Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

[cana]

mais "pisser dans un violon" prends ici tout son sens.

je vous laisse dans votre haine, votre mépris, votre ignorance.

[Mistouille]

Merci Cana, je me sens moins seule.
J'ai l'impression que les personnes qui parlent ici avec tant de vindicte n'ont jamais pris la peine d'ouvrir un Coran.

[_athéesouhaits]

Mistouille
avez vous un peu approfondi. L'histoire. De l'islam?

[Mistouille]

Il serait présomptueux de ma part de répondre par un oui franc et définitif. La littérature en ce domaine est riche et immensément vaste et ma connaissance en est limitée.
Mais oui, je me suis intéressée à l'histoire de l'Islam, et notamment aux philosophes du début de l’hégire.

[_athéesouhaits]

les philosophes musulmans du dédut de l'hégire?

bon passons..
Vous savez donc comment Mahomet a installé sa secte...
par la trahison (raid de Nackla) par l'assassinat, et le génocide...
vous avez lu aussi les versets du coran qui appellent au meurte des non musulmans...

vous savez que les musulmans doivent prendre Mahomet comme modèle et se comporter comme lui et qu'ils doivent comme le demlande allah dans le coran islamiser le monde si nécessaire par la force..
sachant cela comment pouvez vous defendre cette religion?

[Mistouille]

Evidemment, je connais tout ça.
Vous souvenez-vous comment Josué a pris possession de la terre promise ? Comment David s'allia aux Philistins ? Les massacres de Juifs par les Chrétiens au Xe siècle, les croisades, l'inquisition, le génocide des Amérindiens, et j'en passe... Faut-il pour autant interdire le Christianisme ?
Je défends et continuerai à défendre cette religion pour avoir vu comment vivent le lus grand nombre de ses fidèles : dignement, pacifiquement, ne jugeant pas, tolérants envers les autres cultes (les "Gens du Livre" : ne citez pas que les morceaux choisis qui vous arrangent), pratiquant la charité sans esbroufe...
Qu'il y ait des allumés pour brandir l’oriflamme de la charia en dépit du bon sens, contredisant leur propre texte sacré, c'est une autre affaire. N'oubliez pas les enjeux politiques : on commence par porter assistance à Ben Laden en Afghanistan pour en chasser les Soviétiques, puis on l'en chasse pour pouvoir faire passer des oléoducs. Tout comme la secte des Ashishin n'était pas l'Islam, le mode de recrutement des intégristes pour raisons économico-politiques n'est pas l'Islam. Point.

[Ling]

Les Almohades et les Almoradives représentent l'Islam dans ce qu'il a de pire et de meilleures. Perpétuelle tension entre les "marchands" et "les guerriers".

[_athéesouhaits]

on fera le procès du christianisme plus tard
pour l'instant c'est l'islam qui nous interesse..

Je défends et continuerai à défendre cette religion pour avoir vu comment vivent le lus grand nombre de ses fidèles

il n'est pas question de stigmatiser les musulmans, mais de mettre en exergue la violence et l'intolérance des textes fondateurs de l"'islam pondus par un mysogine, assassin et pédophile...

pour la politique ..ce n'est pas le sujet.

[safirbleu]

Merci Cana, je me sens moins seule.
J'ai l'impression que les personnes qui parlent ici avec tant de vindicte n'ont jamais pris la peine d'ouvrir un Coran.

ne sois pas si sur que ca , je connais très bien le Coran , Je connais très bien les musulmans , mais toi, non tu ne connais pas les gents içi présents , par exemple , on est habitué a "athéesouhaits" et "yacoub" par exemple , leur commentaires sont radicaux , c est vrais , et presque personne içi n est d accord avec eux , mais sont des gents bien , on les comprenne , au moins eux sont claires ,sincères dans leur propos , mais ce qu on déteste içi sont des soit disant musulmans qui viennent içi , qui sont très gentils au début , puis commencent a montrer leur vrais face , des que ils échouent a manipuler la pensé libre chère a nous tous .
j espère que tu sois un vrais gentil , toi , dans ce cas t es le bien venu

[Mistouille]

ne sois pas si sur que ca , je connais très bien le Coran , Je connais très bien les musulmans , mais toi, non tu ne connais pas les gents içi présents , par exemple , on est habitué a "athéesouhaits" et "yacoub" par exemple , leur commentaires sont radicaux , c est vrais , et presque personne içi n est d accord avec eux , mais sont des gents bien , on les comprenne , au moins eux sont claires ,sincères dans leur propos , mais ce qu on déteste içi sont des soit disant musulmans qui viennent içi , qui sont très gentils au début , puis commencent a montrer leur vrais face , des que ils échouent a manipuler la pensé libre chère a nous tous .
j espère que tu sois un vrais gentil , toi , dans ce cas t es le bien venu

Et je ne connais sûrement pas le Coran aussi bien que toi : ma dernière lecture remonte à une bonne dizaine d'années. Je conçois fort bien qu'on parte vent en poupe contre les intégrismes, mais ça me donne de l'urticaire qu'on fasse l'amalgame entre Islam et islamisme.
Ça me rappelle des propos nauséeux genre "les nègres sont des feignasses", "les bougnoules sont des sauvages", "les juifs sont radins et ont le nez crochu", "les bourgeois sont tous à pendre"...
Quand on parle de l'Islam, on ne doit pas oublier que c'est une religion qui a donné naissance à une brillante civilisation, que c'est à cette civilisation que l'Occident doit en grande partie d'être sorti de l'obscurantisme médiéval, grâce aux traductions des philosophes grecs, l'essor des sciences, mathématiques, médecine, astronomie, philosophie... Alors, on jette tout parce que une bande de malfaisants manipule l'esprit des masses ?
Je m'élèverai toujours contre les amalgames, en m'appuyant sur un précepte fort chrétien celui-là : "c'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre" ; et je maintiens que ceux des fruits de l'Islam que j'ai eu le bonheur de connaître (il s'en est trouvé pour me nourrir quand j'ai eu faim, pour me sauver quand j'étais en péril, sans me mal juger parce que je portais une mini-jupe et buvais plus que de raison, et je me sens donc tenue de témoigner) me font présumer de la bonne nature de l'arbre.
Oui, j'en témoigne, un musulman peut aussi faire la vaisselle, torcher ses gosses et les aimer avec tendresse, leur inculquer des principes civiques, et ne pas traîner sa meuf derrière lui par les cheveux. Un "vrai" musulman, tout comme un "bon" chrétien, tout comme un "bon" humain qu'ils peuvent être, ne laissera jamais quelqu'un mourir de soif sans intervenir.
Et les appels à la haine contre telle ou telle ethnie ou croyance me dresseront toujours le poil.

Merci, Safirbleu, de m'éclairer sur les raisons plus profondes du débat. Je ne mets pas en doute que les interlocuteurs soient des gens de bien ni que leurs motivations puissent être fondées, je ne peux tout simplement pas ne pas réagir : quand nous parlons de musulmans, nous parlons d'individus, de personnes capables d'amour et de partage, ce qui fait d'eux des Humains, qu'on ne peut réduire à la caricature que peuvent en donner les extrémistes. Ce n'est pas parce que j'ai été maltraitée par un Africain que j'en déduis que tous les Africains sont des barbares.
Dieu merci !

[_athéesouhaits]

Mistpouille
tu parles des musulmans alors qu'on parle de l'islam...
c'est comme si tu disais
"je defends le nazisme parce que je connais les allemands . ce sont des gens bien"

tu confonds l'ideologie et l'individu
c'est toi qui fait des amalgames...

[gaston21]

Mistouille, merci de ton intervention . A lire tant de haine , pratiquement tous les jours, on en attrape la nausée . Oui, je confirme ce que tu dis. L'immense majorité des musulmans sont des gens bien, honnêtes et tolérants . Comme je l'ai écrit plusieurs fois, j'ai trouvé plus d'honnêteté chez eux que chez le français moyen .Oui, il faut que l' Islam se modernise, abandonne ses vieux démons, comme l'a fait l'Eglise , mais en dire tant de mal systématiquement , pour ma part, je l'assimile à du racisme . On juge à l'aune de nos standards occidentaux systématiquement . Est-on vraiment sûr que la femme musulmane est plus malheureuse que la femme occidentale ? Je l'ai écrit, j'ai été très surpris des votes des femmes en Tunisie et en Egypte; elles auraient pu montrer leur ras-le-bol ! Rien ! Et notre alterego, est-elle si malheureuse ? Je ne le pense pas.Oui, il y a des choses terribles qui se passent dans certains pays, mais arrêtons de généraliser . Comparons simplement le système bancaire islamique et le nôtre . De quel côté sont les brigands ?
Athéesouhaits, chez les jésuites, tu serais nommé supérieur général ! Comme je l'ai encore dit ce matin à mon épouse qui rouspétait : " Si tu t'étais engagée dans l'armée, tu aurais fini général! Et en cas de guerre, maréchal !"...Sans rancune !

[Mistouille]

@ athéesouhaits :
Peut-on parler de l'Islam en tant que vague entité sans parler des individus qui le pratiquent ? Peut-on parler du christianisme en en excluant des chrétiens ? Et ne peut-on pas parler en bien des Allemands en tant que peuple sans louer le nazisme ? A ma connaissance, tous les Allemands qui ont vécu sous Hitler n'étaient pas nazis !
Justement, je ne confonds sûrement pas l'individu et l'idéologie !
Tu me fais peur, athéesouhaits !
Éternue bien fort, car il me semble que des miasmes te restent dans le nez ! Une bonne fumigation en viendra à bout, je te le souhaite.

[_athéesouhaits]

@ athéesouhaits :
Peut-on parler de l'Islam en tant que vague entité sans parler des individus qui le pratiquent ? Peut-on parler du christianisme en en excluant des chrétiens ? Et ne peut-on pas parler en bien des Allemands en tant que peuple sans louer le nazisme ? A ma connaissance, tous les Allemands qui ont vécu sous Hitler n'étaient pas nazis !
Justement, je ne confonds sûrement pas l'individu et l'idéologie !
Tu me fais peur, athéesouhaits !
Éternue bien fort, car il me semble que des miasmes te restent dans le nez ! Une bonne fumigation en viendra à bout, je te le souhaite.

alors tu devrais defendre le nazisme comme tu défends l'islam...puisque tu penses qu' ideologie et individus sont indissociables..
es tu pour le nazisme parce que les allemands ne sont pas pas tous des fachos, comme les musulmans ne sont pas tous des islamistes?
il faut etre logique .
Moi je ne parle pas des musulmans je parle de l'idéologie islamiste , et et oui on peut parler de l'un sans parler de l'autre..


PS t'occupe pas de ma santé... tu es sur une pente savonneuse

tu risques fort de t'en prendre a ma personne quand tu n'auras plus d'argument ..
c'est le schéma classique de ceux qui defendent l'islam..

[_athéesouhaits]

gaston
au pâys des bisounours tu serais l'empereur.

[Mistouille]

@ Gaston :
La femme musulmane qui épouse un "authentique" musulman est sûrement moins malheureuse que la femme occidentale qui tombe sous le joug d'un macho malade de ses propres hormones, tout occidental qu'il fût. Les faits divers à ce sujet nous en racontent de sévères.
Quant à l'honnêteté chez les quidams musulmans, j'en ai certes trouvé plus que chez mes occidentaux banquier et assureur !
Certes, il faut que l'Islam se modernise, mais qu'entend-on par là ? Qu'il se mette à jouer en bourse ? C'est déjà fait et c'est ce qui fait sa déchéance, depuis ses origines (même si on ne parlait pas de bourse à l'époque), comme ce fut le cas de l'église chrétienne quand Constantin lui fit des dons en or et propriétés foncières. La puissance de l'argent (le fameux dieu Mammon) pollue les meilleures intentions. Constantin crut bien faire en déléguant les rênes de l'église d'Occident entre les mains de l’église, comme Clovis crut sans doute bien faire en faisant baptiser d'un seul coup d'un seul son armée de païens, faisant d'UN christianisme (il y en avait plusieurs à l’époque) une religion d’État, que les règnes qui lui ont succédé ont assis par voie politique... Mais, comme on dit, l'enfer est pavé des meilleures intentions.

Quoiqu'en dise Athéesouhaits, ce sont la politique, et le flux d'argent qui va avec, qui font les guerres, et les guerres de religions sont les plus aisées à lever. C'est l'Argent toujours qui gagne en fin de compte.

Allons-nous enfin, à l'instar de Jésus qui reversa les tréteaux des marchands du temple, abolir le règne de Mammon et essayer de nous entendre, entre Humains ?
Merci Gaston pour cette intervention.

[_athéesouhaits]

c'est quoi un "authentique" musulman?
celui qui suit le coran et la charia a la lettre?

[Mistouille]

alors tu devrais defendre le nazisme comme tu défends l'islam...

c'est déjà n'importe quoi...

puisque tu penses qu' ideologie et individus sont indissociables..
es tu pour le nazisme parce que les allemands ne sont pas pas tous des fachos, comme les musulmans ne sont pas tous des islamistes?
il faut etre logique .

Peut-on être nazi ou pro nazi parce qu'on reconnait que tous les Allemands ne sont pas fachos ? La colère t'emporte et tu dis n'importe quoi ! Les Allemands avec lesquels nous lions aujourd'hui des alliances économiques sont-ils des nazis ? Les Allemands qui durant la WWII ont résisté au nazisme et l'ont payé de leur vie étaient-ils nazis ? Soyons logique, comme tu dis !

Moi je ne parle pas des musulmans je parle de l'idéologie islamiste , et et oui on peut parler de l'un sans parler de l'autre..

Ben, moi je parle des individus musulmans, et pas de la pseudo idéologie islamiste. Faut pas confondre.

PS t'occupe pas de ma santé... tu es sur une pente savonneuse

C'est cool, je glisse...

tu risques fort de t'en prendre a ma personne quand tu n'auras plus d'argument ..
c'est le schéma classique de ceux qui defendent l'islam..

C'est quoi, ça, une menace ? Gasp, j'ai peur ! A l'aide les censeurs !

[meulan]

.j'ai été très surpris des votes des femmes en Tunisie et en Egypte; elles auraient pu montrer leur ras-le-bol ! Rien !

Cela est du à un état d'aliénation.

Définition : Etat de l'individu dépossédé de lui-même par la soumission de son existence à un ordre de choses auquel il participe mais qui le domine... les femmes en général et les mères tout particulierement ne sont pas que des reproductrices physiques mais surtout des enseignantes et éducatrices socio-culturelles subissant puis acceptant ou se résignant puis transmettant voir imposant le modèle qui les préservera de toutes attitudes et de tous comportements susceptibles de faire des vagues dans leur lieu et milieu.

Cette aliénation étant d'autant plus forte quelle a pour fondement l'imprinting lequel est la marque sans retour qu'impose la culture familiale d'abord, sociale ensuite, et qui se maintient dans la vie adulte.

L'imprinting s'inscrit cérébralement dès la petite enfance par stabilisation sélective des synapses, inscriptions premières qui vont marquer irréversiblement l'esprit individuel dans son mode de connaitre et d'agir.

A cela s'ajoute et se combine l'apprentissage qui élimine ipso facto d'autres modes possibles de connaitre et penser.

Cette démarche et son résultat sont les mêmes pour tous les individus dans toutes les sociétés humaines lesquelles vont de la plus ouverte à la plus fermée... mais il est toujours plus facile d'arriver à se démarquer au sein d'une société visant à l'unité dans la diversité que dans une société renvoyant systématiquement à un mode d'organisation visant l'unicitaire écraseur des différences.

Ce n'est pas pour rien qu'il a été démontré que très très majoritairement dans les populations d'Afrique du Nord c'est par l'intervention ou au moins l'acceptation par des pères éclairés que les sauts qualitatifs ont été effectués.

[yacoub]

Ces sauts qualificatifs sont précaires.
Et peuvent être remis en question.

Quand Germaine Tillon a publié son livre sur les Harems et les cousins qui même en n'accusant pas l'islam d'être le principal responsable de la dégradation des femmes, la presse Nord Africaine a tiré à boulets rouges sur elle l'accusant de vouloir le devergondage des pieuses musulmanes sous pretexte démancipation.

Il en est de même chaque fois qu'un auteur parle de Tahrir Al Mar'a, libération de la femme.

En terre d'islam, on ne libère pas une bombe atomique.

Les Almohades et les Almoradives représentent l'Islam dans ce qu'il a de pire et de meilleure. Perpétuelle tension entre les "marchands" et "les guerriers".

C'est à partir de ces deux dynasties que la chrétienté a disparu en Afrique du nord alors que le judaïsme a subsisté jusqu'à la colonisation française qui a détaché la communauté juive par décret Crémieux.

Zemmour, par exemple, a tous ses ancêtres algériens juifs.

Benjamin Stora aussi.

[_athéesouhaits]

mistouille

Ben, moi je parle des individus musulmans, et pas de la pseudo idéologie islamiste. Faut pas confondre.

ouais c'est bien ce que je dis
tu parles des nazis et pas du nazisme
tu parles des musulmans mais pas de l'islamisme.

on ne parle donc pas de la même chose.


tu n'as pâs répondu
c'est quoi un musulman "authentique"?

Pour moi c'est celui qui suit le modèle Mahomet, qui suit les ordres divins, qui applique la charia...

et pour toi?

[meulan]

Ces sauts qualificatifs sont précaires.
Et peuvent être remis en question.

Hélas ! OUI ! Cela s'appelle alors une régression.

Et il est toujours plus facile de faire régresser une société humaine que de l'engager dans une évolution positive.

[yacoub]

Hélas ! OUI ! Cela s'appelle alors une régression.

Et il est toujours plus facile de faire régresser une société humaine que de l'engager dans une évolution positive.

Surtout en terre d'islam.
Et surtout pour les femmes.

La régression tragique des femmes musulmanes

[yacoub]

t es vraiment une contre-nature , ca on peut bien dire

Puits de sciences, Maître du Verbe,
Eclaire ma lanterne, qu'entends tu par contre nature ?

[ruban de moebius]

ne sois pas si sur que ca , je connais très bien le Coran , Je connais très bien les musulmans , mais toi, non tu ne connais pas les gents içi présents , par exemple , on est habitué a "athéesouhaits" et "yacoub" par exemple , leur commentaires sont radicaux , c est vrais , et presque personne içi n est d accord avec eux , mais sont des gents bien , on les comprenne , au moins eux sont claires ,sincères dans leur propos , mais ce qu on déteste içi sont des soit disant musulmans qui viennent içi , qui sont très gentils au début , puis commencent a montrer leur vrais face , des que ils échouent a manipuler la pensé libre chère a nous tous .
j espère que tu sois un vrais gentil , toi , dans ce cas t es le bien venu

Et je ne connais sûrement pas le Coran aussi bien que toi : ma dernière lecture remonte à une bonne dizaine d'années. Je conçois fort bien qu'on parte vent en poupe contre les intégrismes, mais ça me donne de l'urticaire qu'on fasse l'amalgame entre Islam et islamisme.
Ça me rappelle des propos nauséeux genre "les nègres sont des feignasses", "les bougnoules sont des sauvages", "les juifs sont radins et ont le nez crochu", "les bourgeois sont tous à pendre"...
Quand on parle de l'Islam, on ne doit pas oublier que c'est une religion qui a donné naissance à une brillante civilisation, que c'est à cette civilisation que l'Occident doit en grande partie d'être sorti de l'obscurantisme médiéval, grâce aux traductions des philosophes grecs, l'essor des sciences, mathématiques, médecine, astronomie, philosophie... Alors, on jette tout parce que une bande de malfaisants manipule l'esprit des masses ?
Je m'élèverai toujours contre les amalgames, en m'appuyant sur un précepte fort chrétien celui-là : "c'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre" ; et je maintiens que ceux des fruits de l'Islam que j'ai eu le bonheur de connaître (il s'en est trouvé pour me nourrir quand j'ai eu faim, pour me sauver quand j'étais en péril, sans me mal juger parce que je portais une mini-jupe et buvais plus que de raison, et je me sens donc tenue de témoigner) me font présumer de la bonne nature de l'arbre.
Oui, j'en témoigne, un musulman peut aussi faire la vaisselle, torcher ses gosses et les aimer avec tendresse, leur inculquer des principes civiques, et ne pas traîner sa meuf derrière lui par les cheveux. Un "vrai" musulman, tout comme un "bon" chrétien, tout comme un "bon" humain qu'ils peuvent être, ne laissera jamais quelqu'un mourir de soif sans intervenir.
Et les appels à la haine contre telle ou telle ethnie ou croyance me dresseront toujours le poil.
Merci, Safirbleu, de m'éclairer sur les raisons plus profondes du débat. Je ne mets pas en doute que les interlocuteurs soient des gens de bien ni que leurs motivations puissent être fondées, je ne peux tout simplement pas ne pas réagir : quand nous parlons de musulmans, nous parlons d'individus, de personnes capables d'amour et de partage, ce qui fait d'eux des Humains, qu'on ne peut réduire à la caricature que peuvent en donner les extrémistes. Ce n'est pas parce que j'ai été maltraitée par un Africain que j'en déduis que tous les Africains sont des barbares.
Dieu merci !

Décidément les mythes que la civilisation islamique aurait illuminée l'occident de sa science ont la dent dure .
Dans toutes ces éloges ont oublie bien souvent que ces savants étaient perses, juifs, Chrétiens etc..etc et que les chiffres arabes étaient indiens etc.etc..
La civilisation islamique a apporté sa pierre à l'édifice mais c'est tout.
Ce sont bien les califes qui ont foutu le feu a la grande bibliothèque d'Alexandrie car pas compatible avec le coran ,drôle de façon d'aimer le savoir.
Voici un texte qui parle de ces contradictions à lire attentivement:

La transmission de la culture hellénique à l’Occident a-t-elle vraiment été l’œuvre des Arabes ? Une affirmation contestable. Jean Sévillia et Malek Chebel illustrent ce débat.
Scientifiquement démontré ou avatar de la pensée dominante, le rôle réel joué par les Arabes dans la transmission de la culture et de la connaissance héritées des Grecs a-t-il vraiment été déterminant ? Dans son dernier livre, les Grandes Figures de l’islam, le philosophe Malek Chebel présente les grands personnages du monde mu­sulman pour en valoriser les apports majeurs.
De son côté, Jean Sévillia, l’essayiste d’Historiquement incorrect (après avoir été celui d’Historiquement correct qui eut un grand succès) ­s’emploie à tempérer cet enthousiasme.
Chez Chebel, théologiens, mystiques, philosophes, médecins ou géographes défilent comme “un collier de perles pré­cieuses”. Grâce à ses notules biographiques, l’auteur veut convaincre de la richesse et de l’influence des figures de proue de l’Islam, au-delà de leur propre civilisation.
Parmi les savants arabes qui ont marqué leur discipline, le plus souvent cité est le mathématicien Al-Khwarizmi, né en Perse en 780 et mort vers 850. Ses travaux semblaient faire référence dans la communauté scientifique de son temps, notamment dans le domaine de l’algèbre. Malek Chebel en fait l’un des principaux érudits arabes dont les découvertes ont été diffusées en Occident, soulignant même que les Latins lui attribuèrent la paternité de l’algorithme. C’est, toujours selon Chebel, à Al-Khwarizmi qu’il faut attribuer le mot “algèbre” (al-jabr) car il a été le premier à l’utiliser dans ses ou­vrages. C’est lui aussi qui a introduit le zéro – d’origine arabe – dans les mathématiques, lui encore à qui l’on prête d’avoir adopté les chiffres indiens, de­venus par la suite les chiffres “arabes”.
« À ceux qui doutent encore que l’Islam puisse ne pas être porteur de dépassement dans le domaine scientifique (et la tentation est très grande aujourd’hui), il faut opposer l’exemple presque parfait, exemplaire en tout cas, d’Al-Khwarizmi, plaide Malek Chebel. À lui tout seul, ce chercheur passionné devrait ramener à la raison tous les histrions qui salissent la réputation des premiers savants musulmans au prétexte que la civilisation arabo-persane d’aujourd’hui serait bien en peine de concourir pour la médaille Fields. »
Pour appuyer son propos, Chebel fait référence à Al-Kindi, « le philosophe des Arabes » mort vers 870, auteur de plus de 200 textes dont 23 furent consacrés à la géométrie, 22 à la médecine, 19 à l’astrologie, 16 à l’astronomie…
Un siècle après Al-Kindi commença l’avènement du plus grand médecin arabe, Avicenne (980-1037), qui sera enseigné dans les premières universités de médecine en Europe. Si les travaux d’Avicenne sur la méningite, la pleurésie ou l’apoplexie, comme sa contribution à la nomenclature des médi­ca­ments sont incontestables, ils ne doivent tout de même pas conduire à oublier les apports fondamentaux des maîtres de la discipline que furent les médecins grecs Hippocrate et Galien, dont les écrits remontent aux Ve et IVe siècles avant J.-C. pour le premier et au IIe siècle de notre ère pour le second ! La légende qui veut qu’Avicenne com­mençât sa carrière de médecin à l’âge de 17 ans en fournissant un bon re­mède au prince régnant de Boukhara ne change rien à la chronologie des travaux qui marquèrent les premiers pas de la médecine “moderne”.
En conclusion du portrait qu’il brosse d’Averroès, selon lui « la figure la plus magnifique » de l’Islam, Malek Chebel soutient que, si « la discipline philosophique est au cœur de l’Islam, […] le greffon d’origine grec a largement pros­péré sur ce terroir, en donnant tous les fruits arabes et musulmans que l’on pouvait désirer ». Il est nécessaire de préciser qu’Averroès, qui ne lisait pas le grec, avait pour Aristote une « admiration superstitieuse ». Il fut combattu par ses pairs, son influence sur l’Islam d’aujourd’hui est infime.
Dans sa volonté de mettre en valeur les grands Arabes, remontant pour ce faire jusqu’à Abulcasis qui fit progresser la chirurgie à Cordoue peu après l’an mil, et même jusqu’à l’astronome As-Sufi qui travailla au Xe siècle à dé-terminer la durée exacte des saisons, Chebel cherche plus à donner des mo­tifs de fierté aux jeunes musulmans des deuxième et troisième générations qu’à imposer une quelconque vision historique sur les apports du monde arabe à notre civilisation.
Dans son nouvel essai, Jean Sévillia s’écarte donc avec lucidité de cette vi­sion enchantée d’un Islam dont les apports auraient été fondamentaux. Il ne nie pas la part prise par les Arabes mais il réclame que l’on s’en tienne aux faits en remettant ceux-ci dans leur contexte historique. « Une idée toute faite voudrait que le savoir antique, après avoir disparu d’Europe lors de la fin de l’Empire romain, se soit réfugié dans le monde musulman, écrit-il. C’est ce der­nier qui, en traduisant en arabe les textes grecs, les aurait passés à l’Occident, transmission qui au­rait permis l’essor de la culture occidentale. »
Jean Sévillia déplo­re que, sur ce sujet comme sur tant d’autres, la “bien-pen­sance” condamne toute recherche historique qui remettrait en question la supériorité évidente de l’Islam.
Pour démontrer que l’“his­torique­ment incorrect” est à l’égal du politiquement incorrect, il rappelle le procès en sorcellerie fait en 2008 à Sylvain Gouguenheim, agrégé d’histoire et professeur à l’École normale supérieure de Lyon, après la sortie de son livre Aristote au mont Saint-Michel (Seuil). D’abord salué par Roger-Pol Droit dans le Monde des livres, l’essai de Gouguenheim avait provoqué un tollé, notamment en raison de son sous-titre : les Racines grecques de l’Europe chrétienne.
L’historien avait été accusé d’islamophobie, ou même de négationnisme ! « Gouguenheim est rangé dans la catégorie des infréquentables, raconte Sévillia. Cet appel au lynchage est signé par 200 personnes. La plupart, on le saura plus tard, n’ont pas ouvert Aristote au mont Saint-Michel. » Peu importe que d’éminents médiévistes et des spécialistes reconnus de l’Islam aient apporté leur soutien au “mal-pensant”. Dans la revue Commentaire, par exemple, le philosophe Rémi Brague avait écrit : « Ce livre n’est pas l’ouvrage définitif et exhaustif dont on pourrait rêver mais il a l’avantage de contester quelques certitudes trop ra­pidement acquises. »
Sévillia soutient que « le haut Moyen Âge n’a pas constitué une parenthèse dans l’histoire de l’Europe, une époque obscurantiste, un “âge sombre”. S’il y a eu rup­ture culturelle en Occi­dent, écrit-il, cette rupture, située entre la fin de la civilisation antique et le début de la pé­riode médiévale, fut brève et d’ampleur limitée ». Re­montant les siècles, mul­tipliant les références incon­testables, balayant les divers champs de la pensée, il cite – parmi les éléments de continuité – l’apport du christianisme et des Pères de l’Église d’Occident – saint Augus­tin, saint Ambroise, saint Jé­rôme ou Grégoire le Grand – qui étaient pétris de littérature et de philosophie helléniques. Ou encore les moines lecteurs et traducteurs des textes antiques, à la bibliothèque du Latran à Rome, dans les abbayes du Mont-Cas­sin, de Saint-Gall ou du Mont-Saint-Michel.
Arabes chrétiens et chrétiens arabisés

La démonstration de l’auteur est solidement étayée. Quand, au Proche-Orient, en Afrique ou en Espagne – régions évangélisées dès les premiers siècles –, l’Islam conquérant se répand, les populations chrétiennes ont pour choix de passer à la religion du vainqueur ou de passer sous le statut de la dhimma (mot arabe qui signifie à la fois “protection” et “soumission”) qui réduisait considérablement les libertés des chrétiens et des juifs.
« Dans le monde musulman, il reste plus que des poches chrétiennes, corrige Sévillia en remontant le temps pour remettre les pendules à l’heure. Au Proche-Orient, aux alentours de l’an mil, les Arabes chrétiens et les chrétiens arabisés constituent près de la moitié de la population. Ces zones chrétiennes contiennent des foyers de vie intellectuelle qui restent pénétrés de culture an­tique. » Nombre de travaux de traduction sont effectués, par exemple à Tolède, par des chrétiens dhimmis.
Parmi les penseurs du monde musulman qui doivent beaucoup à la culture grecque, trois noms sont cités : le philosophe Al-Fârâbi, inspiré par Platon et Aristote, le médecin Avicenne et sur­tout le philosophe Averroès dont l’œuvre fondée sur le commentaire d’Aris­tote était enseignée jusqu’à Paris vers 1230.
Dans le domaine scientifique – celui qui provoque le moins de polémi­ques –, Sévillia rappelle que la civilisation islamique nous a transmis les chiffres dits “arabes”, venus en réalité des Indes. Et il reconnaît combien les savants arabes ont souvent prolongé et dépassé l’héritage grec en mathématiques, en physique et en astronomie. Il cite le Traité d’optique d’Alhacen, dont les sept volumes écrits entre 1011 et 1021 ont représenté une révolution dans la compréhension des méca­nismes de la lumière et de la vision. Ou encore Al-Razi (865-925) à qui la chirurgie, la gynécologie, l’obstétrique et l’ophtalmologie sont redevables de grandes avancées. Et, bien sûr, Avicenne et son Canon de la médecine traduit en latin et diffusé dans toute l’Europe.
Jean Sévillia cite aussi Rémi Brague pour qui « le monde musulman est lui aussi l’héritier de l’Antiquité, et son héritier tout à fait légitime », en insistant toutefois sur le fait que les Arabes n’ont pas tout retenu de cet héritage antique, le filtre de l’incompatibilité avec la pensée mu­sulmane ayant souvent joué. Et s’ils n’ont pas tout retenu, ils n’ont pas pu transmettre ou apporter autant que cela est souvent affirmé.
Jean Sévillia écrivait son Historiquement incorrect sans savoir que Malek Che­bel était en train de présenter l’illustration de ce qu’il allait contester. Sévillia y revient à la fin de son essai (dix brillants chapitres sur les polémiques historiques actuelles) en soulignant : « Rappeler ces faits ne signifie en rien verser dans l’islamophobie. Ce terme est piégé ; il a pour but de faire de l’Islam un objet intouchable, sous peine d’être accusé de ra­cisme. Or une confession n’est pas une race. Constater une irréductibilité religieuse entre l’Islam et les religions implantées depuis deux millénaires en Occident n’empêche en rien d’avoir de bonnes relations avec les musulmans sur les bases de l’humanité commune, de la morale commune, des vertus com­munes. » Gérard Bardy

À lire
Historiquement incorrect, de Jean Sévillia, Fayard, 370 pages, 20 euros.
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