Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[dan 26]

C'est une certitude intuitive . J'ai essayé de retrouver le catholicisme, après des années de rejet . Je suis arrivée à la certitude que c'était un dévoiement du message initial . J'ai gardé Jesus, incarnation dans un humain d'un message transcendant , né dans la terre juive .
J'ai induit, après la mort de tant d'êtres aimés, autour de moi, la certitude intuitive que l'amour était LE lien d'immortalité, pas l'intellect .
Quant à l'existence de Dieu, je ne nie pas le terme, mais le contenu est impossible à seulement imaginer .

C'est donc un ressenti(peut etre un besoin) tres fort, ni plus ni moins.

amicalement

[dan 26]

-D'accord, je serais bien prétencieux de prouver Dieu par la conscience, c'est Dan qui me questionne là-dessus.

-Content que vous dites vous-même que la conscience peut continuer. Je pense que c'est un chemin d'espérance.

Tout à fait ; un chemin d'espérance qui mène à cette fameuse immortalité , que nous aimerions tant!!

amicalement

[_Tan]

Spoiler:

[Jipé]

Dan
Voir ici

[AC*]

L'insomnie vous réussit ! Je relève:

Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer).

J'ai enfin compris complètement l'histoire du chat de Shrödinger. Elle éclaire la réalité de l'importance de l'observateur de la réalité , pas la réalité de la réalité en elle-même .(je me comprends!)

Cela rejoint le point de vue de l'hindouisme et de Maya : tout est illusion .
Le coup d'oeil de A dans la boite, le fait accéder à une histoire, aussi longtemps que B ne l'aura pas rejoint dans l'expérience physique, créant ainsi un réel commun aux deux observateurs .La science se doit de vérifier, avec les mêmes outils conventionnels , des faits indépendants de l'observateur, quoique perçus illusoirement par lesdits observateurs , mais concordants .
Et Dieu, dans tout ça : seule la mort nous fait accéder à l'oeil de A dans la boite , accédant à l'histoire où elle écrit le mot FIN .

-Vous répondez à- et citez qui s'il vous plaît ?

Pas moi j'espère! Je suis encore en train d'essayer de comprendre votre citation.

[JO]

je venais de lire les échanges précédents et le "vous" était collectif . La citation en était extraite mais je ne me souviens plus de son auteur .

[AC*]

D'accord; théoriquement, la Charte - dont vous vous rappellez apparemment plus que lynx - implique que l'on cite également le nom de l'auteur.

Mais je ne vous en tiens pas rancune.

[Albert Galaad]

Bonjour Albert. Je vais te répondre, mais je suis un peu lassé. J’ai pris deux heures hier pour t’écrire un long texte, dans lequel je dis pas mal de choses, et tu n’en tiens absolument pas compte, à part deux phrases que tu cites (sorties de leur contexte).

Quand tu m’écris, je réponds à tout ce que tu dis. Pas seulement à 10% ou 40% de ta prose. Je ne te cache pas que si tu pouvais faire pareil, si tu pouvais prendre en compte l’ensemble de ce que je me fatigue à t’écrire, tu m’enverrais ravi. Parce qu’actuellement, vu que tu zappes 80% de mes posts, je me demande à quoi ça sert que je te raconte tout ça…

En fait, j'essayais de quitter le niveau "dépiotage de texte" pour passer à une argumentation plus construite, fluide et agréable... et si possible plus courte et moins chronophage. Mais bon, si tu préfères, on va continuer à commenter paragraphe par paragraphe et phrase par phrase.

Jusqu’où crois-tu que la science ira ? Jusqu’à la résolution des questions existentielles fondamentales ? J’en doute. Je suis même sûr du contraire. Je t’invite à relire Kant, qui a parfaitement montré pourquoi la raison (et donc la science) ne parviendra jamais à prouver l’existence ou l’inexistence du divin.

Je penses surtout que la science et la spiritualité sont deux domaines radicalement différent, l'un amenant la compréhension objective du monde et l'autre la compréhension subjective (mot auquel je n'accorde aucune connotation péjorative). D'un certain côté, la compréhension subjective est effectivement plus importante pour nous puisqu'elle concerne ce que l'on appelle justement "nous" (ou "moi") et non de simples phénomènes émergents... mais ça ne lui permet pas "d'envahir" la science en y introduisant du surnaturel dans des phénomènes tel que la vie.
Quoi que l'on fasse de la vie "subjective", d'un point de vu objectif, elle n'est ni plus ni moins qu'un phénomène de nature et de source mécanique, explicable et de plus en plus expliqué.

Tu soutiens que plus la science avance, plus le matérialisme se confirme, et plus la spiritualité recule. Je te réponds que ce n’est pas le cas, parce que la spiritualité n’a rien à voir avec les croyances superstitieuses d’antan, comme par exemple le fait de croire que l’orage est la colère de « Dieu ».
Les croyances superstitieuses de l’époque étaient dues à l’ignorance. La spiritualité n’est pas due à l’ignorance.
[& les 2 § suivant sur la spiritualité]

Tu noteras que je ne faisais pas allusion à la spiritualité ou aux spirituels (même si je reconnais que ça peut prêter à confusion). Je parlais de "spiritualiste" en me référant au "spiritualisme"... Je ne sais pas si ce mot existe mais il me semble être un parfait opposé de "matérialisme" dont je me sert (grosso modo) pour désigner "l'invasion" du naturel par le spirituel et la négation de la connaissance objective au nom d'une "limite surnaturelle de l'intelligibilité".
Je n'accorde de valeur objective qu'à la matière et en tant que tel je suis peut être effectivement "matérialiste" mais ça ne m'empêche pas d'accorder autant d'importance au subjectif (par jeu, je continuerais tout de même à me placer dans la peau d'un "matérialiste").

Soit dit en passant, je ne suis peut-être pas aussi ignare que tu sembles le croire en matière de spiritualité... mais passons, j'ai dit que je resterais "matérialiste" pour ce débat.

Au sujet de la mécanique quantique (tu m'excuseras si je ne cite pas tout ton texte, ça ne servirait qu'à rendre ce post encore plus long) :
J'avoue ne pas être docteur en physique fondamentale ! ... et être loin d'avoir le niveau mathématique pour commenter les équations de Schrödinger et de Heisenberg. J'ai néanmoins lu un assez grand nombre de choses à ce sujet et même s'il s'agissait en grande majorité d'articles très vulgarisés j'estime avoir assez bien "compris" les implications de toutes ces découvertes. Tu le nieras sûrement en me disant de retourner à mes maths, et de ne pas parler de ce qui m'échappe... mais je vais te permettre de ne pas te rabaisser à de tels arguments ad noseam en avouant ma méconnaissance du sujet.
Je m'en remet même à toi, qui semble très "calé" dans ce domaine pour m'éclairer sur quelques points :
En quoi le chat est-il moins un observateur que les humains ? L'expérience de pensée de Schrödinger serait-elle différente si un humain était dans la boîte à la place du chat ? personnellement, il me semble évident que les réponses sont non et non... ai-je tort ? Pourtant le chat est bien lui-même concerné par la superposition des états, non ? si tu me dis non, il faudra aussi me dire pourquoi Schrödinger dit que c'est la cas... Prenant tout cela en compte, si le chercheur Alphonse entre dans la boîte (une fois que l'éventuel gaz mortel se soit dissipé, évidemment) en se coupant ainsi de tout contact avec la chercheuse Bernadette en même temps (disons même : avant, pour être sûr) d'être concerné par l'état du chat (de la même manière que le chat était concerné par l'état de la particule radioactive), pourquoi ne serait-il pas lui même "intriqué" (il me semble que c'est le mot) dans le système, du point de vu de Bernadette ? Pourquoi n'y aurait-il pas pour elle à la fois un Alphonse en train de se faire lacérer le visage par un chat vivant claustrophobe et un Alphonse avec un cadavre de chat sous le nez ? N'ayant pas elle même vérifié s'il s'agissait de ce premier ou de ce deuxième cas, par quel miracle ces deux états ne seraient-ils pas superposé pour elle ?

Tu m'accuseras sûrement de sortir tes phrases du contexte, mais peu importe, tu dis "il est absolument impossible de décrire un système quantique sans faire référence à l’observateur."... il en est de même pour les mouvements (même si on parle de référentiel plutôt que d'observateur), ça ne veux pas dire que le mouvement en lui-même dépend de l'observateur.

[...]Je disais en effet que même si l’on nous explique en long en large et en travers pourquoi une banane a le goût de banane, ça ne remplacera jamais la vraie connaissance de ce qu’est le goût d’une banane. Et le seul moyen de vraiment connaître le goût d’une banane, c’est d’y goûter !
Idem pour le rouge : on aura beau expliquer à un aveugle pourquoi le rouge est rouge, à quelle fréquence le rouge correspond, ça n’empêchera pas que l’aveugle n’aura toujours aucune idée de ce qu’est le rouge s’il n’a jamais vu du rouge.[...]

C'est l'évidence même... c'est l'inconvénient du subjectif : on ne peut pas décrire parfaitement un concept grâce à des mots à une personne en ignorant tout, puisque lesdits mots se réfèrent eux-mêmes auxdits concepts pour décrire la compréhension subjective que l'on a déjà d'eux.
Ceci dit, je ne pense pas qu'il soit à exclure que l'on soit capable dans un futur proche de faire goûter une banane ou de donner l'idée du rouge à un aveugle par un "titillement du cerveau". Je te rappelle que l'on a réussit à faire "toucher" (et ressentir la sensation du touché) d'objets virtuels à un chimpanzé avec un bras virtuel qu'il contrôlait via des électrodes dans le cerveau... (j'ai lu ça récemment dans un magazine de vulgarisation, peut-être science&vie, je te retrouverais la source d'ici une semaine).
Même si la connaissance que "nous" avons du réel est fondamentalement subjective et passe par l'expérience, nous pouvons expérimenter le "virtuel" de la même manière que le "réel".

[...]Le réel ne veut rien dire tant qu’on ne l’a pas vraiment « touché », et ça, c’est l’expérience fabuleuse de l’Eveil.[...]

Sauf que l'on peut tout aussi bien "toucher" autre chose que le réel, comme je viens d'y faire allusion (bon, pour moi ledit objet "virtuel" était en fait "dans la réalité du chimpanzé", mais j'ai dis que je restais "matérialiste", alors oublies ça).

Le matérialisme ambiant nous dit que toute connaissance intérieure est subjective, donc inférieure à la « connaissance extérieure », qui est objective. Mais la soi-disant « connaissance extérieure » n’est que la connaissance de l'objet, jamais celle du sujet. Cette « connaissance » est restreinte de façon irréductible à la dualité sujet/objet, et donc, elle ne peut connaître par définition que des objets.
Et du coup, qu’est-ce qu’elle nous dit cette fameuse « connaissance extérieure et objective » ? Elle nous dit qu’il n’y a que des objets ; elle nous dit que même le sujet est un objet. Bizarre, non ?

Étant donné que l'on pourrait donner à "objectif" la définition "qui se rapporte à l'objet/à ce qui est objet", ce n'est pas vraiment "bizarre", non... ça découle même totalement de la formation du mot.
Je suppose que l'on pourrait plus ou moins introduire le "sujet" philosophique dans la science comme un référentiel/observateur, mais aller jusqu'à lui accorder une quelconque forme d'existence en lui-même en ferait bien un objet.

La « connaissance extérieure » est de facto condamnée à être toujours limitée à la carte. La connaissance extérieure ne pourra jamais accéder au territoire. Le seul mode d’accès au territoire, c’est la connaissance intérieure, non-duelle.

Je suis assez d'accord avec tout ça... sauf pour les deux derniers mots. C'est la connaissance subjective qui est fondamentalement "duelle", au contraire de l'objective. Je ne sais pas si c'est parce que notre cerveau a deux hémisphères ou parce que l'on ne peut conceptualiser quelque chose qu'en la distinguant de son contraire, mais dans de très nombreux cas la dualité "n'existe" que dans notre "connaissance intérieur"... que se soit le beau et le laid, le bon et le mauvais ou le bien et le mal. J'estime que c'est aussi plus ou moins le cas pour le vrai et le faux, mais je ne m'y attarderais pas puisque, comme je l'ai dit, je suis un fervent "matérialiste".

Le matérialisme croit que la connaissance de la carte est supérieure à toute autre connaissance. C’est parce qu’il n’a pas réalisé que l’on peut accéder directement au territoire, pour la simple raison que le matérialisme ne peut pas comprendre que le territoire, c’est nous !
Le territoire, c’est la conscience… c’est pour ça que la vraie connaissance, la connaissance intérieure, est une connaissance non-duelle, une connaissance unitaire, sans dualité sujet/objet, bref, une connaissance directe, une connaissance de nous-mêmes, de la nature fondamentale de ce qui est.

Encore une fois, je m'oppose à ton point de vu du fait que je fais résider la dualité dans le subjectif plutôt que dans l'objectif. Il est aussi bon de garder en tête que l'objectif ne se résume pas qu'à des cartes et à des équations sur du papier... notre sens de la coordination et notre réflexion logique sont bel et bien "objectives". Même si les philosophes s'acharnent à couper le sujet de l'objet, les deux sont intimement lié (et même interdépendant) dans notre "conscience".
Notre objectivité repose fondamentalement sur les axiomes de notre subjectivité et notre subjectivité se conforme aux lois de notre objectivité (à moins de tomber comme moi dans le chaos et le paradoxe... ah non, c'est vrai, je suis matérialiste).

Tu dis que la beauté est juste un concept subjectif. Je te réponds que non. La beauté est partout autour de nous. Qui n’a jamais été ému par la magnificence d’un coucher de soleil sur la mer ? Qui n’a jamais été touché par la beauté d’un paysage de montagne ?
Il faut vraiment avoir le cœur desséché pour croire que l’amour que l’on voit dans les yeux d’un enfant n’est que le résultat d’un processus électrochimique dans son cerveau. Il faut vraiment avoir anesthésié sa sensibilité au profit de son mental pour ne pas voir l’infinie beauté et la profonde harmonie qui caractérise la Nature.

La beauté n'existe bel et bien que dans le subjectif... le processus électrochimique est l'explication objective de ce qui fait émerger notre conscience.
La beauté est tout ce qu'il y a de plus subjectif, je ne vois pas ce qui t'incite nier... alors qu'un poète gothico-romantique s'émerveillerait devant la beauté d'un paysage brumeux automnal, quelqu'un d'autre se plaindrait de sa laideur et du "temps de m****".

Tu annonces pompeusement que « la beauté n’est qu’un vague concept », que « les couleurs ne sont rien d’autre que des fréquences lumineuses ». Tout ce que tu dis, ce sont des étiquettes mentales, des images mentales.
Plus tu attribues des étiquettes mentales ou verbales aux choses, aux gens ou aux situations, et plus ta réalité sera superficielle et inerte, plus tu seras hermétique à la réalité, au miracle de la vie qui se déploie continuellement en toi et autour de toi.
Plus tu choisiras de privilégier ton mental par rapport à la perception directe, plus tu ressembleras à un robot, et moins tu seras humain.

Effectivement, j'ai dis et je dis encore que la beauté est un concept vague. Une même personne pourra trouver une image autant merveilleuse qu'abominable selon son humeur. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus... je précise tout de même que j'oppose "vague" à "fixe" et non à "important" ou à un quelconque autre jugement de valeur.
Quand aux couleurs... la phrase que tu cites n'est pas mienne. Les couleurs tels qu'on les perçoit n'existent pas en elle-même, elle n'existe que par notre "observation" d'elle, subjective. En tant que tel, elles ne sont bien sûr pas des ondes électromagnétiques qui n'existent que dans les représentations objectives du monde, bien qu'elles (les couleurs) en soient les images que nous nous en faisant.

Évidemment que j’attribue des "étiquettes mentales et verbales" aux choses... penses-tu y échapper ? Avec quoi imagines-tu penser si ce n'est avec les verbes que tu as mis sur les idées ? Que penses-tu voir sinon que les étiquettes que tu as mis sur les images ? Les images en elles-même ?... si tu lèves les yeux sur un ciel nocturne, c'est la lune que tu verra et que tu trouveras belle... pas un rond blanc.
Je ne privilégie pas mon mental à mon sentiment, je me contente de les laisser chacun à leur place...

Et pour ce qui est d'être des robots, et bien oui, d'un point de vu objectif nous ne sommes rien de plus que des machines. Le reste dépend de notre point de vu subjectif.

Au mieux, la pensée peut pointer vers la vérité, mais elle n’est jamais la vérité. C’est pour cette raison que les bouddhistes affirment que « le doigt qui pointe vers la lune n’est pas la lune ».

Les bouddhistes ont aussi le concept amusante du "Sunyata", c'est-à-dire de la vacuité/interdépendance, ainsi que celui de l' "Anatman", de l'impersonnalité... principes selon lesquels rien n'a d'existence en soi. Même si le doigt pointé vers la lune n'est pas la lune, la lune n'en est pas pour autant autre chose... Quoi qu'il en soit, elle n'est rien en elle-même, elle n'a pas d' "essence" ou d'existence propre. Ce que l'on appelle lune n'est somme toute peut-être rien de plus que ce que l'on imagine au bout de notre doigt... c'est une interprétation possible de ce que nous a transmis Bouddha.

La vérité est inséparable de qui nous sommes. Oui, nous sommes la vérité. Si tu la cherches ailleurs, tu seras déçu. C’est ce que Jésus voulait transmettre quand il a dit « Je suis la voie, la vérité et la vie » (Jean, XIV, 6).
Ces paroles sont un des indicateurs les plus puissants et directs de la vérité, si on les comprend correctement. Par contre, si on les interprète mal, ils se transforment en obstacle. Jésus parle ici du « Je suis » le plus profond, de l’essence de chaque homme et de chaque femme, de chaque forme de vie. Il parle de la vie que nous sommes. Certains mystiques chrétiens ont appelé cette essence le Christ intérieur. Pour les bouddhistes, il s’agit de notre nature de Bouddha. Pour les hindous, c’est l’atman, le Dieu qui réside à l’intérieur.

La "nature de Bouddha", ou Tathagatagarbha, est loin d'être accepté par tous les bouddhistes. C'est un concept assez tardif, totalement absent du theravada, le bouddhisme originel, et qui entre en contradiction de façon évidente avec le principe d’impersonnalité (qui lui est tout ce qu'il y a de plus "authentique" dans le bouddhisme). Mais bon, nous débattons déjà sur suffisamment de choses en même temps pour ne pas y ajouter le bouddhisme...

La formule peut sembler assez paradoxale, mais il s'agit ici de "vérité subjective". Mais bon, j'ai dit que j'étais temporairement matérialiste, je ne vais donc pas trop m'attarder sur le sujet et faire appel au bon vieux "Je n'ai aucune raison d'accepter comme axiome toutes les paroles de Jésus, Bouddha et autre Raël" (c'est bon, je fais bien le matérialiste ?).

A l’inverse, lorsque l’on est coupé de cette dimension en nous, alors toutes nos perceptions passent par le filtre du mental, et on vit dans un monde d’images mentales, de concepts, d’étiquettes mentales automatiques. On ne voit pas réellement l’arbre, on voit notre concept « arbre ».

Au contraire, c'est bien par la vision subjective, "intérieur" du monde que tout nous apparaît en tant que concept. Quand tu vois un arbre et que tu le trouves beau, ce n'est pas un ensemble abstrait de formes et de couleurs que tu vois et admire, c'est bien l'idée de l'arbre tel qu'elle te viens "spontanément" (en réaction à la vision de formes et de couleurs, et par analogie avec les autre formes & couleurs que tu as étiqueté "arbre"). C'est ce qui conduit à avoir une vision symbolique des choses, à se voir en chaque chose et à voir chaque chose en soi... et qui amène par extension à la spiritualité.
La vision objective consiste à faire abstraction de l'idée d'arbre qui nous viens spontanément et tenter de voir ce qu'est que cet "arbre". C'est par cet oubli de nous même, cette observation d'un point de vue extérieur qui nous amène à considérer les couleurs, les formes et les odeurs de l'arbre comme ses attribues et non comme ce qu'il est. L'apparence de l'arbre n'étant qu'un effet, nous en venons à chercher sa cause, ce qui nous amènes à l'expérimentation méthodique et à la science.

Aucune de ses deux approches du monde n'est "fausse", mais aucune n'est "véritable" de la même façon.

A cela, le matérialisme ajoute une erreur fondamentale : il assimile tout ce qui est non-physique à un sous-produit de la matière. Ainsi, la vie est sécrétée par l’organisme ; la conscience est sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bile. L’amour est réduit à une sécrétion d’endorphines. La beauté est réduite à un concept subjectif.

Même si le mot "sécréter" est très bien choisit pour exprimer le sentiment de dégoût auquel tu tentes d'assimiler le matérialisme, il n'est pas un exemple très approprié... ce qui est "sécrété" est de la matière, au même titre que ce qui l'a sécrété, mais une autre matière. La conscience n'est pas une roche, elle n'est pas une substance qui est sécrété... pas plus que le hardware (toujours mes mêmes bon vieux exemples) ne "sécrète" le software. La conscience est considéré comme un phénomène qui "émerge" de la matière. Il y a une différence de taille : à une échelle suffisamment petite elle est la matière de laquelle elle émerge... (toujours dans le point de vu matérialiste que je défend ici).

Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont des objets dont tu fais l’expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l’expérience ? Si tu dis par exemple « Bon, moi bien-sûr, Albert Galaad, comptable, âgé de 40 ans, divorcé, père de deux enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l’expérience », tu es dans l’erreur. Albert Galaad et toute autre chose devenant identifiée au concept mental de « Albert Galaad » sont des objets d’expérience, pas le sujet qui fait l’expérience.
[...]

Je supposes que je devrais être heureux de me voir attribuer un âge plus de deux fois supérieur au mien mais... comptable ?! pas vraiment non. Au risque de te surprendre je suis artiste avant d'être logicien et rêveur avant d'être penseur. Seulement je ne pense pas que le rêve ait beaucoup à gagner en servant de bride à la pensé...
Pour en revenir à ce que tu cherches ici à montrer : "Albert Galaad" est un personnage, le personnage que je suis, oui, mais pas vraiment le sujet que je suis. Le sujet que je suis est l'observateur que je suis, observateur étant à prendre au sens physique du terme. Rien de plus qu'un point de vu sans existence propre, bien que d'une certaine manière, tout n'existe que par lui...
Enfin bon, j'ai dit que j'étais matérialiste, au moins pour ce post, je vais éviter de trop développer ce délire métaphysique.

Alors, qui est celui qui fait l’expérience ? C’est toi. Et qui es-tu ? La conscience. Et qu’est-ce que la conscience ? Il est impossible de répondre à cette question.
[...]
Te rends-tu compte que, ce faisant, tu évacues complètement le sujet, c’est-à-dire toi-même, ne laissant plus que des objets ?
Mais alors, s’il n’y a que des objets, qui pourrait bien le savoir, qui pourrait bien le dire, qui pourrait bien le constater ? Personne. Il n’y a aucun savoir, aucune connaissance, s’il n’y a pas un sujet connaissant.

N'as tu jamais ne serait-ce qu'envisagé que cette "conscience" que nous sommes ne soit rien d'autre qu'une illusion ? L'existence du "je" semble totalement évidente, mais en y réfléchissant on comprend vite que ce "je" n'est rien de plus qu'une idée "floue", indéfinie et inexprimable autrement que par d'autres concepts encore plus flou.
Il est tout à fait possible de se passer de cette idée de "conscience"... On peut faire allusion à l’impersonnalité bouddhiste, au "je est un autre" de Rimbaud ou encore (et surtout) au "une idée viens quand elle veut" et au "ça pense" de Nietzsche.

Ton erreur est d’évacuer l’incomplétude radicale qui existe dans la nature, en oubliant complètement l’existence du sujet, ou plutôt, en réduisant le sujet à un objet.

Et bien, en fait je réduit de sujet à un "point de vu", mais en soi c'est déjà au delà du matérialisme, donc je vais attendre un peu avant de m'étendre là dessus... Mais disons que le "sujet" est loin d'être un concept incontournable.

Je suis désolé, je suis fatigué en ce moment et je suis allé un peu vite dans le développement de certaines idées... je répondrais à ton second message plus tard.
Petite question : de quoi sommes nous en train de débattre exactement ? initialement, il s'agissait de la nécessité du surnaturel, mais nous nous en sommes un peu écarté...

@ ACourvoisier :
La citation "Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer)." est de moi. Quant à ce qu'elle signifie... ça dépend, que semble-t-elle vouloir dire pour toi ?

[AC*]

-Oh, a priori pas grand chose.
Pour la simple raison que dans ce contexte, il faut définir illusion d'abord.
Or une illusion est par définition considérée depuis le point de vue de l'observateur, c'est évident.

A posteriori, je dirai, en lisant dans tes pensées, que:
"C'est l'observateur qui a un défaut de crédibilité, en d'autres termes, qui "se trompe" ."

Seulement, qu'est-ce qui est illusoire exactement ? -Ne serait-ce pas le fait qu'on le considère - justement - comme étant illusionné ?

Donc si on a le premier degré dans mon premier paragraphe;
que ta pensée correspond effectivement au deuxième (à vérifier), qui semble être au deuxième degré;
et que le troisième, qui semble au troisième degré, retourne aussi sur le premier degré (premier paragraphe); ça fait "2 contre 1 en ta défaveur"!

Seulement, pas question de calcul d'apothicaire:
le premier degré étant simplement basé sur la définition de illusion, tu sembles avoir perdu d'avance.

Mais je comprends qu'on aie envie de dire que si on a un mirage, que ce soit l'observateur qui soit en défaut. Seulement encore une fois, le mirage est quand-même - à l'exactitude près - la réalité.

Quant à un trompe-l'oeil, ce serait bien lui qui soit illusionné, puisque l'on dit qu'en ce cas, c'est le cerveau qui compense. Finalement, je pense que c'est du cas-par-cas.

Et tout n'est-il pour autant qu'illusion ? -Une incertitude n'est pas une illusion, par exemple, du moins, je ne le crois pas de manière certaine.

[Nuage]

La citation "Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire... (à méditer)." est de moi. Quant à ce qu'elle signifie... ça dépend, que semble-t-elle vouloir dire pour toi ?

Bonsoir Albert Galaad,
Je n'ai pas tout lu parce-qu'il est tard, mais je veux bien participer aussi à répondre à ta question, même si j'ai vu que c'était adressé à ACourvoisier.
J'aime bien ta question, c'est comme un jeux.

Alors pour moi, il me semble que ça veux dire, qu'ils ne sont pas dans le même monde, c'est pour ça que chacun trouve que c'est l'autre qui est une illusion.

[JO]

voilà, c'est une histoire de sourds : "tu vas à la peche ? - non : je vais à la peche!"
L'illusion n'est pas la caractéristique de la chose observée, mais de son interprétation par son observateur .
C'est aussi la description de l'éléphant par un peuple de Lilliputiens :
-l'éléphant est une immensité grise sans bords

- mais non, c'est une rumeur cadencée qui vient des entrailles de la terre qu'est sa masse

etc ... tout est réel mais tout est interprété . Voir d'Espagnat et le réel voilé ( si je ne m'abuse sur l'auteur ...)

[Albert Galaad]

@ JO :
J'aime bien ta parabole de l'éléphant. J'en connaissais un variante : trois aveugles décrivent un éléphant après l'avoir touché. Le premier, qui a touché la trompe, dit qu'il s'agit d'une sorte de serpent. Le second, qui a touché l'oreille, dit qu'il s'agit d'une sorte de feuille de laitue. Le troisième, qui a touché le ventre, dit qu'il s'agit plutôt d'une sorte de mur.

Les scientifiques ont une "parabole" similaire : un cylindre peut être perçu comme un rectangle autant que comme un rond selon le point de vu depuis lequel vous le regardez.
C'est la phrase à laquelle sont traditionnellement renvoyés ceux qui se demandent comment la lumière peut-être un à la fois un corps et une onde (je ne suis pas sûr que la moitié de ceux qui la répète la comprennent, mais ils s'en contentent).

Enfin bon, je ne vois pas très bien le rapport avec ma petite phrase... ces analogies montrent que ce que l'on sait de la réalité dépend de notre point de vu, mais est-ce vraiment le sens que tu donnes à "du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" ? si ce n'était que ça, le mot "illusion" tout seul aurait parfaitement suffit, tu ne crois pas ?

@ Nuage :
Que l'illusion et l'illusionné ne soient pas dans le même monde... je suppose que c'est à peu près ça, oui, tout dépendant du sens qu'on donne à "monde". Habituellement, on considère plutôt une illusion comme une erreur d'interprétation de ce que l'on voit de notre monde.

@ ACourvoisier :
Oulà, tu as réussis à me perdre dans ma propre phrase ! Tu sembles d'abord croire que je nie la pertinence de l'observation... un peu comme JO qui évoque la parabole de l'éléphant.
Si j'ai bien compris ton troisième paragraphe, tu imagines que l'on peux aussi faire dire à cette phrase que ce soit le fait que l'on soit illusionné qui est illusoire... pourquoi pas, je n'y avais pas pensé.

Tu as raison de t'attarder sur les mots et leur définition, ce sont eux qui font le sens de la phrase. Revenons donc un peu à eu : l'illusion est une chose fondamentalement virtuel, une fausse interprétation du réel. L'illusionné est celui qui est sujet à l'illusion, qui interprète la réalité de façon erroné et aboutit à cette "erreur". L'illusoire est tout simplement le fait d'être une illusion.
En d'autre mot, ma phrase étais "pour l'illusion, c'est nous l'illusion" (mais en un peu moins redondant). La première chose qui peu alors en ressortir est le fait que je désigne ainsi le "nous" comme étant virtuel, ou au moins que je nous accorde qu'une existence très relative... interprétez ça de façon bouddhiste, rimbaldienne ou nietzschéenne, comme vous voulez.

Ce sur quoi j'aimerais attirer votre attention -et qui se voulait être la clef de ma phrase- est le "pour l'illusion", ou, dans la phrase non-simplifié, le "du point de vu de l'illusion". Qu'est-ce que ce "point de vu" ? qu'est-ce qu'un point de vu et comment une illusion, quelque chose qui par définition n'existe pas, pourrait en avoir un ?

En fait, cette phrase résume presque totalement ma pensé et ma vision du réel...

[AC*]

Mais penses-tu quelque chose de précis pour autant ?

Tu semble rejoindre je crois ce que disait JO, dans le sens que l'observateur et la chose vue de manière biaisée seraient une illusion chacune pour l'autre.
Cependant, à la fin de ton texte:

Comment une illusion - qui par définition n'existe pas (ndr: en soi) pourrait en avoir un ?

En fait, je me pose la même question.
Mais si l'illusion n'existe pas en soi: elle ne "voit" pas l'observateur avec une illusion. C'est la réalité qui est derrière l'illusion qui devrait - logiquement - voir aussi l'observateur avec une illusion.

Mais alors: La réalité a-t-elle - quant à elle - un point de vue ?

Si oui, qu'est-ce qui distingue "observateur" et "réalité" ?

Je pense que c'est la conscience qui est dans l'un et pas dans l'autre. Et qui est peut-être même une capacité à corriger l'illusion pratique, par la raison.


C'est un peu le problème donné des mésons par Tan.

Sur la Terre, on dit qu'en fonction de leur demi-vie, il devrait en arriver très peu.
De l'autre côté, il en arrive en fait beaucoup plus.

Cela s'explique par la dilatation du temps, dans le référentiel du méson.

Mais alors l'illusion n'est pas définie en soi:
Quest-ce qui est faux ? -Un demi-vie estimée (ou calculée) trop court ? Ou la dilatation du temps ?


Comme la dilatation du temps a été confirmée par l'expérience avec des horloges atomiques: alors elle est valide.

C'est donc la demi-vie au repos qui n'est pas extrapolable à des mésons quasi-luminiques.

Et ce raisonnement, seul un être qui a une conscience peut le faire.

D'où l'argument de Tan de dire que la conscience fait la réalité.
(Sans quoi nous vivrions vraiment dans un monde où tout est relatif et donc faux.)

P.S.:
J'aimais beaucoup plus ton ancien avatar, avec le Pape qui souriait, et la partie du col du type derrière qui lui faisaient comme des oreilles diaboliques !

[Ling]

Faites un voyage dans Le Mythe de la Caverne

[AC*]

Ah oui, je crois que je m'en rappelle.

C'est le discours de Platon qui dit qu'il y a le Monde et le Monde des idées ?

[AC*]

Ca m'a l'air comme le problème du type qui regarde une horloge bloquée pile à 12H15, alors qu'il est réellement 12H15.

--> L'horloge lui indique-t-elle l'heure ?

[_athéesouhaits]

une montre arretée est plus précise qu'une montre qui retarde(ou avance) d'une seconde.

[Ling]

Cela est un raccourci de la pensée platonicienne (à la mode je vous l'accorde)

Le mythe de la Caverne nous livre une double métaphore, celle de la recherche du vrai (la dialectique pour Platon) et celle de l’opinion. Les prisonniers n'ont pas besoin de chaînes : elles sont forgées par leur foi dans ce qu’ils voient. Leur pseudo-savoir (celui des ombres) est précisément ce qui les tient prisonniers. C'est d'ailleurs pour cela que seuls ils ne pourront entreprendre de quitter la caverne. Il faudra doucement les forcer à regarder du côté de la lumière et progressivement leur faire identifier dans les étapes successives de leur progression, l'insatisfaction du résultat qu'ils obtiennent. On va, dans cette progression critique, de l'illusion des sens (les ombres = l’opinion du corps) aux vérités de l'intelligible, (les essences, et au-delà, le souverain bien, symbolisé ici par le soleil).

Paradoxe

[Nuage]

Tu as raison de t'attarder sur les mots et leur définition, ce sont eux qui font le sens de la phrase. Revenons donc un peu à eu : l'illusion est une chose fondamentalement virtuel, une fausse interprétation du réel. L'illusionné est celui qui est sujet à l'illusion, qui interprète la réalité de façon erroné et aboutit à cette "erreur". L'illusoire est tout simplement le fait d'être une illusion.

Albert Galaad, depuis que tu as donné la définition de chaque mot, je ne peux plus raisonner sur ta phrase comme avant, et j'ai une "paille" quand j'essaye de raisonner.
L'illusionné, il ne sait pas qu'il est illusionné, c'est bien ça ? Il ne s'est pas encore rendu compte que c'était le cas ?

Qu'est-ce que ce "point de vu" ? qu'est-ce qu'un point de vu et comment une illusion, quelque chose qui par définition n'existe pas, pourrait en avoir un ?

Il me semble que pour qu'une illusion ai un "point de vue" alors qu'elle n'existe pas ou est quelque chose d'erronée, il faut qu'elle se "superpose" avec ce qui n'est pas l'illusion (le résultat qui n'est pas erroné).
C'est un peu comme si la rencontre des deux, ensemble, permettait de pouvoir dire à l'illusionné, qu'il s'est trompé.

Et si je me met du point de vue de la non-illusion (avant qu'elle se superpose à l'illusion), alors celle-ci peut effectivement trouver que l'illusionné est une illusion.
Si je me mets du point de vue de l'illusion superposée à celui qui n'est pas illusion, alors ce qui n'est pas illusion comprend l'illusion, et peut encore trouver un peu que l'illusionné est une illusion mais plus vraiment, et peut comprendre le quiproquo entre l'illusionné et la non-illusion.


Mais le point de vue de l'illusion là dedans ... ?

Quand elle se superpose à la non-illusion, l'illusion comprend qu'elle est illusion.

Mais quand elle n'a pas encore rencontré la non-illusion, je ne peux te répondre Albert Galaad, je ne peux même pas dire si elle pense que c'est l'illusionné (dont elle ne sait pas qu'il est illusionné) qui est son créateur ou sa source ou l'inverse, ou miroir, ou prolongement ou autres ....
Le seul truc qui me vient à l'esprit, c'est que l'illusion et l'illusionné vont parfaitement bien vivre ensemble, tant qu'un autre paramètre ne viendra pas perturber cette "entente".



Comment ça se fait que je vienne de me prendre la tête sur des trucs comme ça moi ? alors qu'au début j'ai dit qu'il y avait une paille quand j'essayais d'y réfléchir. c'est pas réglée cette histoire ....
C'est quoi déjà la question ?
Ho et puis en plus y'a plein d'autres posts entre temps ....

[Nuage]

Mais le point de vue de l'illusion là dedans ... ?

Quand elle se superpose à la non-illusion, l'illusion comprend qu'elle est illusion

Voilà une paille déjà dans mon texte.

L'illusion dans ce cas là n'est pas forcé de comprendre que la non-illusion est une non-illusion ; elle peut penser que c'est elle qui est une non-illusion (puisqu'elle concorde en tout point avec l'illusionné), et c'est l'autre la non-illusion qui est une illusion.
A moins que dans la teneur de la non-illusion, il y est inscrit quelque chose comme paramètres, qui fasse que l'illusion comprenne que ces paramètres soient bien réels. Mais dans ce cas cela veut dire que l'illusion pouvait déjà se questionner avant, car qu'elle avait quelque chose de similaire entre elle et la non-illusion, et qu'elle n'avait pas identifié ou raccordé, et ça l'illusionné l'a aussi puisque l'illusion vient de lui.
Mais jusqu'à quel point l'illusion va croire la non-illusion ?

Par contre en revenant un tout petit peu en arrière dans ma première phrase de ce post,
Dans le cas où les paramètres supplémentaires de la non-illusion n'expliquent pas pourquoi, en résonance ou échos avec celui-ci, l'illusion est illusion (en gros l'illusion se suffit à elle-même et rien dans son rouage l'intrigue), mais qu'en même temps la logique de la non-illusion pourrait concorder aussi avec elle l'illusion (qui pense qu'elle est non-illusion), alors c'est le "duel " intérieur. Est-ce moi ? est-ce lui ? est-ce un autre ? Pourquoi le vois-je ? Pourquoi ne verrai-je pas d'autres ?

Mon dieu quel prise de tête .... ! Je crois qu'à la fin c'est soit la négation, soit le conflit, soit l'un fait place à l'autre par intermitance, ou sans intermitance .... ou laisse les choses en suspend .... ou va tout décortiquer dans lui pour comprendre si , va regarder ce qu'il y aurait entre les deux, .... va prendre un cachet d'aspirine ....

[Nuage]

Et là, bon sang une deuxième illusion se pointe !
Que vont-elles faire entre elles ?

Essayer de ce comprendre, essayer de voir les corrélations les points communs, les accrocs, les pailles, et vont attendre la quatrième pour voir laquelle est réelle.
Pendant ce temps que fait la non-illusion ?
Elle attend, elle sait bien que c'est normale, et en plus il y a un peu d'elle dans toutes.
Et même si ça se trouve, c'est elle qui a fait que tout soit comme ça.

Double fouet Nuage Va vite manger ça cri à côté ...

[AC*]

une montre arretée est plus précise qu'une montre qui retarde(ou avance) d'une seconde.

-En effet, c'est ce qu'on accorde en informatique, Athéésouhaits. Pour la raison que la montre bloquée est "Vraie" au moins une fois par jour.

Cependant, si on fait l'intégrale des incertitudes ou erreurs de l'horloge bloquée - avec un maximum de 12 heures de différence, alors que l'autre horloge a toujours une seconde de différence en moyenne, cette horloge-ci - ayant une erreur varient continument entre 0 et 12 heures - a certainement une erreur moyenne de 6 heures !
(Sur un cadran de 12 heures, elle aurait quand-même 3 heures d'écart en moyenne.)

Mais dans l'histoire, je prétend que l'horloge bloquée à 12H15 quand il est réellement 12H15 n'indique pas l'heure: pour la raison, qu'il suffit qu'elle ait une aiguille des secondes, puis dixièmes, centièmes,... et pour finir une aiguille des infinitésimale; que même sur l'instant d'un regard, on verrait l'aiguille des "demi-instants" bouger ! Ce qui ne peut pas être le cas avec une horloge bloquée.

[AC*]

Il y a aussi le problème des horloges atomiques... ...sur quoi sont basés les ordinateurs, via internet. Si elles donnent le temps le plus exact, elles n'ont forcément pas une exactitude à zéro infinitésimale du temps réel.

Par ailleurs, avec ce que je prétends plus haut, on pourrait me répndre: "Oui, mais alors un temps constaté mathématiquement." Seulement je pense que pour constater un temps, on a besoin de voir que c'en est. Alors un "instant" donné: "12H15'0ⁿ avec n →∞, soit avec zèro infinitésimale n'est plus un temps.

[Albert Galaad]

Merci de vos réponses, je vous aime ! La seule chose que je préfère à "réfléchir" est "faire réfléchir les autres".

Oulà, tu vas loin, Nuage...
mais vous rester tous très "platonicien". Vous rester très ancré dans cette idée selon laquelle le "monde réel" est le monde des idées, distinct du monde des formes, sensible, qui lui serait illusoire. Vous attribuez bien sûr les illusions au monde sensible et estimez qu'elles ont toutes une existence au delà de l'illusion qu'ils sont...

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Nous nous sommes mis d'accord sur la signification des mots relatifs à "illusion", essayons d'en faire autant avec "point de vue". Le Wiktionnaire me donne trois définitions : 1. Lieu d’où l’on regarde, site d’observation, panorama. 2. Manière de voir les choses, façon de considérer un problème. 3. Opinion particulière, personnelle.
On peut constater que dans tous les cas il n'est pas directement question de l'observateur... ni même de l'observation, seulement de "l'observatoire". Attardons nous sur la première définition, qui est à prendre au premier degré. Le "point de vue" y est définit ni plus ni moins que comme un endroit, depuis lequel on voit certaines choses d'une certaine manière. Le haut d'une montagne, par exemple. Si personne n'est en haut de cette montagne pour jouir de la vue, le point de vue (le haut de la montagne) en perd-t-il son existence ?
(c'est une métaphore, pas la peine de citer Berkeley)

[AC*]

Merci de vos réponses, je vous aime ! La seule chose que je préfère à "réfléchir" est "faire réfléchir les autres".

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière). Après, tu contredis ceci en disant (je résume): "l'illusion de l'illusion". Or, je t'ai bien montré dans mon précédent post, qu'une illusion ne pouvait pas avoir d'illusion. Au pire-cas, c'est la réalité derrière qui en a une. Mais si la réalité n'a pas de conscience - mince, tu es animiste (et avec tes nouveaux avatars, je lis aussi dans les symboles en ce qu'il représentent la réalité, celle que je vois) : alors si la réalité n'a pas de réflexion, elle ne peut pas corriger l'illusion pratique par cette réflexion.

Le haut d'une montagne, par exemple. Si personne n'est en haut de cette montagne pour jouir de la vue, le point de vue (le haut de la montagne) en perd-t-il son existence ?
(c'est une métaphore, pas la peine de citer Berkeley)

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée. Toujours est-il que si la matière a effectivement un point de vue, alors sans que tout soit relatif dans un certain sens du terme (pas le sens philosophique), tout est quand-même lié en esprit.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

P.S.:
Tu es en Savoie ! -J'ai toujours regretté que la Savoie et la Suisse ne furent pas réunies.