Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[Nuage]

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

Moi c'est l'entrée du labyrinthe que je cherche.

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Mais Albert Galaad, pour moi dans mon raisonnement fait, l'illusion c'était bien une illusion, quelque chose d'erronée. Mais je pensais qu'une illusion contenait aussi un peu de données correctes à l'intérieur (si ce n'est que son point de vue).

Mais il est vrai que maintenant que tu as donné et expliqué la définition, je comprends mieux ce qu'implique "point de vue".

[Albert Galaad]

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

En fait, je change d'avatar selon mon humeur du moment... mais effectivement, ça semble suivre (ou être suivit) par ce que je dis. Amusant.

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière).

Ce que l'on appelle "réalité", oui.

C'est toujours cette idée de "point de vu de l'illusion" qui est difficilement assimilable...
Je prend un nouvel exemple : dans un roman, le lecteur suit l'histoire depuis un certain point de vu... il peut s'agir d'un point de vu "interne" (on voit ce que voit un personnage en particulier et rien de plus), un point de vu "externe" (on est extérieur à tous les personnages, on n'a pas accès à leurs pensées) ou "omniscient" (on sait tout).
"A l'intérieur du récit", "ce qui observe" (nous, lecteurs) depuis les points de vu externe ou omniscient n'existe pas.
Ça ne rimerait à rien, mais on pourrait très bien imaginer des points de vu totalement fantaisiste, comme celui d'une mouche imaginaire (qui même "à l'intérieur du récit" n'existerait pas).

Tout comme l'observatoire au sommet d'une montagne ne disparaît pas lorsque personne n'y est pour admirer le panorama, ces points de vu ont une certaine forme d'existence (celle d'un point de vu, si on peut parler "d'existence") indépendante du fait qu'il y ait un observateur ou non derrière.

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée.

Que signifie pour toi "animée" ? Doué d'une "âme" ? C'est ce vers quoi on se tourne le plus souvent... lorsque l'on cherche la conscience dans le naturel et qu'on ne l'y trouve pas, on va chercher dans le surnaturel. Mais ça ne répond pas à la question, ça ne fait que la repousser là où on ne pourra pas chercher la réponse.

Je préfère réfléchir à la conscience en tant qu'observateur, observation et observatoire. Ainsi accessoire qu'en "image de soi". J'ouvrirais un sujet ou je développerais tous ça en détail.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

(Tan, tu es là ?)
En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme. Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

Moi c'est l'entrée du labyrinthe que je cherche.

Tu es déjà dans le labyrinthe ! On y est tous et on ne peut pas en sortir... on ne peut qu'oublier que l'on y est. Il n'y a ni entré ni sorti... les chercher n'amènerais qu'au augmenter notre désir de les trouver, jusqu'à estimer que c'est chose faite.
La seule chose à trouver est le miroir qui est au centre ('tain, un matérialiste qui fait de l'ésotérisme... vous avez le droit de vous moquer de moi en toute légitimité).

[AC*]

Oui, mais ne serions-nous pas là en train d'entrer dans le laboratoire de l'âme, je veux dire les cornues et alambics, distillant l'Homme, entendu comme matière grise - materius grisus en latin - afin d'en ne retirer que l'Esprit ? (Je suis poète à mes heures.)

[AC*]

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière).

Ce que l'on appelle "réalité", oui.

C'est toujours cette idée de "point de vu de l'illusion" qui est difficilement assimilable...
Je prend un nouvel exemple : dans un roman, le lecteur suit l'histoire depuis un certain point de vu... il peut s'agir d'un point de vu "interne" (on voit ce que voit un personnage en particulier et rien de plus), un point de vu "externe" (on est extérieur à tous les personnages, on n'a pas accès à leurs pensées) ou "omniscient" (on sait tout).
"A l'intérieur du récit", "ce qui observe" (nous, lecteurs) depuis les points de vu externe ou omniscient n'existe pas.
Ça ne rimerait à rien, mais on pourrait très bien imaginer des points de vu totalement fantaisiste, comme celui d'une mouche imaginaire (qui même "à l'intérieur du récit" n'existerait pas).

Tout comme l'observatoire au sommet d'une montagne ne disparaît pas lorsque personne n'y est pour admirer le panorama, ces points de vu ont une certaine forme d'existence (celle d'un point de vu, si on peut parler "d'existence") indépendante du fait qu'il y ait un observateur ou non derrière.

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée.

Que signifie pour toi "animée" ? Doué d'une "âme" ? C'est ce vers quoi on se tourne le plus souvent... lorsque l'on cherche la conscience dans le naturel et qu'on ne l'y trouve pas, on va chercher dans le surnaturel. Mais ça ne répond pas à la question, ça ne fait que la repousser là où on ne pourra pas chercher la réponse.

Je préfère réfléchir à la conscience en tant qu'observateur, observation et observatoire. Ainsi accessoire qu'en "image de soi". J'ouvrirais un sujet ou je développerais tous ça en détail.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

(Tan, tu es là ?)
En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme. Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

-Moi je ne crois pas que les points de vues interne et externe au roman ne soient incompatibles.

-Mais alors de deux choses l'une: Lorsque tu parles de l'existence du point de vue de l'observatoire - et toi qui es animiste - pour toi: de quoi s'agit-il alors, si ce n'est l'âme ou la conscience de la matière ?
-Et tu te contredis, quand tu dis après "Je préfère réfléchir à la conscience en tant que (...) et observatoire !
Je me réjouis du topic où tu vas nous expliquer tout ceci en détail.

Et si le point de vue de Tan est "limité à l'opposition au matérialisme": il n'est pas limité pour autant !

Et je ne vois pas comment il peut "borner la science au surnaturel"! C'est plutôt que la physique est un tremplin pour la métaphysique !

Mais puisque ta vision de la Réalité est si particulière, dis-la nous !

Au plaisir de te relire.

[Nuage]

Ca y est j'ai compris ! "Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire".
grace à l'exemple du livre

Mais pour la comprendre cette phrase, faut vraiment que je m'accroche au livre, pas à la montagne.



Y'a pas d'entrée au labyrinthe .... ?
Même le miroir qui est au centre ?

[_Tan]

(Tan, tu es là ?)

Oui, coucou

En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme.

Oui, tu te trompes. Je me moque du matérialisme comme de ton premier slip, parce que le matérialisme est juste une opinion, une construction intellectuelle.
Ce serait plutôt que je n'accorde pas autant d'importance au mental que ne le fait notre société, qui est entièrement basée sur le mental, sur l'ego.

Mon point de vue, il n’a rien de secret ou de mystérieux. C’est le même que celui de Pansemiotix, de Hitori, de tango etc. : la séparation est une illusion. Nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes.

Il y a l'Absolu, l’Être, la Conscience, qui est à la source de toutes choses. Nous sommes l’Être incarné dans une forme.
Mais nous avons oublié qui nous étions. Nous nous sommes identifié à notre forme physique et mentale, engendrant ainsi l'illusion de séparation : moi d'un côté, et le reste du monde de l'autre.

Il est cependant possible de reprendre conscience de notre véritable nature, de retrouver la conscience de l’Être. On peut appeler ça l’Eveil, ou l’Illumination. C’est un état de profonde Paix intérieure, où la Vérité est connue en tant que ce que nous sommes en essence.

Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

J’ai rien compris…

[Nuage]

Oui je voulais préciser aussi, Albert Galaad, que j'ai compris la phrase, mais que je ne l'ai pas encore assimilée par contre.


Et puis aussi quand je regarde l'exemple du livre, le point de vue du lecteur qui est illusoire, je me disais tout de même que l'écrivain, dans son histoire, même s'il a placé les points de vues de la narration dans le romans, il a tout de même fait en sorte de prendre en compte qu'il y a un lecteur, non ? Il va jouer de ses effets.
Quelque part l'écrivain est aussi celui qui fait se dérouler l'histoire, et le lecteur (de l'histoire).
Mais est-ce-que je peux dire que le point de vue de l'écrivain est illusoire ?

[Albert Galaad]

-Mais alors de deux choses l'une: Lorsque tu parles de l'existence du point de vue de l'observatoire - et toi qui es animiste - pour toi: de quoi s'agit-il alors, si ce n'est l'âme ou la conscience de la matière ?
-Et tu te contredis, quand tu dis après "Je préfère réfléchir à la conscience en tant que (...) et observatoire !
Je me réjouis du topic où tu vas nous expliquer tout ceci en détail.

En fait, mon "animisme luciférien" est très éloigné de ce que l'on nomme "animisme" et "luciférisme".

Au sujet de l'âme...Ce concept ne me parle pas du tout. Pas dans son sens courant, en tout cas. Le surnaturel n'est vraiment pas nécessaire pour expliquer le naturel... les bactéries sont des êtres vivants, mais elles n'en sont pas moins totalement mécanique. Que leur structure soit extrêmement complexe ne rend pas impossible leur apparition de façon totalement naturelle et mécanique. Pas plus que les flocons de neige... il suffit que les bonnes conditions soient là. L'univers (ou l'ensemble des univers possibles) est suffisamment vaste pour le permettre... et ce, sûrement même plus d'une fois !
La seul différence entre nous et une bactérie, c'est que nous sommes plus compliqués. Mais pas magique et surnaturel pour autant !

Pour ce qui est de "l'existence du point de vu de l'observatoire" : tout d'abord, l'observatoire est le point de vu. En fait, à ce niveau, l'observatoire se confond avec l'observateur et l'observation. Ensuite... Peut-on parler d'existence pour tout cela ? ça m’indiffère totalement, mais je pense de toute manière que le concept "d'existence" n'a plus vraiment de raison d'être à cette échelle.

La séparation est une illusion

...oui, la même que celle de notre existence. Une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas (je n'aime pas les axiomes, mais celui-là j'ai du mal à le contourner). Même si cette distinction est virtuel et n'existe que depuis notre point de vu, ce n'est qu'en elle que nous existons.

@ Nuage (et tout le monde) :
Imagine que le livre n'ait jamais été lu... bon, tu me diras qu'il y a toujours l'auteur. Imaginons qu'il n'y en ait pas. C'est un exemple totalement incongru, mais peu importe (et de toute manière, on pourrait en dire autant de la caverne de Platon) : imagine qu'il y ait une machine qui mette des mots les uns après les autres de façon totalement aléatoire et qu'une histoire finisse par en sortir suite à une très improbable succession de coïncidences... et tant qu'à faire, que le point de vu de cette histoire soit celui d'une mouche imaginaire, qui même au sein du récit n'existe pas.
Le récit n'existera que depuis le point de vu de la mouche inexistante.

Le "point de vu" d'un roman est un "observatoire". L'histoire n'existe que par rapport à celui-ci... tout comme le panorama n'existe que par rapport à la montagne depuis laquelle vous l'admirez. Si vous changez de montagne ou si vous survolez la zone en hélicoptère, l'image qui s'offrira à vous ne sera pas exactement la même que celle que vous aurez vu depuis la montagne... forcément, puisque vous n'aurez pas le même point de vu !
D'une certaine façon, on peut dire que le panorama n'existe que par rapport à l'observatoire.

C'est assez dur à extrapoler à un niveau métaphysique... et assez effrayant puisque ça ne nous laisse qu'une existence que très relative...

Il y a trois mot-clefs dans ce que je suis en train de développer : observateur, observation et observatoire.
J'ai déjà définit "observatoire" comme étant un "point de vu" depuis lequel on observe.
De manière purement sémantique, l'observateur est celui qui (ou ce qui) observe, et l'observation est le fait d'observer. Mais on aboutit à une boucle de définitions se renvoyant les unes aux autres...
Nous nous sommes déjà mis d'accord sur le fait qu'une illusion soit ce qui n'apparait que depuis un certain point de vu (observatoire, donc).
Nous pouvons donc définir "l'observateur" comme étant celui qui fait être l'illusion, et l'observation comme étant le fait de faire apparaître l'illusion (il me semble que le mot "illusion" peut aussi désigner cela... en tout cas, mon dictionnaire dit que "illusionnement" n'existe pas).

Mais pourquoi l'observateur devrait-il absolument "exister" ? Pour reprendre mon exemple précédent, c'est bien par rapport à la mouche imaginaire que le récit existe... sans que la mouche "n'existe" pour autant.

[Nuage]

Imagine que le livre n'ait jamais été lu... bon, tu me diras qu'il y a toujours l'auteur.

Oui faite c'est cela que j'ai essayé de dire dans ma phrase, mais je n'arrivais pas à l'exprimer comme il faut :

Quelque part l'écrivain est aussi celui qui fait se dérouler l'histoire, et le lecteur (de l'histoire).

traduction de la deuxième partie de phrase : l'écrivain est aussi quelque part le lecteur de l'histoire qu'il écrit.


J'avais demandé à la fin, si je pouvais dire que le point de vue de l'écrivain était illusoire ?
Vue que celle du lecteur (externe) l'est, et que ce que l'on parlait c'était le déroulement de l'histoire (du livre) avec le(s) point(s) de vue de la narration.

Et puis je me suis dit ensuite (mais je n'ai pas reposter derrière pour ne pas aller trop vite comme la dernière fois ....), que finalement le(s) point(s) de vue de narration, l'histoire, c'était elle qui était illusoire aussi. Car c'est bien l'écrivain qui l'a fait se dérouler. Mais ce, suivant ses idées, son vécu, ce qui l'entoure, enfin tout un tas de paramètre qui fait que son inspiration va se traduire d'une certaine façon, sur certains domaines.

Et c'est un peu comme le romans, les choses sont liées entre elles, l'un n'existe pas sans l'autre.
C'est bien l'interprétation des choses, qui nait et est consistante. Et les choses ne sont là que si on les interprète.
L'un ne peut exister sans l'autre. L'un existe par-ce-que l'autre existe ou à partir du moment où l'autre existe. Comme une boucle sur elle-même. Ou un cercle rempli de ses différents composants qui inter-agissent les uns par apport et avec les autres.
Donc elles sont inséparables (ou indissossiables) les unes des autres (ou à la fois externe et interne) et vivent et se construisent au fur et à mesure où une grossit (PS. donc une veut dire toujours en relation avec l'autre(s)).
Chacune vit par apport à l'autre et fait partie de l'autre.
C'est un ensemble.

Ca me semble se tenir (logique), non ?
Et p'être même que la mouche elle y voit dans les lignes, des pattes de mouche !

[Nuage]

Ha je n'ai pas pu éditer une Xème fois mon message. (sur le fil du rasoir de l'édition).
Je reprends donc ma troisième avant-dernière phrase :

Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

[Fred973]

Je ne tue pas le speaker en éteignant la radio .

La comparaison n'est pas du tout appropriée ! La radio fonctionne à distance. Un émetteur envoie des ondes à un récepteur. Or dans le cas d'un acte inconscient, c'est toujours le cerveau de la personne qui commande, il n' y a pas de forces mystérieuses qui se trouvent à distance est qui prend les commandes. Le jeu des mots !! "Si tu tue le speaker, tu n'as plus de radio ?". Si je te tue, il n'y aura plus d'acte inconscient venant de ta part. Si je t'étrangle, ton cerveau n'est plus irrigué, c'est comme si je le "débranchais", tu ne "fonctionne" plus.... c'est pas mystique, c'est physique ;-)

Pour en revenir au sujet de départ, il ne faut pas confondre création humaine (ou non humaine dans une hypothèse extra-terrestre) tel qu'un vaisseau spatial, et l'apparition de la vie végétale, animale qui n'est qu'un résultat biochimique.

Enfin, n'oublions pas que les forces divines ont été imaginées par des hommes (peut-être à l'époque de Neandertal) qui étaient face à des phénomènes extraordinaires tel que la mort, la vie, l'orage, la neige, la pluie, le vent, un soleil qui apparait et disparait tous les jours, etc... par rapport aux connaissances acquises quasi nulles à ce moment de l'histoire ! On oublies souvent de se mettre à leur place, dans leurs contextes..... C'est l'homme qui a inventé des divinités, puis une seule pour certaines cultures, et non le contraire... A cette époque, c'était compréhensible.

Fred

[AC*]

En fait, mon "animisme luciférien" est très éloigné de ce que l'on nomme "animisme" et "luciférisme".

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

Pour ce qui est de "l'existence du point de vu de l'observatoire" : tout d'abord, l'observatoire est le point de vu. En fait, à ce niveau, l'observatoire se confond avec l'observateur et l'observation. Ensuite... Peut-on parler d'existence pour tout cela ? ça m’indiffère totalement, mais je pense de toute manière que le concept "d'existence" n'a plus vraiment de raison d'être à cette échelle.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

[Nuage]

Tien une idée me vient :

"On n'invente pas, on s'inspire".

[Anthyme]

Bonsoir @Nuage,

Je viens de tenter un résumé de votre texte précédent, pour en écourter la citation.

L’impression de trahir votre pensée m’y a fait renoncer.
(Je suis parfaitement sincère.)
… … … …

Ce que vous exprimez est très important …

Un philosophe parlerait de « noumène » ; mais comme je ne suis pas philosophe …
… je préfère parler « carrelage et poissons rouges » !

« Un peintre de grand talent, au faîte de son art, peint son chef d’œuvre …
… et l’offre en contemplation à ses poissons rouges !
Cette œuvre aura une valeur à la mesure de l’interprétation des poissons. »

_________________________________

Ce que vous exprimez est très important, car j’y perçois quelque chose d’essentiel définissant le rapport qui s’établit entre « auteur » et « lecteur » ; par le biais de l’« œuvre ».

Capital même ; si c’est rapporté sur le plan du « religieux » …
… par exemple … celui de la biblolâtrie …

L’« œuvre » : la Bible.
L’« auteur » : les traditions mythiques que des scribes auront figées par l’écriture.
Le « lecteur » : au mieux … celui qui se donne la peine de lire pour lui-même …
… au pire … celui qui subit le prédicateur qui lui fait la lecture.

Il est évident que le seul véritable créateur … c’est le « lecteur » !

Et ça se démontre facilement :
Plongée dans l’aquarium des poissons rouges, la meilleure des Bibles finira par pourrir sans en convertir un seul à la vraie foi !

Ohhhh ! Je me doute de votre riposte :
« Les poissons ne savent pas lire ! »

C’est vrai … et en plus, ils sont un peu … comment dire poliment …
… un peu limités … … bon … soit … soit … aloooorssss …

Alors faisons une autre expérience avec un poisson rouge sachant lire …
… moi par exemple … … ça nous donne quoi ?...

L’« œuvre » : les taches des carreaux du carrelage de mon bocal.
L’« auteur » : les aléas de la cuisson.
Le « lecteur » : le rédacteur des amours sans tache de La Mouette.

… … … …

Je comprends, chère correspondante, que vous rejetiez ma démonstration.

_________________________________

… / … Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Vous semblez vouloir conserver une place à l’auteur.

Bon … soit … je vais tenter d’associer « auteur » et « lecteur » …
… ? … ? … Hum … pas évident, après ma « démonstration » ci-dessus ! …

Je vais tenter une illustration un peu paradoxale …

Supposons ces deux définitions …

« Une droite est un cercle de courbure nulle. »
« Un point est un cercle de rayon nul. »

Il n’est pas faux de dire qu’un cercle est une « petite » droite …
… ou de dire qu’un cercle est un « grand » point.

Dans ce ménage à trois : « rédacteur » « œuvre » « lecteur » ; la place de l’« œuvre » est assurée : elle sera le cercle.
Le « rédacteur », je le place côté « centre », car c’est lui qui est à l’origine de l’« œuvre ».
De fait, le « lecteur » se trouve côté « périphérie » ; et c’est donc lui qui, par la créativité de son imaginaire, à partir de sa lecture, « grandit » l’œuvre.

Je maintiens le rôle essentiel du lecteur.

_________________________________

… / … "On n'invente pas, on s'inspire".

… mmvouiii …

Mais « on » reste tout de même « créateur ».
Or c’est bien ce qui compte.


Ps : J’aime bien votre regard, @Nuage : je m’y retrouve.

_____________________________
Un cercle est un carré qui s’ignore ...

[Albert Galaad]

Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Je suis d'accord avec toi. Pour Frodon, Gandalf existe ; pour Neo, Morphéus existe ; mais Morphéus n'existe pas pour Frodon. Le seul fait que je puisse dire (dans une phrase cohérente) "pour Frodon" et "pour Neo" fait de Frodon et de Neo des observateurs ayant un certain point de vu... même si nous ne leur accordons pas pour autant d’existence propre.
Comme toi, je pense que chaque chose n'existe que par rapport à ce qui existe par rapport à elle... et donc, que rien n'a d’existence "en-soi". Ca rejoint un peu les concepts bouddhistes d'anatman (impersonnalité) et de Sunyata (vacuité). On peut aussi arriver aux mêmes conclusions avec la physique quantique, mais on va encore me reprocher de parler de ce que je ne connais pas...
Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu", seulement des "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système.

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

En quelque sorte, oui !
Bon, les mots ne sont pas choisit au hasard pour autant... J'estime que la réalité se définit par l'observateur qui l'observe et que l'observateur se définit par la réalité qu'il observe. Un observateur n'a pas besoin d'être "réel"... il peut être un référentiel physique destiné à visualiser un mouvement d'une certaine façon autant qu'un personnage de fiction. J'ai aussi pris conscience que j'avais une tendance naturelle à personnaliser (à "faire devenir personnage") tout concept abstrait ou concret que je pouvais nommer. Ils sont en quelques sortes des "observateurs" m'observant, par rapport auxquels j'existe et qui existent par rapport à moi...
Cette personnalisation de chaque chose rappelle beaucoup l'animisme... à la différence près que je ne leur accorde pas d'essence surnaturelle propre (puisque je les définis en faisant abstraction du concept "d'existence") et surtout que je ne m'entoure pas de toute une guirlande de superstitions ethniques.
Quant à "luciférien"... et bien, "animisme" seul ne suffisait pas à définir ma philosophie... alors, poussé par un désir de provocation et de transgression religieuse (au fond, je ne suis rien de plus qu'un adolescent fan de heavy metal !), j'ai décidé d'appeler "démons" les "observateurs" autour de moi et "Lucifer" ma capacité à admettre leur présence en moi et ma présence en eux (étant un concept nommable, ce Lucifer est lui aussi un "démon").

Je pourrais broder encore longtemps sur tout ça, mais je vais me retenir... j'ouvrirais un topic quand j'en trouverais le temps.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Dire "je dis que l'existence n'est pas" ou, en d'autre mot, que "l'être n'est pas" ou que "ce qui existe n'existe pas" serait stupide de ma part. Bon, j'avoue être amoureux des paradoxes mais les gens ont tendance à me sauter dessus quand j'en fait des axiomes... je ne laisse jamais aux hasard le choix de mes mots ! Ma phrase n'a rien de négligente et n'avait pas pour objectif de couper le débat...

Dire que "l'existence n'est pas (dans l'absolu)" comme tu aurais voulu que je le fasse pour pousser le débat reviendrait à admettre un "absolu", une existence en-soi, quelque chose par rapport à laquelle on pourrait être ou ne pas être dans l'absolu... c'est justement ce que je nie. Enfin, pas vraiment puisque "nier" reviendrait à admettre un "non-être" (lui-même impliquant un "être"). Je me contente de me libérer de ce concept "d'existence absolu", et donc, d'y être totalement indifférent.

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

Pas vraiment... en fait je dis d'une part qu'observateur, observatoire et observation ne sont qu'une seule et même chose, et d'une autre part que l'observé n'existe que par et pour l'observateur (d'une certaine façon, l'un en l'autre et l'autre en l'un).

[Nuage]

Bonjour Albert Galaad, je te réponds en premier parce-que c'est plus court.

Oui effectivement nos pensées se rejoignent, mais par contre, dans le cité : la partie en gras uniquement,

Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu", seulement des "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système.

, Je n'arrive pas à la même conclusion.


C'est un peu comme Tan et toi.
Quand je vous lisais sur ce fil depuis le début, je ne comprenais pas le contenu de tout ce que vous disiez, j'en étais même très loin, mais par contre dans vos messages j'arrivais à lire un sorte de fil.
Et j'avais l'impression que vous parliez de la même chose Tan et toi, sans que vous vous en rendiez compte, car c'est comme si chacun de vous était un carré avec des bandes noires et blanches, mais que le blanc pour l'un est le noir pour l'autre et vis versa.
C'est pour ça que vous étiez tout le temps en désaccord avec ce que disait l'autre, et pourtant moi je voyais à chaque fois les choses se rejoindrent et même s'auto-beuger dans le fil de logique, en allant dans la même direction que l'autre dans un même message, sans que vous le voyez (bien que vous vous en rendiez compte un peu, chacun à sa mesure), et sans que je puisse dire des mots ou mettre des exemples.

Vous vous complétez super bien ! (merci Krinou pour le smyley). Vous êtes l'opposition parfaite, tout en se rejoignant.
C'est juste que vous ne vous êtes peut-être pas aperçu que vous parliez de la même chose, mais avec des angles de vues et une logique(s) différents.
Enfin, en tout cas, c'est mon sentiment.

Tan et Albert Galaad

[_Tan]

C'est un peu comme Tan et toi.
Quand je vous lisais sur ce fil depuis le début, je ne comprenais pas le contenu de tout ce que vous disiez, j'en étais même très loin, mais par contre dans vos messages j'arrivais à lire un sorte de fil.
Et j'avais l'impression que vous parliez de la même chose Tan et toi, sans que vous vous en rendiez compte, car c'est comme si chacun de vous était un carré avec des bandes noires et blanches, mais que le blanc pour l'un est le noir pour l'autre et vis versa.
C'est pour ça que vous étiez tout le temps en désaccord avec ce que disait l'autre, et pourtant moi je voyais à chaque fois les choses se rejoindrent et même s'auto-beuger dans le fil de logique, en allant dans la même direction que l'autre dans un même message, sans que vous le voyez, et sans que je puisse dire des mots ou mettre des exemples.
Vous vous complétez super bien ! (merci Krinou pour le smyley). C'est juste que vous ne vous êtes pas apperçu que vous parliez de la même chose, mais avec des angles de vues et une logique(s) différents.
Enfin, en tout cas, c'est mon sentiment.

Permets-moi de te dire que tu te trompes Nuage. Albert moi avons des points de vue irréconciliables.

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.
Albert soutient que la conscience et la vie sont issues de la matière, je pense le contraire : la conscience et la vie existent indépendamment de la matière, et d’ailleurs, selon moi, « conscience » et « vie » sont exactement la même « chose » (qui n’est pas une chose).
Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.


Sinon, en-dehors de ça, j’admets que je ne pige rien aux propos d’Albert. Pour moi, ce qu’il raconte n’est rien d’autre que de la masturbation intellectuelle, masturbation intellectuelle qui est en plus fondée sur un bagage scientifique mal compris et mal digéré. Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Je ne crois pas que le fait d’avoir des propos compliqués et incompréhensibles rende nécessairement ces propos pertinents. Je crois que lorsque quelque chose est bien compris, lorsqu’on a un système de pensée lucide et clairement intégré, alors on doit pouvoir le formaliser et l’exprimer clairement.
Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple. S’il n’est pas capable de le résumer de façon simple, alors c’est peut-être que ce n’est pas très clair dans sa tête…


Bref, c’est tellement nébuleux (pour moi) que je n’arrive même pas à lire ce qu’il écrit. Au bout de deux lignes, je suis obligé de retourner en arrière pour essayer de comprendre ce qu’il a voulu dire. Après une dizaine de lignes, je déclare forfait.
C’est pour ça que j’ai laissé tomber la discussion avec lui : je ne peux pas répondre à quelqu’un dont je ne comprends pas les propos...

[Nuage]

Permets-moi de te dire que tu te trompes Nuage. Albert moi avons des points de vue irréconciliables.

Mais tout à fait Tan, tu peux te permettre !


Tu et vous m'excuserez, si je suis morte de rire à la deuxième parties de ton dialogue. Ha ça faisait longtemps que je n'avais pas ri comme cela. Moi aussi je vous aime !

En tout cas ce qui est sur, c'est que moi non plus mon esprit, n'est pas très clair.

[_Tan]

Moi aussi je vous aime.

Pareil pour moi. Albert aussi d’ailleurs, je l’aime beaucoup. J’espère qu’il ne m’en voudra pas d’avoir été un peu dur avec lui…

[Nuage]

Bonsoir Anthyme. A nous ! Holala ça va être dure ...

Spoiler:

Spoiler:

Ohhhh ! Je me doute de votre riposte :
« Les poissons ne savent pas lire ! »

Et bien en faite non, pour ma part, je n'avais pas spécialement de riposte ... et je dois dire qu'effectivement, je partage cette vison dont vous parlez plus haut dans le spolier.

Spoiler:

Je comprends, chère correspondante, que vous rejetiez ma démonstration.

Non pas du tout mon cher, ça vaut mes pattes de mouches ; d'ailleurs je pensais que c'était pour celles-ci entre autres, que vous en étiez venu à parler des poissons.
De même que j'ai compris le lien "des amours sans tache de La Mouette". Bon j'ai du y retourner pour comprendre, parce-que je n'avais pas lu ce qu'il y avait avant et après. Mais alors ça m'a valu un deuxième pur moment de bonheur au ventre de la journée (sans moquerie). Mais quelle journée !

… / … Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Vous semblez vouloir conserver une place à l’auteur.

Bon … soit … je vais tenter d’associer « auteur » et « lecteur » …
… ? … ? … Hum … pas évident, après ma « démonstration » ci-dessus ! …

Et bien en faite dans mon message à partir du moment où je parle de la boucle et du cercle, ensuite je raisonnais par apport à eux, et avais lâché le livre d'une certaine manière. Ou plutôt le livre c'était élargie à plus que l'auteur, l'oeuvre et le lecteur, mais aussi à ce qui avait inspiré et interagit l'écrivain, et ainsi de suite ....
Mais ça n'enlève rien à ce que vous dites, puisque nous étions toujours dans le rapport des angles de vue et de leur existance les uns part apport aux autres.
J'y reviendrais à la fin de mon message.

Spoiler:

Alors là "La droite est un cercle de courbure nulle", j'ai rien compris .... ! courbure nulle, droite .... voui vouviii ... Ca c'est encore un truc à expliquer, digne de celle d'Albert Galaad, mais en encore plus tordue au départ ...

Mais alors le reste j'ai tout compris !
Comme j'ai tout compris le dernier post d'Albert Galaad, dont d'ailleurs je partage ce qu'il en dit, comme les "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système (bien que nous ne voyons pas tout à fait la même chose, et peut-être pas sur le même plan) ; il n'y a que la conclusion en gras, où là je n'arrive pas à ça.

De la même manière je partage ta vision Anthyme, du rôle essentiel du lecteur, qui va écrire sa propre histoire.
J'aime bien aussi ton schéma du ménage à trois avec le cercle, le centre et la périphérie qui s'agrandit.


Pour ma part voici les schémas de la boucle sur elle-même, et du cercle-ensemble dont je parlais.

Le cercle et ses éléments qui interagissent entre et avec eux, et qui n'existent pas sans les autres, ou qui existent à travers les autres, je me les étais représenté différemment. [post d'origine]
Et on peut dire aussi que chaque point à l'intérieur est un point de vue, et/ou des éléments, au choix.

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire ; et pour le cercle, vous m'excuserez, je n'ai pas relié tous les points entre eux.

Pour la dernier dessin, le cercle, moi j'y vois une sphère.

… / … "On n'invente pas, on s'inspire".

… mmvouiii …

Mais « on » reste tout de même « créateur ».
Or c’est bien ce qui compte.

Et bien en faite ce que je voulais dire, c'est que souvent on utilise le mot "inventer", alors que toute invention ou oeuvre d'art, est faite d'inspiration aux choses qui nous entourent (intérieurs ou extérieur), que l'on assemble pour aboutir ou faire ou traduire, transmettre ; il n'y a rien d'inventé à partir de rien, on s'inspire d'éléments. La création, la créativité, c'est cela.



Et alors là, je ne suis pas vraiment satisfaite de mon message de réponse, y'a trop de spolier, je devrais p'têtre bien tout faire sauter, mais j'ai saturé, alors tant pis. J'essayerais de faire mieux la prochaine fois.

Et puis "le cercle qui est un carré qui s'ignore". Non non non je n'est rien entendu ....

[Nuage]

Bonjour,

Je me suis un peu reposée depuis hier ....
J'essayais aussi de repenser au titre du Thread.
Et puis je suis aller voir un peu l'autre topic, les dernières pages de "Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance".

Et finalement je me dis que le plus important, que l'on soit croyant ou non ou autre, c'était de faire passer ce qui nous entoure dans notre vie, avant la "Croyance".

Je préfèrerais croire en mon prochain (aux autres). Je trouve que c'est plus important. Surtout dans cette vie qui n'est pas facile.


Je trouve que l'on peut faire plus de chose ensemble, et qu'on a besoin les uns des autres, et puis que cela peut apporter toute la chaleur dont on a besoin.

[_La plume]

Le religion Jedi est officiellement recensée en république tchéque. Suite au recensement 2011, le pays a pu se rendre compte qu'il comptait 15.700 personnes déclarant appartenir à la croyance Jedi, les héros de La Guerre des étoiles.

"15.000 adhérents, la population d'une petite ville, ce n'est pas un phénomène social négligeable", a commenté Stanislav Drapal, directeur adjoint de l'office statistique.

Le Jediisme est un nouveau mouvement religieux non-théiste non-organisé basé sur les enseignements philosophiques et spirituels trouvés dans les médias Star Wars.Les Jedi affirment l'existence de la force et préconisent l'adhésion au Code Jedi. Selon différents recensements dans certains pays anglophones, plus de 500 000 personnes ont indiqué que leur religion était Jedi.

Pour Tolkien, le Seigneur des anneaux est une oeuvre fondamentalement religieuse. Idem pour Harry Potter, on considère qu'il est porteur d'une vision religieuse. Quant à Matrix c'est un film éminemment gnostique.

Voilà peut être comment sont nées d'autres religions du passé ...

[Albert Galaad]

Albert Galaad a écrit:Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu"
Je n'arrive pas à la même conclusion.

Que signifie "absolu" pour toi ? Par définition, il s'agit de ce qui n'est pas relatif... c'est à dire ce qui ne dépend pas de quelque chose d'autre.

Je ne sais pas si nous sommes totalement sur la même longueur d'onde, mais pour moi une chose n'existe que par rapport au reste de ce qui existe par rapport à elle. Dans "l'absolu", au delà d'un système d'existence relatif, le mot "réalité" ne signifie plus grand chose... et "absolu" devient donc un mot totalement vide de sens pour nous puisqu'on ne peut pas dire qu'il est ou n'est pas.
Enfin bon, comme le disait Laozi, "le Tao qu'on peut nommer n'est pas le Tao".
Je l'ai déjà dit, une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas... c'est la logique la plus élémentaire. Nommer quelque chose n'est ni plus ni moins que le faire exister par rapport au reste... on ne peut pas nommer/conceptualiser le tout. On ne peut pas dire que c'est ou que ce n'est pas, car nos concepts d'être et de non-être se réfèrent à notre existence relative. D'où mon usage régulier (et peut-être un peu abusif) de paradoxes et de phrases tordues.
C'est dans l'incompréhension que l'on comprend le mieux l'incompréhensible.

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !
Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Of, je n'ai pas plus l'intention de plagier Bouddha que de faire dire à Bouddha ce que je dis... mais il y a tout de même certains points du Bouddhisme que je rejoint.
L'anatman (ou anatta), "l'impersonnalité", que rien n'ait d'existence propre (et surtout pas ce qu'on appelle "moi"), est bel et bien un concept essentiel du bouddhisme. Les adeptes du Mahayana contournent parfois le problème en faisant appel à la "nature de Bouddha", mais le faire revient à faire de cette "nature de Bouddha" un concept de substitution à l'atman et au Brahman hindoue (et donc de s'éloigner de l'enseignement de Bouddha).

Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple.

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement" c'est ça ? Mais comment exprimer l'inconcevable si ce n'est par des paradoxes ?
Pour Frodon, Gangalf est. Pour Luke, Yoda est. Pour Gandalf, Yoda n'est pas. Yoda est-il ? de certains points de vue oui, d'autre non... qu'il soit ou non est relatif.
Ouvre la boite du Chat de Shrödinger et retrouve le vivant. Se rappelle-t-il avoir été mort ? Bien sûr que non, de son point de vu (il est autant un observateur que toi) il ne l'a jamais été. Pourtant, avant que tu n'ouvres la boîte, il était mort autant que vivant. Etait-il pour autant mort ET vivant, au même titre que je suis vivant et que le très Saint Joshua Norton I est mort ? Ca impliquerait qu'il ait "cessé d'être mort" et que le chat vivant que tu trouves dans la boîte ait été mort... pourtant ce n'est pas le cas. Ici aussi, que la boîte soit ouverte ou non, les concepts d'être et de non-être n'ont plus rien d'absolu...
Le chat mort est-il ? du point de vue du toi qui a ouvert la boîte et qui l'a trouvé mort, oui. Le toi qui a trouvé un chat mort dans la boîte est-il ? Pour toi bien sûr que non, puisque tu as trouvé un chat vivant dans la boîte. Mais pour lui, c'est toi qui n'est pas. Ton existence est tout aussi relative que celle de Yoda (mon maitre sémantique !).

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire

As tu vraiment choisit le serpent au hasard ?! Ce symbole que tu as dessiné, un serpent qui se mord la queue, c'est l'Ouroboros. Il se retrouve autant en Mésopotamie qu'en Amérique centrale, en Inde et en Australie...
Il est un symbole quasi-universel de l'éternité, du cycle, de l'unité au delà de la dualité. J'en fait une représentation de la plupart de mes petits paradoxes.

[Nuage]

Que signifie "absolu" pour toi ? Par définition, il s'agit de ce qui n'est pas relatif... c'est à dire ce qui ne dépend pas de quelque chose d'autre.

Ha ben oui là effectivement ça change ma perception, je ne pensais pas qu'"Absolue" n'était pas relatif à quelque chose.

Je ne sais pas si nous sommes totalement sur la même longueur d'onde, mais pour moi une chose n'existe que par rapport au reste de ce qui existe par rapport à elle.

Si si nous somme bien sur la même longueur d'onde.

Dans "l'absolu", au delà d'un système d'existence relatif, le mot "réalité" ne signifie plus grand chose... et "absolu" devient donc un mot totalement vide de sens pour nous puisqu'on ne peut pas dire qu'il est ou n'est pas.
Enfin bon, comme le disait Laozi, "le Tao qu'on peut nommer n'est pas le Tao".
Je l'ai déjà dit, une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas... c'est la logique la plus élémentaire. Nommer quelque chose n'est ni plus ni moins que le faire exister par rapport au reste... on ne peut pas nommer/conceptualiser le tout. On ne peut pas dire que c'est ou que ce n'est pas, car nos concepts d'être et de non-être se réfèrent à notre existence relative. D'où mon usage régulier (et peut-être un peu abusif) de paradoxes et de phrases tordues.
C'est dans l'incompréhension que l'on comprend le mieux l'incompréhensible.

Ben je ne sais pas trop, parce-qu'en même temps, le rapport de comparaison-opposition peut se faire par l'intérieur de celui-ci.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Je n'arrive pas trop à imager, enfin je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis, mais il me semble que je pense aussi comme cela.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !

Oui voilà c'est ça que j'avais compris de toi depuis le début, et c'est aussi exactement ma vision.

Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

C'est à peu près ça pour moi, mais je ne sais pas le définir. C'est un peu comme si pour moi cela signifie que C'EST, et rien d'autre, sans se poser de question, car il n'y a pas de question, les chose sont et ne sont pas, c'est tout ; il n'y a plus de stade de penser.


PS autre. Pour l'exemple de la boite et du chat, il me faudra plus de temps car je n'ai pas encore compris celle-ci. Il faudrait que j'y retourne à l'occasion.

Alors pour la boucle je trouvais que c'était plus sympa d'y faire un serpent, tant qu'à faire

As tu vraiment choisit le serpent au hasard ?! Ce symbole que tu as dessiné, un serpent qui se mord la queue, c'est l'Ouroboros. Il se retrouve autant en Mésopotamie qu'en Amérique centrale, en Inde et en Australie...
Il est un symbole quasi-universel de l'éternité, du cycle, de l'unité au delà de la dualité. J'en fait une représentation de la plupart de mes petits paradoxes.

Et bien en faite je voulais dessiner la boucle par un trait fin de crayon, mais je ne savais pas comment faire comprendre le faite qu'elle soit sur elle-même, en dehors d'une flèche à un endroit. Mais la flèche ce n'était pas très clair, alors j'ai voulu doubler le trait de la boucle pour le faire plus épais. Une de mes particularités quand je dessine en schématisé, c'est que j'y fais souvent des animaux imaginaires en schématisé. (je vois des animaux imaginaires partout dans les plis d'un drap, une tache, une ombre, les graviers au sol, ...) c'est une sorte d'échelle de zoom dans le regard. J'ai une vision pour la vue où je vois d'abord les détails avant de voir l'ensemble.
Du coup quand j'ai doublé la boucle (pour l'épaisseur), j'ai pensé tout de suite à une sorte de serpent pour représenter le début et la fin sur lui-même, la boucle quoi. Au début il n'y avait pas d'écailles et il était tout blanc, j'aimais bien. Mais ensuite comme je ne voulais pas me fixer à un unique point de départ et de fin (là je vais avoir de mal à expliquer), parce-que ce n'était pas le but mais ce que j'avais expliqué avant dans ce fameux post avec le livre, j'ai rajouté d'autres points comme l'oeil le long de la boucle, mais des points en faite il y en à tout le long. Alors pour que ceux représentés ressortent un peu moins, j'ai fait les écailles. Et voilà je n'avais plus une sorte de bête flexible blanche, mais une sorte de serpent.
Et en même temps les écailles me posaient un problèmes parce-qu'une fois revenues au point de départ, elles étaient en contre sens, donc j'ai triché, je n'ai pas fait d'écailles au niveau de la tête.

Je ne connaissais pas l'Ouroboros, mais je vais aller voir.

Par contre quand j'ai eu fini de le dessiner, ce serpent m'a fait penser au serpent de la bible, et je me suis dit, il ne manquerait plus que ça, qu'on pense que je l'ai fait exprès. Mais je trouvais ça marrant finalement le serpent de la bible, je me suis dit que si ça se trouve il y en a un sens, avec l'histoire de la bible et le fruit défendu, la connaissance, ...



Et puis je fais aussi un petit bisous à Anthyme pour les tâches du carrelage, parce-que je ne l'avais pas fait.

[Nuage]

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