Re: Faut-il interdire l'Islam dans les pays d'Europe ?

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 11:13

JO a écrit:au nom de valeurs qui... ne valent pas un clou.

jugement de valeur superflue,dommage! Le principe, lui, est clair . Il n'est pas ideologique , mais légaliste . En France, l'Islam est religion comme les autres . Pas interdite : règlementée .

Mais c'est bien de cette "valeur légaliste" qui passe avant les valeurs philosophiques et humaines dont je parle !

par JO Jeu 15 Déc 2011 - 11:31

vi, mais nul n'a le droit de dire qu'elles ne valent pas un clou, ce qui est un jugement personnel parfaitement sujet à caution tire langue

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 11:42

JO a écrit:vi, mais nul n'a le droit de dire qu'elles ne valent pas un clou, ce qui est un jugement personnel parfaitement sujet à caution

Ce n'est pas toi qui parlait de liberté de croyance (d'expression plutôt, d'ailleurs, une police de la pensée n'est pas à l'ordre du jour) ? Si Bulle croit sincèrement qu'elles ne valent pas un clou...

à+

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 13:25

JO a écrit:vi, mais nul n'a le droit de dire qu'elles ne valent pas un clou, ce qui est un jugement personnel parfaitement sujet à caution

Mais bien entendu que c'est un jugement personnel ! Et même un jugement de valeur pris dans le sens propre du terme.
La petite humaine que je suis persiste et signe : les valeurs qui réduisent 50% de l'humanité à des sous humains tout juste bon à être l'esclave de l'autre, ne sont pas des valeurs respectables.
Et une religion qui met la priorité sur un légalisme fondé sur ces valeurs n'en mérite pas plus.
Et ce jugement vaut pour les autres intégrismes religieux.
Je ne comprends pas d'ailleurs que l'on puisse donner sa confiance à un dieu qui exigerait une soumission complète ; une telle "exigence" montre des limites et des failles, qui, si elles peuvent être compréhensibles pour l'humain, sont parfaitement réductrices pour un dieu dont les mérites deviennent tout à coup bien piètres.

par JO Jeu 15 Déc 2011 - 15:50

Dire que telle valeur "ne vaut pas un clou " n'est pas un argument . Nous sommes censés respecter les autres intervenants du forum, même si leurs valeurs ne sont pas les nôtres .
Il faut fermer la section Islam, si on s'en tient à la vision intégriste de cette religion. Il ne saurait y avoir de discussion entre bons et mauvais arguments , s'ils sont tous a priori mauvais ...

par _athéesouhaits Jeu 15 Déc 2011 - 17:34

JO a écrit:Dire que telle valeur "ne vaut pas un clou " n'est pas un argument . Nous sommes censés respecter les autres intervenants du forum, même si leurs valeurs ne sont pas les nôtres .
Il faut fermer la section Islam, si on s'en tient à la vision intégriste de cette religion. Il ne saurait y avoir de discussion entre bons et mauvais arguments , s'ils sont tous a priori mauvais ...

peut etre qu'un jour des musulmans reformistes viendront nous rejoindre On pourra alors parler sans passion d'un islam moderne..Mais tant qu'ils voudront nous faire avaler des couleuvres, et nous vanter une religion d'un autre age, c'est sur que le débat sera toujours le même..
moi ça m'amuse, supercontent

alors ça peut continuer ainsi supercontent

par yacoub Jeu 15 Déc 2011 - 17:46

"Il est des cas où la tolérance peut devenir funeste à une nation, c'est lorsqu'elle tolère une religion intolérante, telle la catholique".
Helvétius.

L'islam ne peut pas se moderniser, tous ceux qui ont essayé de le faire ont échoué et même la Turquie, laïque depuis 1924, est en train de reculer.

L'islam veut islamiser la modernité, c'est à dire imposer ses interdits.

par gaston21 Jeu 15 Déc 2011 - 18:06

Reviens, Voltaire !
“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire .”

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 18:40

gaston21 a écrit:Reviens, Voltaire !
“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire .”

Mais bien évidemment Gaston ! Comment veux-tu que l'on puisse critiquer ce qui n'est pas dit...

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 18:46

gaston21 a écrit:Reviens, Voltaire !
“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire .”

Il n'a jamais dit ça ! C'est une légende du début du vingtième siècle.

"Certains commentateurs (Norbert Guterman, A Book of French Quotations, 1963), prétendent que cette citation est extraite d’une lettre du 6 février 1770 à un abbé Le Riche où Voltaire écrirait : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » En fait, cette lettre existe mais la phrase n’y figure pas, ni même l’idée. (Voir le texte complet de cette lettre à l’article Tolérance.) Le Traité de la tolérance auquel est parfois rattaché la citation ne la contient pas non plus.
De fait, la citation est absolument apocryphe (elle n’apparaît nulle part dans son œuvre publiée) et trouve sa source en 1906, non dans une citation erronée, mais dans un commentaire de l’auteure britannique Evelyn Hall, dans son ouvrage The Friends of Voltaire[15], où, pensant résumer la posture de Voltaire à propos de l’auteur d’un ouvrage publié en 1758 condamné par les autorités religieuses et civiles, elle écrivait « “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it” was his attitude now » (« “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu’à la mort votre droit de le dire” était désormais son attitude »). Les guillemets maladroitement utilisé par Evelyn Hall ont été interprétés comme permettant d’attribuer la déclaration à Voltaire. En 1935, elle déclara « I did not intend to imply that Voltaire used these words verbatim, and should be much surprised if they are found in any of his works » (« Je n’ai pas eu l’intention de suggérer que Voltaire avait utilisé exactement ces mots, et serais extrêmement surprise qu’ils se trouvassent dans ses œuvres »)[16],[17]" Etc.source

à+

par **Bulle** Jeu 15 Déc 2011 - 19:01

JO a écrit:Dire que telle valeur "ne vaut pas un clou " n'est pas un argument. Nous sommes censés respecter les autres intervenants du forum, même si leurs valeurs ne sont pas les nôtres .
Il faut fermer la section Islam, si on s'en tient à la vision intégriste de cette religion. Il ne saurait y avoir de discussion entre bons et mauvais arguments , s'ils sont tous a priori mauvais ...

Dire que le mépris et la soumission de l'humain n'est pas une valeur acceptable (ne vaut pas un clou) est ce que j'affirme et que je soumets volontiers à votre critique.
Quand vous m'aurez démontré par des arguments que l'affirmation "une religion dont la préoccupation, par ses lois est de réduire l'humain à un être soumis à des lois moyen âgeuses dont nous européens avons mis des siècles à se défaire" a plus de valeur que ce que je dis, j'avancerai ma contre argumentation.

Fermer la section islam ? Ne serait-ce pas imposer le silence alors qu'il y a forcément à dire sur le sujet en pleine période de montée des intégrismes religieux de tous bords ?

Cela dit, j'aimerais bien connaître l'opinion des musulmans, français ou non, mais vivant en France à propos de l'islam intégriste !

Souhaitent-ils que le « chemin pour respecter la loi [de Dieu] » est tout à fait indispensable et fasse partie de la Constitution ou estiment-ils que croire en dieu et adapter le culte à la société dans laquelle ils vivent est largement suffisant pour vivre en bonne relation avec soi et dieu ?

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 19:06

JO a écrit:Il faut fermer la section Islam, si on s'en tient à la vision intégriste de cette religion. Il ne saurait y avoir de discussion entre bons et mauvais arguments , s'ils sont tous a priori mauvais ...

Le problème est que cette vision intégriste (et partagée par des dizaines de millions de personnes dans le monde) représente une menace majeure, à terme, pour notre liberté...

à+

par **Magnus** Jeu 15 Déc 2011 - 19:24

Spin a écrit:
JO a écrit:Il faut fermer la section Islam, si on s'en tient à la vision intégriste de cette religion. Il ne saurait y avoir de discussion entre bons et mauvais arguments , s'ils sont tous a priori mauvais ...
Le problème est que cette vision intégriste (et partagée par des dizaines de millions de personnes dans le monde) représente une menace majeure, à terme, pour notre liberté...

Exactement, Spin, exactement !

par yacoub Jeu 15 Déc 2011 - 20:09

Les Grands Savants de l'islam comme Al Quardaoui, Président de la Fatwa en Europe, stigmatisent le matérialisme et le scientisme de l'Occident, ils sont persuadés que l'islam va apporter à l'Europe une haute spiritualité qui l'éloignera de la bestialité où il se vautre avec les mariages de groupe, la pornographie et la zoophilie.

Ces Européens, acquis à l'islam, feront, à leur tour, le jihad à l'Amérique pour la faire entrer dans la Voie Droite.

par Anthyme Jeu 15 Déc 2011 - 20:35

L’Islam, tel que je le perçois au contact des rares musulmans que je connais, m’apparaît comme une école d’humilité et d’introspection.

Lu dans ce forum, émanant d’un rédacteur se présentant « Musulman » ? …
... je ne garde pas le souvenir d’un texte exprimant cette inclination.

Sauf omission qu’il serait bon alors de me signaler, je soutiens qu’aucun musulman ne s’est jamais exprimé dans ce forum …
… … ? … …
… je n’y ai lu que des islamistes !

_________________________________

Concernant ce « sondage » …

J’ai l’impression de le répéter dans le vide … :

Concernant ce « sondage » …
Dans sa formulation, il nourrit la sensibilité binaire des extrémistes.

Ne pas y répondre sera ma façon de rejeter cette logique de meute.

_________________________________

À mon humble avis, la priorité qu’impose la lente mais apparemment inexorable dérive des sociétés européennes ; est de s’appliquer à toujours exprimer, ici comme dans son quotidien, cette distinction "Islamisme/Islam" que les extrémistes refusent d'admettre.

L’Europe ?...

Je pense pour ma part qu’il est important de faire ce qu’il faut pour que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], en dépit des engagements liberticides de leurs parents, puissent grandir dans une société vivable.

par yacoub Jeu 15 Déc 2011 - 20:47

Il est écrit dans le Saint Coran:
Ya ayaouha la dhîna amanou
Koutiba alaykoum Al Kital

Quel est le musulman qui protestera contre cet ordre d'Allah qui ordonne le combat contre tous les non-musulmans ?
S'il le fait comme Mohamed Mahmoud Taha, il est considéré comme apostat et pendu avec la vive satisfaction du devoir accompli.

Islam/islamisme, c'est kif kif bourricot, ne cesse de répéter Sami Al Deeb, Henri Boulad, Marie-Thérèse Urvoy, Anne-Marie Delcambre.

Mais certains se rassurent comme ils peuvent en répétant comme un mantra:
Ce n'est pas ça, l'islam
L'islam est une religion d'amour de paix et de tolérance.

par _Spin Ven 16 Déc 2011 - 6:56

Anthyme a écrit:Sauf omission qu’il serait bon alors de me signaler, je soutiens qu’aucun musulman ne s’est jamais exprimé dans ce forum …

Parce que les islamistes ne sont pas musulmans ?? Ils sont bouddhistes, peut-être ?? Une fois de plus, le distinguo musulman-islamiste n'est pas si évident que ça :
- il est récent, les deux termes ont longtemps été strictement synonymes...
- ce sont des Européens, non des musulmans, qui l'ont établi...
- il est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer, à savoir ceux qu'on déclare islamistes... c'est pour les musulmans non islamistes, qu'il aurait fallu trouver un terme spécifique...

Et les dernières élections, y compris parmi les Tunisiens résidant en Europe (moins d'ailleurs en France qu'en Italie, par exemple, encore une fois il y a eu un peu plus de fermeté en France et ça paye) ont montré que les islamistes ne sont pas comme on nous en bourre le crâne une petite minorité (à la limite, c'est raciste de prétendre ça, parce qu'alors la supposée immense majorité serait d'une incroyable lâcheté)...

Quant au sondage, s'il a été possible et a donné de tels résultats, c'est aussi parce que ces mêmes élections ont fait prendre encore plus conscience que toute cette propagande sur l'Islam intrinsèquement et majoritairement modéré et tolérant, c'est du vent.

à+

par JO Ven 16 Déc 2011 - 7:19

J'entends bien ce qui est dit. Je pense qu'à terme, cela débouchera dans un "printemps européen". Il faut donc, dès aujourd'hui, décréter la lutte à mort et rebaptiser la section en fil "contre l'Islam" . Car il ne saurait y avoir de libre discussion à propos d'une secte nocive . C'est ce décalage grandissant entre l'esprit initial de ce forum, sympathiquement décrit en première approche comme un lieu de libre échange, et ce qu'il est devenu : un espace de combat ideologique athée, qui me gène, je l'avoue .
Tout sujet devient une lutte , pas une discussion ouverte, pour imposer un esprit unique .
Dans cette optique , il faut bannir les religions du site. Toutes les religions .
L'Islam n'est pas un danger religieux, mais politique . Inutile d'en discuter, puisqu'il est jugé , d'entrée, mauvais et dangereux . Dangereux, je n'en disconviens pas : les croisades et les guerres de religion sont encore chaudes dans notre histoire française, sans parler de l'histoire coloniale de "christianisation des sauvages "... et nous nous acheminons vers une guerre ideologique, tôt ou tard .

par Tibouc Ven 16 Déc 2011 - 7:22

Spin a écrit:Et les dernières élections, y compris parmi les Tunisiens résidant en Europe (moins d'ailleurs en France qu'en Italie, par exemple, encore une fois il y a eu un peu plus de fermeté en France et ça paye) ont montré que les islamistes ne sont pas comme on nous en bourre le crâne une petite minorité (à la limite, c'est raciste de prétendre ça, parce qu'alors la supposée immense majorité serait d'une incroyable lâcheté)...

Ennahda en France a recueilli 35% des voix. 35% c'est une minorité, il me semble.

par JO Ven 16 Déc 2011 - 7:45

La Tunisie n'est pas la France .

par Jipé Ven 16 Déc 2011 - 7:58

Jo:

C'est ce décalage grandissant entre l'esprit initial de ce forum, sympathiquement décrit en première approche comme un lieu de libre échange, et ce qu'il est devenu : un espace de combat ideologique athée, qui me gène, je l'avoue .

Mais qu'est-ce que tu racontes Jo, nous sommes 4 ou 5 athées sur ce forum...La grande majorité est composée de croyants de tous bords, mêmes extrémistes pour certains ! Faut arrêter de déconner là!!

par JO Ven 16 Déc 2011 - 8:00

il faut croire que quatre ou cinq déterminés obsessionnels font les révolutions . C'est bien connu sourire

par Jipé Ven 16 Déc 2011 - 8:05

JO a écrit:il faut croire que quatre ou cinq déterminés obsessionnels font les révolutions . C'est bien connu

tu t'es réveillée du pied gauche Jo aujourd'hui ? Le forum est composé de divers courants, chacun est libre de s'exprimer en respectant la charte, c'est tout.
Si tu es mal lunée aujourd'hui, va faire un tour à l'extérieur, mais arrête de dire n'importe quoi stp!

par JO Ven 16 Déc 2011 - 8:13

voilà! victime de l'ostracisme athée ! Tu as raison, Jipé, je vais casser une tite croûte et me doucher dès que la salle de bains tolèrera le dépouillement séant en ce lieu .
Je suis bien lunée au contraire . Je contemple nos défauts inconscients avec rigueur mais indulgence .
Voilà : il me semble que , pour discuter d'un sujet, il est indispensable de faire abstraction de ses propres convictions pour examiner celles d'autrui impartialement .
Dans le présent fil :
faut-il interdire l'Islam? apparemment , il faut répondre oui . Je pense que la question est - comme souvent- mal posée .
Elle confond le côté politique avec le versant religieux .

par Jipé Ven 16 Déc 2011 - 8:15

Une bonne douche à l'eau froide va te faire le plus grand bien Jo...