Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[_Tan]

Albert nie l’existence d’une réalité absolue, je pense le contraire : il y a une réalité absolue, qu’on peut appeler l’Être.

Que je "nie l’existence d’une réalité absolue" ? pas vraiment non, ça impliquerait que j'admette un non-être absolu, et ça reviendrait fondamentalement au même. Je pense en fait que "dans l'absolu" (ou plutôt "au delà du relatif") le concept de "réalité" est vide. Parler de "réalité absolue" revient pour moi à parler de "haut/bas/nord/sud/est/ouest cosmique".

Tu pinailles, tu tricotes, tu joues sur les mots. Si tu ne veux pas parler de « réalité absolue », tu peux parler de « réel absolu », ou tu peux dire que « l’absolu est »…
Ce que je dis, c’est que la manifestation, le monde, émane de l’absolu, qui est sans forme, non-manifesté. Si on ne complique pas le schmilblick, c'est très simple.

Albert pense que nous existons dans le monde, je pense que c'est le monde qui existe en nous, « dans » notre conscience si l'on peut dire, un peu comme un rêve.

En fait, je pense que nous existons dans le monde ET que le monde existe en nous. C'est l'un de mes petits paradoxes préférés !

Non, nous ne sommes pas dans le monde, c’est une illusion. C’est le monde qui est en nous. Enfin bref, c’est sûr qu’on n’est pas sur la même longueur d’onde

Comment puis-je soutenir un point de vu paradoxal ? tous simplement, en admettant qu'au delà de la logique qu'une chose soit "logique" ou non ne signifie plus rien.

Oh mais tu peux raconter ce que tu veux, et même aller au bout du bout de ta masturbation intellectuelle. A partir du moment où je n’y comprends rien, je m’en fous.
Le problème n’est pas dans l’existence de paradoxes ; le problème est dans l’intelligibilité de ce que tu dis, ainsi que dans la cohérence de ton discours. On peut énoncer un discours contenant des paradoxes tout en restant cohérent. La spiritualité est bourrée de paradoxes, par exemple le paradoxe du temps : le temps semble exister, et en même temps, si on regarde de près, il n’y a pas de temps. Il n’y a que l’éternel Présent. Le passé et le futur ne sont que des formes-pensées, ils n’ont pas d’existence propre.

Et c’est pire lorsqu’il évoque une convergence entre ses propos et le bouddhisme…

Of, je n'ai pas plus l'intention de plagier Bouddha que de faire dire à Bouddha ce que je dis... mais il y a tout de même certains points du Bouddhisme que je rejoint.
L'anatman (ou anatta), "l'impersonnalité", que rien n'ait d'existence propre (et surtout pas ce qu'on appelle "moi"), est bel et bien un concept essentiel du bouddhisme. Les adeptes du Mahayana contournent parfois le problème en faisant appel à la "nature de Bouddha", mais le faire revient à faire de cette "nature de Bouddha" un concept de substitution à l'atman et au Brahman hindoue (et donc de s'éloigner de l'enseignement de Bouddha).

L’impersonnalité est le fait que nous ne sommes pas des personnes séparées, mais que nous sommes la Conscience impersonnelle et universelle sans forme, qui s’incarne dans les formes. L’éveil spirituel est la réalisation que je ne suis pas une personne, mais la Présence impersonnelle. C’est de là que vient l’impersonnalité décrite par le Bouddha.

La Conscience est hors du temps ; sa réalité n’est pas relative à autre chose. C’est cela l’absolu. C’est cela la « nature de Bouddha ». Les chrétiens appellent cela le « Christ intérieur », c’est la même chose. Les taoïstes appellent cela le Tao, c’est encore la même chose. Les monothéismes appellent cela « Dieu ». Et d’autres appellent cela l’Être, le Néant, ou la Présence.

« Impersonnel » ne veut pas dire « inexistant ». Tu n’as pas compris que, selon le bouddhisme, rien n’a d’existence propre sauf l’absolu indicible, précisément. L’absolu, le non-manifesté, est la seule « chose » vraiment réelle. Tout le reste, c’est-à-dire la manifestation, n’a pas d’existence propre, parce que toutes les formes sont relatives, impermanentes. Seul ce qui a toujours été est réel, et cela est non-manifesté, sans forme, divin.

Le fait qu’Albert soit incapable de se faire comprendre, en tout cas de moi, est à mon avis dû au fait qu’il n’est pas capable de présenter ce qu'il croit de façon simple.

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement" c'est ça ?

Oui.

Mais comment exprimer l'inconcevable si ce n'est par des paradoxes ?

Par des métaphores, des images, des paraboles. C’est ce que font toutes les traditions spirituelles.

Pour Frodon, Gangalf est. Pour Luke, Yoda est. Pour Gandalf, Yoda n'est pas. Yoda est-il ? de certains points de vue oui, d'autre non... qu'il soit ou non est relatif.
Ouvre la boite du Chat de Shrödinger et retrouve le vivant. Se rappelle-t-il avoir été mort ? Bien sûr que non, de son point de vu (il est autant un observateur que toi) il ne l'a jamais été. Pourtant, avant que tu n'ouvres la boîte, il était mort autant que vivant. Etait-il pour autant mort ET vivant, au même titre que je suis vivant et que le très Saint Joshua Norton I est mort ? Ca impliquerait qu'il ait "cessé d'être mort" et que le chat vivant que tu trouves dans la boîte ait été mort... pourtant ce n'est pas le cas. Ici aussi, que la boîte soit ouverte ou non, les concepts d'être et de non-être n'ont plus rien d'absolu...
Le chat mort est-il ? du point de vue du toi qui a ouvert la boîte et qui l'a trouvé mort, oui. Le toi qui a trouvé un chat mort dans la boîte est-il ? Pour toi bien sûr que non, puisque tu as trouvé un chat vivant dans la boîte. Mais pour lui, c'est toi qui n'est pas. Ton existence est tout aussi relative que celle de Yoda (mon maitre sémantique !).

Je ne sais pas trop pourquoi tu fais un blocage sur le chat de Schrödinger, mais si tu veux vraiment retirer quelque chose de la MQ, je te suggère de l’étudier au lieu de raconter n’importe quoi. Si tu veux comprendre un peu la MQ, il existe un très bon livre de vulgarisation qui fait référence en la matière : « Le cantique des quantiques », de Sven Ortoli et JP Pharabod.

[Cochonfucius]

Aussi :

Sven Ortoli et JP Pharabod, "Métaphysique quantique" :

http://www.phenixweb.net/ORTOLI-Sven-PHARABOD-Jean-Pierre

Les nouveaux mystères de l’espace et du temps, 142 p., Editions La Découverte, 2011.

[_Tan]

Oui, très bon livre.

[Albert Galaad]

L’impersonnalité est le fait que nous ne sommes pas des personnes séparées, mais que nous sommes la Conscience impersonnelle et universelle sans forme, qui s’incarne dans les formes.

Oui c'est la "nature de Bouddha"... un concept essentielle du Mahayana et du Varjayana, et donc accepté par la plupart des bouddhistes... mais cette idée est néanmoins totalement absente du bouddhisme originel Theravada. On ne peut donc pas décemment en faire une caractéristique du bouddhisme...

Au sujet de la MQ, il me semble avoir lu quelques extraits de l'un des deux livres dont vous parlez... mais ça n'a aucune importance.
Qu'est-ce qui te gêne quand je parle du monde quantique ? Le simple fait que je n'ai pas une parfaite maitrise mathématique du sujet ou bien que je nous place tous dans la boîte du chat ?
En parfait inculte que je suis, je continuerais de me "masturber intellectuellement" sur le chat de Shrödinger. Mes spéculations sur la relativité de notre existence sont les conséquences directes des déductions suivantes :
Première déduction : plaçons la boîte dans une autre boîte plus grosse, contenant elle aussi un chat, et faisons en sorte que la première boîte s'ouvre d'elle même après un certain temps. De même que lorsque le premier chat qui "observe" une fiole de gaz mortel brisé et non brisé est vivant et mort pour qui ne l'observe pas, il y aura un deuxième chat ayant vu le premier vivant et un deuxième chat ayant vu le premier mort.
Seconde déduction : le chat n'est pas moins un observateur que nous et un "humain de Shrödinger" n'en serait pas moins vivant et mort qu'un chat tant qu'on n'aura pas ouvert la boîte. Bien sûr, si on trouve un humain vivant en ouvrant la boîte, il dira avoir été vivant depuis le début...
Je me trompe quelque part ?

A propos de l'inintelligibilité de mon discours... je l'assume. C'est en forçant le lecteur à revenir régulièrement en arrière dans sa lecture et à réfléchir pour comprendre chaque phrase que l'on offre le mieux un message... mais si tu y tiens, je vais tout de même présenter ici une petite simplification :

Le monde existe en nous et nous existons en le monde.
La matière émerge de l'esprit et l'esprit émerge de la matière.

L'existence ne va pas sans l'interdépendance. Rien n'existe "en soi", "dans l'absolu", une chose n'est/existe que par rapport à ce qui est/existe par rapport à elle.

Nous sommes en apesanteur... coincé entre la lucidité et un rêve collectif à travers lequel nous communiquons. Dans ce rêve collectif, un débat est ouvert : certains disent que nous sommes en train de tomber vers le bas, d'autres soutiennent que nous tombons vers le haut. Tous s'appuient sur le fait que l'autre ait tort... mais ils n'en ont pas raison pour autant, car au delà de leur rêve ils sont en apesanteur et il n'y a ni haut ni bas.
Je n'aime pas cesser de réfléchir, et je ne conclurais donc pas. A vous de comprendre ça comme vous le voudrez.

[Fred973]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

[Nuage]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Ben moi je dis qu'extérieurement c'est pareil, car si on regarde de l'extérieur vers "les choses", le monde, ça n'en changera pas ce qui est.

Mais c'est pour chacun suivant ce qu'il est, que ça va (peut) changer quelque chose. C'est le rapport qu'il a de soi et au monde, sa façon d'appréhender, se situer, qui va (peut) changer.
C'est à chacun de se poser la question et d'y répondre.

Ce n'est pas moins le fait de se poser la question qui est importante, que de savoir pour soi, qu'est-ce-que cela changerait.

*Et pour les athés, la question est inversée : "Si Dieu existe, est-ce-que c'est pareil ?"

Voilà ce que j'en pense.


En même temps j'en suis à me demander si c'est important de se poser la question, peut-être parce-que je ne sais pas.

[Opaline]

Je viens de lire vos échanges ! alors finalement "Si Dieu n'existe pas, c'est pareil ? "

Salut Fred
Il semble, en effet !
Dieu nous paraît si peu interventionniste ( selon nos valeurs, bien sûr!) et tout semble se dérouler suivant un schéma de départ accompagné d'une évolution/adaptation .
Question existentielle à Dieu : la vie / l'humanité étaient-elles nécessaires à la terre ?
- Étant donné qu'il appartient à la vie de s'adapter au milieu .
- Étant donné que rien ne lui est épargné !
-Étant donné que la seule concession accordée est le tandem Amour/ plaisir , lui-même source d'aléas !
On peut se le demander !
- Au temps pour moi, il y a la beauté, aussi ! et encore, c'est selon les goûts !
Je constate que , par rapport à Gaston , je vois le monde à l'envers !

.

.

[Albert Galaad]

Pareil que quoi, que s'il n'existait pas ? pour moi la réponse n'est ni oui ni non, car j'estime que parler d'existence/être ou de inexistence/non-être absolu est une aberration.

[Cochonfucius]

Ça ressemble à la fin de l'histoire du petit prince.

Les pensent qu'il est tout simplement mort.

D'autres pensent qu'il a rejoint sa petite planète.


Ces deux groupes de lecteurs peuvent tomber d'accord sur de nombreux détails de la narration, mais pas sur son orientation essentielle.

[troubaadour]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Pour moi cette question n'a aucun sens....
Je préfère : Et si dieu existait serait-ce pareil ?

[Millenium]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Pour moi cette question n'a aucun sens....
Je préfère : Et si dieu existait serait-ce pareil ?

Nous avons déjà expliqué que si Dieu existait preuve à l'appuis ,nous ne serions pas libre,notre conscience serait inerte,nous serions des robots.

Quand un enfant fait une bonne action par contrainte ,prend il vraiment conscience de cette bonne action?
Je pense que la question donne la réponse,car si il le fait par contrainte ,c'est qu'il ne la pas comprise ,ne la pas ressentie.

[Nuage]

C'était sur ce thread ?

Peut-être indiquer le lien du thread ... ? (si ce n'est pas ici), ou du post ou de la page du tread.

[troubaadour]

Je viens de lire vos échanges ! Alors finalement : "Si Dieu n'existe pas c'est pareil ? "

Pour moi cette question n'a aucun sens....
Je préfère : Et si dieu existait serait-ce pareil ?

Nous avons déjà expliqué que si Dieu existait preuve à l'appuis ,nous ne serions pas libre,notre conscience serait inerte,nous serions des robots.

Quand un enfant fait une bonne action par contrainte ,prend il vraiment conscience de cette bonne action?
Je pense que la question donne la réponse,car si il le fait par contrainte ,c'est qu'il ne la pas comprise ,ne la pas ressentie.

Je n'ai pas parlé de preuve à l'appui.... simplement et si dieu existait serait-ce pareil ?
Par exemple ne pourrions pas dire que si dieu existait le hasard n'existerait pas ?

[gaston21]

Je viens de lire vos échanges ! alors finalement "Si Dieu n'existe pas, c'est pareil ? "

Salut Fred
Il semble, en effet !
Dieu nous paraît si peu interventionniste ( selon nos valeurs, bien sûr!) et tout semble se dérouler suivant un schéma de départ accompagné d'une évolution/adaptation .
Question existentielle à Dieu : la vie / l'humanité étaient-elles nécessaires à la terre ?
- Étant donné qu'il appartient à la vie de s'adapter au milieu .
- Étant donné que rien ne lui est épargné !
-Étant donné que la seule concession accordée est le tandem Amour/ plaisir , lui-même source d'aléas !
On peut se le demander !
- Au temps pour moi, il y a la beauté, aussi ! et encore, c'est selon les goûts !
Je constate que , par rapport à Gaston , je vois le monde à l'envers !

..

Opaline, tu m'attaques ? Gaston est toujours en éveil, même quand il est en dessus-dessous...Je me retrouve dans ce qu'écrit Tan. Rien n'est nécessaire, mais il est difficile de ne pas voir dans notre Univers, et ceci dans toutes les dimensions, une organisation et un ordre d'une qualité proprement fantastique . J'y vois une Intelligence, une Conscience globale, dont d'ailleurs nous faisons partie pendant l'éclair de notre existence Et que l'homme existe ou non ne change strictement rien au schmilblic . L'homme n'est qu'un rouage lui aussi temporaire, la carotte dans le "frichti" . L'Univers ( ou les univers...) existent sans lui et continuera après sa disparition . Je pense d'ailleurs depuis longtemps que d'autres êtres existent ailleurs dans le Cosmos. Les femmes y sont-elles aussi belles ! Non so ! That's the question...

[JO]

La disparition du hasard : voilà une bonne question!

[Fred973]

Moi, je dis : non ce ne serait pas pareil ! Et j'en ai au moins une preuve !

Si Dieu n'existait pas, ce sujet et ce débat n'existerait pas ! Ce ne serait donc pas tout à fait pareil ;-)

De plus, on peut facilement imaginer, que nous ne sommes pas les seuls sur la planète à débattre de ce sujet.... donc le temps passé à rédiger tous ces petits posts, vous l'auriez passé à faire autre chose qui aurait probablement changé quelque peu le cours de votre propre histoire et peut-être celles d'autres individus !.....

Merci dieu ;-)

[Albert Galaad]

Si Dieu n'existait pas, ce sujet et ce débat n'existerait pas ! Ce ne serait donc pas tout à fait pareil ;-)

tu n'es pas sensé être athée, toi ?

[Fred973]

Si Dieu n'existait pas, ce sujet et ce débat n'existerait pas ! Ce ne serait donc pas tout à fait pareil ;-)

tu n'es pas sensé être athée, toi ?

Oui, effectivement, très bonne remarque. Donc, il faut effectivement remettre tout cela dans le point de vue d'un athée, ce qui sous-entend, que lorsque je parle de dieu, je parle du concept, de l'idée, pas du dieu lui-même.

A ce titre, étant dans la partie Athéisme du forum, on ne peut traduire le titre du sujet par "Si (la notion de) Dieu n'existe pas, c'est pareil ?".

Il faut bien mettre les sujets dans leur contexte. Poser la même question sur un des forums des religions proposées ici, et le se sens devient complètement différent !

Fred

P.S. : le "merci dieu" était ironique vous l'aurez compris... nous devrions plutôt remercier les "inventeurs" du concept...

[Nuage]

Si Dieu n'existait pas, ce sujet et ce débat n'existerait pas ! Ce ne serait donc pas tout à fait pareil ;-)

Mais la question n'est pas "Si Dieu n'existerait pas", mais "Si Dieu n'existe pas".

Avec la question dont tu parle Fred973, tu donnes la possibilités de changer ce qui est, présent et passé, le contexte du départ de la question. Et ce n'est pas de cela que l'on parle. Mais bien là maintenant avec ce que l'on a, et si Dieu n'existe pas ...., ça change quelque chose ?

[Nuage]

PS. J'avais rédigé mon post avant de voir le dernier que tu as envoyé.

Contexte du forum Athé ........ oui oui oui ... pas faux.

Mais bon il n'y a pas que les athés qui lisent et répondent sur le forum athéisme.

[Fred973]

PS. J'avais rédigé mon post avant de voir le dernier que tu as envoyé.

Contexte du forum Athé ........ oui oui oui ... pas faux.

Mais bon il n'y a pas que les athés qui lisent et répondent sur le forum athéisme.

Oui, je crois qu'on est tous d'accord, à partir du moment où on est athée bien entendu ;-)

Quand au 2ème point que tu soulève, "il n'y a pas que les athés qui lisent et répondent sur le forum athéisme", je trouve justement que les croyants oublient souvent qu'ici, on nie l'existence de dieu... et que justement, ici, on ne se pose pas la question de son existence, et que l'on aborde juste la crédibilité du concept de divinité.

Il serait intéressant à ce titre d'aller sur les forums des religions, et de poser cette question : "Si dieu n'existait pas ?" .
Le temps (de conjugaison), comme tu le soulignais est important, j'insiste donc sur le "n'existait" au lieu de "n'existe"... ce qui veut clairement dire.... et Si on n'avait pas "inventé" les religions ? Quel serait votre vie ?

[Nuage]

Quand au 2ème point que tu soulève, "il n'y a pas que les athés qui lisent et répondent sur le forum athéisme", je trouve justement que les croyants oublient souvent qu'ici, on nie l'existence de dieu... et que justement, ici, on ne se pose pas la question de son existence, et que l'on aborde juste la crédibilité du concept de divinité.

Je suis d'accord avec toi. Et il est vrai quelque part, qu'à mon arrivée sur le forum, et même maintenant je me fait piéger, je n'avais pas encore compris justement le fonctionnement de chaque forum.
En faite je pensais que chaque forum était un thème de discution ; je n'avais pas compris le forum "débat interposition".
C'est quand j'ai compris ce dernier (récemment), que j'ai compris le reste (plus ou moins .....sans être pile poil au point).

[JO]

mais dieu n'existe pas , dans la société actuelle, ni sur ce fil . L'ennui est qu'il existe, ailleurs . La laïcité a été battue en brèche avec l'actuel président de notre république et la montée des "ismes" la menace. Preuve que, non, ce n'est pas pareil, socialement ni politiquement .

[Albert Galaad]

La laïcité a été battue en brèche avec l'actuel président de notre république et la montée des "ismes" la menace.

Le laïcisme serait-il une menace pour la laïcité ?

Non, l'existence ou l'inexistence de Dieu ne change rien sur le plan social... les Yézidi -des types qui vénère Melek Thaus, "l'ange-paon"- ne portent pas de bleu parce qu'il croit que cette couleur est réservé à leur volaille magique. Crois-tu que Melek Thaus existe ? crois tu qu'il ait besoin d'exister pour que les yézidi le vénère ?
Dieu n'a pas besoin d'exister... que l'idée de Dieu existe dans la tête de certains suffit amplement. Pour que l'existence de Dieu ait une incidence sur la société, il faudrait qu'il soit un peu moins radin sur les miracles...

[Fred973]

Tu mélanges encore 2 concepts : "Si dieu existe ou pas", et la notion de croyance.
Et comme je le disait, c'est du concept du croyance que l'on parle, pas du fait que dieu existe ou pas !! Nous sommes sur le forum, athéisme, donc de fait, dieu n'existe pas, mais la croyance en dieu existe. La question est donc : "est-ce que si la croyance en dieu n'existait pas, le monde serait pareil ?".
Je pense que la réponse est évidente non ?
Combien de guerre en moins depuis que le monde est monde ?