Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[troubaadour]

Les vibrations des spermatozïdes "féminins" sont destinées aux femmes, et les autres aux hommes.

A noter que certaines personnes sont réceptives aux vibrations des spermatozoïdes masculins et féminins... d'où l'homoséxualité et le "double je".....

Ma thésorie est lumineuse !

[Jipé]

Les vibrations des spermatozïdes "féminins" sont destinées aux femmes, et les autres aux hommes.

A noter que certaines personnes sont réceptives aux vibrations des spermatozoïdes masculins et féminins... d'où l'homoséxualité et le "double je".....

Ma thésorie est lumineuse !

mais comment on voit le sexe du spermatozoïde ?

[troubaadour]

si tu n'es pas sensible aux vibrations jipé tu ne peux pas voir

[Jipé]

Ah ben je vois là un spermato mâle et une femelle en effet !!

[Nuage]

mais comment on voit le sexe du spermatozoïde ?

si tu n'es pas sensible aux vibrations jipé tu ne peux pas voir

Et donc ni penser et avoir une conscience qui fonctionne dans le cerveau .... c'est ça ?

si le cerveau n'est qu'un récepteur ...... qui émet ?

Moi je dis que c'est le spermatozoïde :
A chaque éjaculation le spermatozoïde émet un fragment de pensée sous forme de vibration
Chaque fragment de pensée ainsi produite s'agglomère à d'autres fragments de pensée similaire afin de former une pensée cohérente. Il arrive hélas parfois que des fragments de pensées différents s’agglomèrent formant alors ce qui est commun d'appeler la folie.

Le cerveau lui généralement ne perçoit qu'une forme de pensée à la fois, (sinon autres cas de folie possible) mais cette "longueur d'onde" en réception peut varier suivant la puissance de la pensée émettrice, d'où l'influence [ ; ] et certains cerveau sont plus ou moins sensible aux vibrations de spermatozoïdes environnantes.

A noter que certaines personnes sont réceptives aux vibrations des spermatozoïdes masculins et féminins...

[gaston21]

Si, comme moi, on voit la pensée, c'est-à-dire la conscience, partout, même dans la particule la plus petite, on découvre une solution à l'incompréhensible. Et, comme l'écrit troubaadour, prouvez-moi le contraire ! Et voilà, pourquoi votre fille est
muette ! Non, voilà pourquoi l'Univers est si merveilleusement organisé, y compris le cerveau de dan!

[JO]

je viens de citer Molière, en même temps que toi ( j'ai dit malade : c'est muette, tu as raison!). La phrase devait être dans l'air et elle a été captée simultanément ...

[Opaline]

Moi je dis qu'il suffit simplement d'avoir la foi pour y croire !Et je met au défi qui que ce soit de me démontrer que ce n'est pas vrai

Mais , non seulement je t'approuve mais je te dis que La Palisse est enfoncé !
Ca crève comme le nez au milieu de la figure !
Eblouissant de vérité !

Comme j'ai le sens pratique, je précise que si l'univers est si merveilleusement organisé c'est qu'il est le fruit de mutiples expériences (multivers) dont une a un sens !
C'est fractal !
On retrouve ce sens dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand ( dans l'atome comme dans la cellule, le spermato , la planète ou l'univers).

Comme dirait ma concierge-philosophe :
"Quand on a l'infini et l'éternité , Hein ? "

.

[Nuage]

je viens de citer Molière, en même temps que toi ( j'ai dit malade : c'est muette, tu as raison!). La phrase devait être dans l'air et elle a été captée simultanément ...

Et moi j'ai pris des exemples avec les phrases "de Dieu qui créa l'homme à son image" ainsi qu'"Adam et Eve" sur ce topic, alors qu'à la même période (à environ 24h près en amont) sur un autre fil de l'expérience sérieuse de Magnus, ces même supports de phrase utilisés différemment, ont été écrites par différents membres, alors que je ne viens de découvrir ce topic que hier soir.

[Anna]

Attention !

Voilà l'ambulance-bus qui arrive, avec des bonhommes en blanc

[Nuage]

Si tu veux Anna.

Mais au départ c'était pour dire que l'on peux aller dans une direction ou une autre, tant qu'il y a des paramètres possibles qui sont ouverts.

Que se soit le cerveau qui fabrique la pensée et la conscience, ou que celles-ci existaient avant et qu'elles "interagissent" ou se "manifestent" grâce à notre cerveau, ça ont n'en sait rien avec certitude, dans un sens comme dans l'autre.
Aucune possibilité (entre les deux) n'est absolument verrouillée de toutes part, à l'heure actuelle, ni pour la science.

Par contre comme le disaient JO, et Dan (si l'on prend une seule phrase), je ne pense pas que le cerveau ne serait qu'un seul réceptacle, car les paramètres cognitifs dépendent effectivement du cerveau (si je ne me trompe) et agissent sur la pensée.

Après le reste .... c'est la question que beaucoup se posent et qui intrigue sur beaucoup de niveaux.

Mais on ne peut dire "prouvez-moi le contraire puisqu'on ne le peut pas", dans une "position", et prouvez-moi le contraire puisqu'on ne le peut pas, donc c'est comme ça" d'une autre position en opposition ; tout ce que l'on peut dire c'est où s'arrêtent les avancées et où les portes des possibilités sont ouvertes.

Après chacun personnellement avec son vécu d'observations et de ressentis va aller plus dans une direction(s) ou une autre, (ainsi de suite), suivant le nombre de liens recoupés et assemblés, qui vont les diriger.

Et oui certain y croit plus que d'autres, et croit plus à certaines choses qu'a d'autres choses.
Après c'est à chacun de savoir pourquoi et qu'est-ce-qui les mène à ça en essayant d'être objectif, ou pas. C'est au choix, du moment qu'on le sait, ou pas.

[Anna]

@ Nuage

Le n'est pas à prendre...au sérieux ! Un peu de délire ne peut pas nuire !

[Nuage]

Ha oki ! Excuses, je ne comprends pas toujours quand c'est de l'humour ou pas.

[Albert Galaad]

Au sujet de l'unicité du divin : tes explications ne sont bonne que si l'on assimile "l'absolu" à cette idée de "conscience surnaturelle". Hors c'est loin d'être nécessaire et de nombreuses croyances s'en passent.
Tu fais de la dualité un attribue du monde matériel, mais je penses qu'il s'agit plus de notre vision du monde qui est duel. Malgré son apparente multiplicité et nos "dualités physiques" (charge positive/négative, matière/antimatière, etc) tous les progrès scientifiques de ses derniers siècles tendent à l'unifier et à montrer que tout, jusqu'à l'énergie et la matière, est fondamentalement unique. Bien sûr, il nous reste de nombreuse dualité, de nombreux domaines qui semblent totalement coupé les uns des autres, mais il y a fort à parier que ce ne soit qu'une question de temps.
Quand au fait qu'une chose ne puisse pas trouver son origine en elle-même... ça défie effectivement notre logique. Autant que le surnaturel... enfin bon, tout ça est un autre débat sans rapport direct avec celui-ci.

Personne n’a jamais dit que les modélisations du climat étaient parfaites, ni que le climat n’était pas de nature chaotique. Il s’agit simplement de voir que la nature chaotique d’un phénomène n’empêche pas de le modéliser.

Nous ne modélisons le climat que depuis très peu de temps, et les prédictions à long terme sont encore invérifiable. On peut toujours voir si elles correspondent au climat du passé, mais nous sommes (très) limité par nos connaissances du climat du passé. Imagine maintenant de modéliser le climat d'une planète hypothétique. Sur notre planète, même si il reste de nombreuses zones d'ombres, nous connaissons à peu près (tout est relatif) le résultat final de toutes leurs interactions. Sur une planète hypothétique dont nous aurions changé quelques paramètres, nous serions totalement incapable de deviner le comportement des "zones d'ombres" et des nouvelles interaction qui auraient lieu.
C'est du même problème qu'il s'agit avec la modélisation d'autres mondes.

En gros, tu dis que nos modélisations de l’univers valent… peau de balle, rien. Bon, OK, je n’insiste pas. Je te souhaite juste de ne jamais avoir à défendre cette position devant un professionnel de la modélisation (comme Pierre Perrier par exemple).

Pas exactement. Même si je ne suis pas un "professionnel de la modélisation", je sais que la science ne cesse pas d'évoluer et que ce que l'on croit savoir est régulièrement totalement remis en question. Nos modélisations sont sûrement le mieux que nous soyons capable de faire actuellement et rien ne nous pousse à croire que les "autres univers" se comportent de façon différente que prévu mais de là à en conclure qu'un univers différent puisse aboutir à la vie est totalement à exclure...

Elles ne font que constater les résultats, et en l’occurrence, elles constatent que tous les univers modélisés, à part ceux qui ont les mêmes constantes fondamentales que le notre, sont stériles.

Bien évidemment ! nos connaissances du monde repose sur nos observations, nos déductions et des suppositions faites pour faire coïncider les deux. Nous bâtissons des ponts par dessus toutes les zones d'ombres, leurs faisant dire qu'elles se comportent exactement (et systématiquement) de la bonne manière pour que nos théories soient valable. Leurs faire faire autre chose serait stupide, évidemment, mais il ne faut pas oublier que ces "ponts" ne sont que des passerelles temporaires. Régulièrement, nous faisons des découvertes sur les zones d'ombres et apprenant qu'elles peuvent se comporter autrement dans d'autres circonstances.
Je n'ai pas dis que la vie pouvait se développer dans un monde totalement vide, même pour moi c'est difficile à imaginer. Ce que je dis, c'est essentiellement que nos prédictions au sujet de l'impossibilité d'abriter la vie dans ces autres univers sont loin d'être parfaite... que savons nous par exemple du comportement qu'aurait ce que cache le mot "force noir" dans d'autre circonstance ? nous ne savons rien de ce qu'elle est et des interactions qu'elle a avec le reste de l'univers autre que celle qui justifie la supposition de son existence.
Supposer que les forces de notre monde auraient pu trouver d'autre formes d'équilibres que le notre, même si ça reste une vague hypothèse, n'a rien de fantaisiste.

La vérité est que nous n'en savons rien... c'est comme avec l'exemple le plus basique de la réfutabilité : trouver un corbeau blanc me permet d'affirmer que tous les corbeaux ne sont pas noir mais ne trouver que des corbeaux noirs ne permet pas d'affirmer que tous les corbeaux sont noirs.
C'est exactement de la même chose qu'il s'agit ici... sauf que la découverte d'un contrexemple ne résiderait pas dans son observation mais dans la simple découverte que les lois physique admette sa possibilité.
Rien ne nous permet d'affirmer que l'apparente impossibilité d'autres mondes viables viens bien de la justesse de nos connaissances et non de leurs failles.

En quoi le fait de ne pas connaître l’énergie noire les empêche-t-ils de calculer la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’écroule pas sur lui-même, et pour qu’il ne s’étende pas trop vite pour permettre à la complexité de se former ?

On part de la supposition qu'ils sont dans un monde organisé de façon totalement différentes, même s'ils n'en ont pas une assez grande connaissance pour pouvoir en modéliser d'autre de façon parfaite.
Ils n'auraient pas eu à faire appel à une mystérieuse "énergie noir" pour justifier le fait que leur univers n'ait pas subit de Big Crunch. Forcément, ils n'iront pas rajouter des donnés supplémentaires et inventer des énergies pour faire tenir notre monde. Dans leurs ordinateurs, nous ne serions qu'un monde stérile parmi d'autres.

La vitesse d’expansion de l’univers est une donnée, une constante fondamentale, tout comme la vitesse de la lumière dans le vide. On se moque bien de savoir pourquoi et comment on en arrive à cette vitesse, puisqu’elle est donnée.

Lorsqu'il s'agit de "modéliser d'autres univers", n'est-ce pas justement de voir ce que ça donnerait si on changerait quelques chiffres dans ces données ?

J’imagine que lorsque tu dis qu’elles « ne donnent rien de satisfaisant », c’est parce que les univers auxquels elles aboutissent ne permettent pas à la vie d’apparaître... Ce n’est donc « pas satisfaisant » parce que ça ne correspond pas à ta croyance selon laquelle notre univers n’a rien de spécial.

Au contraire, je me plaçais ici dans ton paradigme, selon lequel la vie à une importance cosmique...

Correction : nous savons que quel que soit l’univers, toute vitesse d’expansion autre que celle de notre univers ne permet pas à la complexité de se former, parce qu’il s’effondrera sur lui-même, ou il se diluera dans le néant.
Libre à toi de tenter de réfuter ça…

Je n'ai pas les outils mathématiques pour le faire et je ne pense pas non plus que ce soit ton cas. Tout ce que je sais, c'est que nous devons supposer l'existence d'énergie dont nous ignorons tout du comportement (de ce qu'il est et de ce qu'il serait en d'autres circonstance) pour justifier que notre monde ne se soit justement pas effondré sur lui même.

Ton exemple est inadapté, puisqu’en l’occurrence, on ne connait pas « rien » à la « grammaire de notre univers » : les lois de la nature que la science a mis au jour sont la « grammaire de l’univers ».

Même si il ne faut pas rejeter et sous-estimer notre science comme le font certain, il faut faire attention à ne pas tomber dans l'autre extrême... il y a encore énormément de choses à découvrir. Notre connaissance de la grammaire est celle d'un enfant qui commence tout juste à apprendre à parler, évidemment, par rapport à l'embryon puis au nourrisson que nous étions il y a peu, c'est beaucoup mais nous sommes encore loin de Tolkien.

Ben si justement. Rien que la physique quantique est une réfutation du matérialisme philosophique. A elle seule, la MQ a démontré que la matière n’est que la manifestation d’une réalité non-matérielle, non-locale et non-temporelle, plus profonde et inaccessible, réalité qui est représentée par la fonction d’onde.

Il faut faire attention avec les interprétations de la physique quantique... j'ai lu beaucoup d'articles spiritualistes et ésotériques à se sujet et c'est relativement pitoyable. Quand on y réfléchit vraiment, ce qui semble en ressortir est surtout le multivers infini de Hawking... sinon, c'est surtout une remise en cause du déterminisme totale de Laplace. Je suppose qu'on peut substituer au hasard des décisions surnaturelles, mais c'est tout.

Ca c’est nul comme réponse, parce qu’elle ne tient aucun compte de ce que je te dis à propos de John Eccles. Crois-tu vraiment que Eccles, qui est prix Nobel de médecine, qui est une sommité mondiale des neurosciences, qui a été anobli, crois-tu vraiment que cette personne a pondu une théorie non-matérialiste de la conscience sans aucune raison scientifique ???????

J'avoue ne rien connaitre de Eccles... je penses qu'il y a des chances que ce ne soit pas son esprit critique qui lui fasse dire ça. Ceci dit, je reconnais ne pas en savoir grand chose. Je sais juste que de nombreux autres chercheurs de renom ne sont pas du même avis. J'imagine qu'ils doivent cela à leur "dogmatisme" ?

Tu te moques du monde ou quoi ? Les NDE c’est quoi ? Et les expériences mystiques ?
Bien-sûr qu’il y a des expériences qui laissent penser que la conscience n’est pas matérielle ! Mario Beauregard, neuroscientifique professionnel canadien, fait des expériences sur des sœurs carmélites en prière, et les résultats sont gratinés ! Dominique Laplane a fait les mêmes expériences sur des moines tibétains en méditation, avec les mêmes résultats, qui, tous, confirment que la conscience ne peut pas être fabriquée par le cerveau.
C’est du vent tout ça ? Tu ne cherches pas à confirmer tes opinions métaphysiques toi ? Il faut le dire si les scientifiques n’ont pas le droit d’avoir des opinions métaphysiques !

Je ne dis pas que les scientifiques n'ont pas le droit de toucher à la philo... je dis simplement que quand un physicien fait de la métaphysique, ça n'en devient pas de la physique pour autant.
Quant à toutes les preuves de l'existence de l'esprit au delà du corps... et bien, toutes les expériences dont j'ai entendu parler ont asse peu de valeur objective. Le débat corps-esprit est loin d'être coupé, à ce que je sache... enfin, bien que chaque jour la neurologie trouve un peu plus de se que l'on attribuait à l'esprit dans le cerveau.

Bien-sûr oui, et tous ceux qui y croient sans aucune raison (puisqu’il n’y a pas de raisons) sont des imbéciles heureux, c’est cela ? Eccles n’a aucune raison scientifique de dire ce qu’il dit ; il dit ça juste parce que c’est sa croyance ?

Je ne connais rien de Eccles, et je n'ai pas envie de parler trop vite à son sujet... mais la science repose sur le naturel et l'explicable. Quand au invoque le surnaturel et l'inexplicable pour expliquer ce qui est (pour l'instant) inexpliqué, ça peut être de la mythologie, de la religion, de la spiritualité, de la philosophie, de la métaphysique, mais en aucun cas de la science.

Le surnaturel, c’est précisément ce que la science ne parvient pas à expliquer, à définir : c’est la vie, la conscience. C’est toi, c’est moi. Comme la conscience engendre le monde, forcément, le monde qu’elle engendre lui est intelligible. C’est pas compliqué.

C'est ce qui a encore le plus de zone d'ombre à notre échelle. Autrefois, on avait recours au surnaturel dans tous les domaines... que ce soit dans la médecine et le fonctionnement du corps, les cycles célestes... enfin, tout. Depuis quelques siècles, nous avons appris à distinguer inexpliqué d'inexplicable... chaque chose que l'on explique scientifiquement est une chose de moins dans l'ancien panier du "surnaturel". Je pense que l'on peut comprendre que la communauté scientifique ait de moins en moins envie d'avoir recourt au surnaturel...

Je n'ai pas le temps de finir tout de suite. Je reviens demain.

[AC*]

[quote="dan 26"]

Cependant, croire en Dieu, c'est croire en la Vie promise. Et je crois que l'espoir d'une vie est un Salut de notre vivant. Sinon pourquoi ne pas se suicider tout de suite ?

tu crois donc par interet !!!

C'est pourquoi, je pense qu'y croire est important.

C'est evident puisque cela t'assure le salut, tant espéré !!! Il n'est pas question d'etre ressitant à ce type d'idée, mais se poser jsute la question, pourquoi toutes les réligions ne donnet pas la même réponse de salut? tout le fond du problème est là.

c

amicalement

-En tout cas c'est plus l'intérêt qui m'a aidé à croire, que l'intérêt en une damnation; ça, c'est clair.

Je discutais avec mon ami Jean-René - ex-physicien qui a repris des études en théologie - et je lui ai demandé s'il n'avais pas plutôt "voulu croire" que "crû".

-Il m'a répondu une chose très juste:
"vouloir croire" et "croire" ne sont pas incompatibles.

Il est clair que croire au sens religieux n'a pas exactement le même sens que croire au sens courant.

C'est la grande erreur souvent faite. Si on avait besoin de preuvre pour croire au sens religieux, ce ne serait plus de la foi.

[Ling]

Ainsi vous croyez par crainte et non par amour?

Spoiler:

[AC*]

À en croire Dan26: non, puisque c'est par le Salut que je crois, et non par le bûcher.

[Ling]

Vous croyez donc pour obtenir le salut?

[AC*]

Peut-être, à moins que ce soit l'espérance reçue pour le Salut, qui fait que je crois la parole de Dieu qui oeuvre pour le Salut et pour le bien.

[Ling]

Ce qui revient au même, pardonnez-moi.

[Opaline]

Je discutais avec mon ami Jean-René - ex-physicien qui a repris des études en théologie - et je lui ai demandé s'il n'avait pas plutôt "voulu croire" que "crû".

voilà un parcours qui me paraît bien étonnant !
La physique est une science tout ce qu'il y a de plus matérialiste, qui cherche un sens à l'univers, hors création, donc qui mène à considérer un Dieu créateur comme inutile.
une recherche théologique apporte-t-elle un supplément d'âme , une complémentarité à une recherche trop matérialiste ?
Ce ne serait pas la vérité , le savoir qu'on recherche mais cet "Inconnu inaccessible" ?

-Il m'a répondu une chose très juste:
"vouloir croire" et "croire" ne sont pas incompatibles.

Ca , c'est une réponse de jésuite !
N'est-ce pas dans ce corps qu'il poursuit ses études ?
Dans ce cas, je dirais : " Sors de ce corps, suppôt de Satan ! "
Je plaisante !
.

[dan 26]

Pour reprendre le titre "si dieu n'existait pas ............il faudrait l'inventer . qui sait ?

amicalement

[dan 26]

À en croire Dan26: non, puisque c'est par le Salut que je crois, et non par le bûcher.

Je ne parlais pas de toi, mais du mécanisme qui pousse en général l'homme à croire.

amicalement

[_La plume]

Ca fait des posts qu'on lui dit (à Dan) que le cerveau n'est qu'une interface, mais il est complètement endoctriné par le dogme scientiste.

Non il ne faut pas exagérer, il fait confiance aux résultats des recherches en neurosciences.
Cependant amha la véritable attitude scientifique à avoir est que ces résultats ne sont pas le mot de la fin et qu'il convient d'avoir une certaine humilité et ouverture aux autres possibles.
Heureusement que certains scientifiques de naguère, trouveurs de nouveaux paradigmes n'avaient pas des publications à faire, une notoriété à sauvegarder, des crédits à quémander, des objectifs commercialement correctes à avoir, un ego dilaté, le courage d'affronter l'intelligentsia du moment et avaient la passion de l'exploration.

Oui il fait confiance ... c'est une forme d'espérance
Mais tant que la science restera morcelée et refusera d'envisager qu'il doit y avoir une finalité (le pourquoi) elle ne trouvera que de nouvelles questions à résoudre, et à un moment donné c'est une impasse. Je pense sincèrement que la science matérialiste arrive à sa fin, mais en raison de l'orgueil humain, il nous faudra encore quelques décennies pour prendre conscience qu'un nouveau paradigme est nécessaire.

C'est comme un mécanicien qui étudierait un moteur sans savoir pourquoi il a été fabriqué ni à quoi il sert. De même, il y a certaines choses que le scientifique matérialiste ne peut comprendre.

[_Tan]

La Plume :