs
Mohammed est un humain, ce n'est pas dieu, ni le fils de dieu. Le problème n'est pas Mohamed, il est question des paroles de haine du Coran, ne détourne pas le sujet.

Bon, alors, qu'est-ce qui manque ? Il y a des imprécations féroces, des insultes caractérisées, des appels à la violence, des menaces d'enfer d'une véhémence exceptionnelle, tout ça avec un contexte connu fait d'agressions, fourberies, massacres, tortures. Il faudrait quoi d'autre pour que tu admettes de la haine ?

Je signale aussi 8:58 :

Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traitres.

Hamidullah triche : "loyale" ne correspond à rien dans le texte et est contredit formellement par le contexte. Pour Kasimirski (chez qui c'est le verset 60, il écrivait avant la normalisation) :

Si tu crains quelque perfidie de la part d'une nation, rejette son alliance en agissant de la même manière à son égard, car Dieu n'aime pas ceux qui agissent avec perfidie.

Et cela a été immédiatement appliqué, offensive soudaine, sans ultimatum, sans exigences préalables, toutes affaires cessantes, contre les Qaynoqa. Si une trêve jurée, car il y avait bien trêve jurée et même alliance jurée, peut être dénoncée unilatéralement sur un simple procès d'intention, à quoi sert-elle ? A quoi servent les serments ? Et s'il n'y a pas de haine là, où y en aura-t-il ?

à+

par _athéesouhaits Lun 23 Juil 2012 - 8:42

faut vraiment etre gonflé(e) pour oser dire qu'il n'y a ni haine ni violence dans le coran...
Comment peut on etre crédible ensuite quand on ne voit pas ce qui crève les yeux...écrit et répété x fois noir sur blanc.
confirmé par les hadiths et la sira?
ainsi que par l'histoire et l'actualité

par _Spin Lun 23 Juil 2012 - 9:03

athéesouhaits a écrit:ainsi que par l'histoire et l'actualité

Sans oublier en effet la vieille haine entre sunnites et chi'ites, amorcée dans la génération qui a connu le Prophète, et qui pourrait bien faire encore des millions de morts en Syrie (où ça ne fait que commencer)...

à+