Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[Fred973]

Un monde sans foi ni loi, donc un monde sans conviction.

Oui, ce que nous vivions à la préhistoire : un monde animal. Et encore que, certaines espèces animales répondent à des règles de société, mais à aucune croyance ;-)

[_Tan]

Je le répète l'athéisme est le contraire d'une croyance. Une incroyance.

Croire que le cerveau fabrique l’esprit, c’est une croyance.

[Fred973]

Peux-tu définir "l'esprit" ?

[Jipé]

Je le répète l'athéisme est le contraire d'une croyance. Une incroyance.

Croire que le cerveau fabrique l’esprit, c’est une croyance.

ben non...

[Fred973]

Je le répète l'athéisme est le contraire d'une croyance. Une incroyance.

Croire que le cerveau fabrique l’esprit, c’est une croyance.

ben non...

Salut Jipé,
J'aime bien ton identité Métaphysique ;-)
Je crois que c'est la voie que je vais emprunter...

[Jipé]

Je le répète l'athéisme est le contraire d'une croyance. Une incroyance.

Croire que le cerveau fabrique l’esprit, c’est une croyance.

ben non...

Salut Jipé,
J'aime bien ton identité Métaphysique ;-)
Je crois que c'est la voie que je vais emprunter...

merci oui, après 2011 = bouffeur de curetons, j'ai décidé pour 2012 d'allumer les illuminés

[_Tan]

Croire que le cerveau fabrique l’esprit, c’est une croyance.

Peux-tu définir "l'esprit" ?

Non, personne n’a jamais pu définir l’esprit, pas plus que la matière d’ailleurs. L’esprit est comme le temps : si on ne me demande pas ce que c’est, je le sais ; mais si on me demande ce qu’est l’esprit, je ne le sais plus.

Cela dit, les neurosciences prétendent prouver que l’esprit est fabriqué par le cerveau, à partir de ses processus électrochimiques. Pour l’instant, c’est un échec.
Donc, partir du principe que le cerveau fabrique l’esprit est une croyance. C’est la même chose pour la vie. La vie et la conscience (ou l’esprit) sont deux grands mystères scientifiques.

[Fred973]

Donc si l'esprit n'est pas définit, je ne crois pas que le cerveau fabrique l'esprit !!! Je ne crois pas à des choses dont on ne sait rien ou dont on ignore même l'existance !!

La vie n'est plus un mystère. Un américain a réussit a la reproduire en laboratoire en recréant l'atmosphère terrestre. Ce n'est plus une croyance, mais une connaissance. Il reste à approfondir, mais il ne fait plus aucun doute de faisabilité technique !

[_Tan]

Donc si l'esprit n'est pas définit, je ne crois pas que le cerveau fabrique l'esprit !!! Je ne crois pas à des choses dont on ne sait rien ou dont on ignore même l'existance !!

Tu dis que l’esprit n’existe pas sous prétexte qu'il n'est pas défini ? Mais c’est complètement idiot, non ?
La matière non plus n'est pas définie. Est-ce que tu nies pour autant son existence ?

La vie n'est plus un mystère. Un américain a réussit a la reproduire en laboratoire en recréant l'atmosphère terrestre. Ce n'est plus une croyance, mais une connaissance. Il reste à approfondir, mais il ne fait plus aucun doute de faisabilité technique !

Un américain a fabriqué de la vie ? Voila qui est révolutionnaire.
Quel américain ? Avec quelle expérience ? Références stp.

J'espère toutefois que tu ne parles pas de l'expérience de Miller-Urey, sinon tu vas te faire chambrer...

[Fred973]

[Tu dis que l’esprit n’existe pas sous prétexte qu'il n'est pas défini ? Mais c’est complètement idiot, non ?
La matière non plus n'est pas définie. Est-ce que tu nies pour autant son existence ?

Je ne sais pas, tu parle d'esprit, je te demande ce que c'est ? Tu me répond que tu ne sait pas....
A l'origine, tu affirme que je crois que le cerveau fabrique l'esprit : je te réponds non. Je n'ai jamais affirmé cela.
Pour moi, l'esprit n'existe pas.... donc je ne crois pas que le cerveau fabrique l'esprit !

Quel américain ? Avec quelle expérience ? Références stp.

J'espère toutefois que tu ne parles pas de l'expérience de Miller-Urey, sinon tu vas te faire chambrer...

J'avoue, qu'il faut que je fasse des recherches dans mes anciens numéros de Science&Vie, mais c'est une parution de 2011. Si je retrouve je t'envoies ça.

[Fred973]

Non, ce n'est pas l'expérience de Miller-Urey. Dans le cas présent les chercheurs américain ont créé le premier brin d'ADN synthétique à partir de ZERO !

[Ling]

L'Adn n'est pas la vie. Il est une des briques du vivant.

[_Tan]

Tu dis que l’esprit n’existe pas sous prétexte qu'il n'est pas défini ? Mais c’est complètement idiot, non ?
La matière non plus n'est pas définie. Est-ce que tu nies pour autant son existence ?

Je ne sais pas, tu parle d'esprit, je te demande ce que c'est ? Tu me répond que tu ne sait pas....

Je ne t’ai pas répondu que je ne savais pas ce qu’est l’esprit ; je t’ai répondu que le mot esprit n’est pas défini.

A l'origine, tu affirme que je crois que le cerveau fabrique l'esprit : je te réponds non. Je n'ai jamais affirmé cela.
Pour moi, l'esprit n'existe pas.... donc je ne crois pas que le cerveau fabrique l'esprit !

L’esprit n’existe pas ? Et pourquoi ça ? La vie aussi n'existe pas ?
Moi je dis que le soleil n’existe pas…

Quel américain ? Avec quelle expérience ? Références stp.

J'espère toutefois que tu ne parles pas de l'expérience de Miller-Urey, sinon tu vas te faire chambrer...

J'avoue, qu'il faut que je fasse des recherches dans mes anciens numéros de Science&Vie, mais c'est une parution de 2011. Si je retrouve je t'envoies ça.

Ca devait être marquant comme expérience pour que tu ne te souviennes même pas du nom de son auteur…

Non, ce n'est pas l'expérience de Miller-Urey. Dans le cas présent les chercheurs américain ont créé le premier brin d'ADN synthétique à partir de ZERO !

De qui parles-tu ? Qui a fabriqué de l’ADN « à partir de rien » ? Pas Miller et Urey en tout cas.
J’ai comme l’impression que tu vas t’embourber, parce que fabriquer quelque chose à partir de rien est impossible, et parce que fabriquer de l'ADN n'est pas la même chose que fabriquer de la vie. L'ADN n'est pas la vie. On ne sait même pas définir la vie.
De plus, l'ADN ne possède aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

[Fred973]

L'Adn n'est pas la vie. Il est une des briques du vivant.

On est bien d'accord, c'est qu'une petite étape dans la création, mais toute avancée à un début !

Combien de fusées, combien de morts avant de Neil Armstrong ne foule la surface de la Lune, et pourtant, nous avons finit par y arriver.... et demain ce sera Mars.

Donc voici un extrait de la découverte de Craig Venter "L'équipe de Craig Venter a réussi à fabriquer de toutes pièces le génome d'une bactérie connue sous le nom de Mycoplasma mycoides. Un organisme unicellulaire très simple, composé d'un unique chromosome dont le génome compte quelques centaines de gènes et plus d'un million de paires de bases."

"Le travail des chercheurs a consisté à programmer un ordinateur capable de lire le code génétique de la bactérie, une très longue séquence de texte constituée des lettres ATCG, et de lancer la fabrication de ce génome via un synthétiseur, comme on lancerait une impression depuis un ordinateur "

"Mais l'exploit ne s'arrête pas là. Les chercheurs, une équipe de vingt personnes qui travaillent ensemble depuis dix ans, ont ensuite transféré ce génome synthétique dans une autre bactérie, Mycoplasma capricolum, préalablement vidée de son propre ADN. Et cet organisme unicellulaire, « piloté » par ce génome artificiel, a pris vie, s'est reproduit, donnant naissance à une colonie de Mycoplasma mycoides quasiment identique à sa congénère naturelle."

[Fred973]

L’esprit n’existe pas ? Et pourquoi ça ? La vie aussi n'existe pas ?
Moi je dis que le soleil n’existe pas…

Oui, mais ça c'est idiot !

Quand je dis que l'esprit n'existe pas, c'est au sens spirituel (spirituel = spirit = esprit).
Si par esprit tu entends les facultés intellectuelles ou les processus mentaux, je suis d'accord sur leurs existences, et je sais (je ne crois pas) qu'ils sont effectivement émis par le cerveau.

[_Tan]

Quand je dis que l'esprit n'existe pas, c'est au sens spirituel (spirituel = spirit = esprit).
Si par esprit tu entends les facultés intellectuelles ou les processus mentaux, je suis d'accord sur leurs existences, et je sais (je ne crois pas) qu'ils sont effectivement émis par le cerveau..

On parle de la conscience, pas simplement des facultés mentales. Si tu dis savoir que la conscience est fabriquée par le cerveau, merci de me donner les références scientifiques de cette information capitale. Il est facile de raconter n'importe quoi en restant le plus vague possible.

[Fred973]

C'est indémontrable et tu le sais, et c'est pourquoi tu t'en réjouis. Mais si tu raisonne un peu tu te rendras compte qu'il n'y a pas d'autre possibilité. C'est logique. Tout aussi logique que dieu n'existe pas. Mais si ce raisonnement était à la portée de tous, nous ne serions pas en train de débattre, n'est-ce pas ?

[gaston21]

J'ai de la peine à suivre...Pourquoi donc vouloir que l'esprit soit une production du cerveau ou de je ne sais quoi ? Personnellement, je le vois parout, dans la particule de matière la plus infime et ailleurs aussi, comme l'énergie du vide, par exemple. .Il est la substance même de tout ce qui existe, la matière n'en étant, pour moi, qu'un condensé..
Et l'esprit est synonyme de conscience . Par contre, pour qu'elle se manifeste à nos sens et à notre compréhension, il faut un niveau minimum d'organisation. Mais j'ai peut-être tout faux...

[Fred973]

J'ai de la peine à suivre...Pourquoi donc vouloir que l'esprit soit une production du cerveau ou de je ne sais quoi ? Personnellement, je le vois parout, dans la particule de matière la plus infime et ailleurs aussi, comme l'énergie du vide, par exemple. .Il est la substance même de tout ce qui existe, la matière n'en étant, pour moi, qu'un condensé..
Et l'esprit est synonyme de conscience . Par contre, pour qu'elle se manifeste à nos sens et à notre compréhension, il faut un niveau minimum d'organisation. Mais j'ai peut-être tout faux...

C'est bien pour cela que je ne parle pas d'esprit, mais de processus intellectuel, car à vous entendre, un caillou aurait un esprit ?! Quand au processus intellectuel, il est propre aux espèces dotées d'un cerveau....

[_Tan]

C'est indémontrable et tu le sais, et c'est pourquoi tu t'en réjouis.

Mais si c’est démontrable. Qu’est-ce que tu racontes ? En vertu de quoi serait-il impossible de démontrer que la conscience est fabriquée ou non par le cerveau ?

Mais si tu raisonne un peu tu te rendras compte qu'il n'y a pas d'autre possibilité.

Pourtant j’ai raisonné, et j’ai trouvé une autre possibilité…

C'est logique. Tout aussi logique que dieu n'existe pas. Mais si ce raisonnement était à la portée de tous, nous ne serions pas en train de débattre, n'est-ce pas ?

Bien-sûr… si tout le monde était logique et intelligent, personne n’aurait l’imbécilité de croire en « Dieu ».

[Fred973]

Mais si c’est démontrable. Qu’est-ce que tu racontes ? En vertu de quoi serait-il impossible de démontrer que la conscience est fabriquée ou non par le cerveau ?

Je t'écoute....

Pourtant j’ai raisonné, et j’ai trouvé une autre possibilité…

Ah, oui : laquelle ?

Bien-sûr… si tout le monde était logique et intelligent, personne n’aurait l’imbécilité de croire en « Dieu ».

Une étude de l'Université d’Ulster en Irlande montre en effet un QI plus élevé de 6 points chez les populations athées par rapport aux croyants.
http://www.fairelejour.org/spip.php?breve1789
Cela ne suffit pas malheureusement. Quelque fois les croyants mettent en évidence que des scientifiques très intelligents (qui ont un QI élevé) croient en dieu.
En fait, les gens qui ont un fort QI et qui sont croyants ont un QE (Quotient Émotionnel) plus important que leur QI. Ce qui explique qu'à un certain niveau d'émotion le cerveau n'arrive plus à analyser et à raisonner.

[Jipé]

Une étude de l'Université d’Ulster en Irlande montre en effet un QI plus élevé de 6 points chez les populations athées par rapport aux croyants.
http://www.fairelejour.org/spip.php?breve1789
Cela ne suffit pas malheureusement. Quelque fois les croyants mettent en évidence que des scientifiques très intelligents (qui ont un QI élevé) croient en dieu.
En fait, les gens qui ont un fort QI et qui sont croyants ont un QE (Quotient Émotionnel) plus important que leur QI. Ce qui explique qu'à un certain niveau d'émotion le cerveau n'arrive plus à analyser et à raisonner.

c'est tout à fait exact ! Croire en dieu n'est pas une question d'intelligence mais une question de besoin de satisfaire l'émotionnel.

[Nuage]

En fait, les gens qui ont un fort QI et qui sont croyants ont un QE (Quotient Émotionnel) plus important que leur QI. Ce qui explique qu'à un certain niveau d'émotion le cerveau n'arrive plus à analyser et à raisonner.

Bonjour Fred973

Sans parler de Dieu, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur le QE. Cela ne prouve pas que celui-ci empêche le cerveau de raisonner ; mais où es-tu allé chercher ça ?

Il y a les tests de QI, et celui-ci n'est pas exhaustif des fonctions cognitifs, ni de l'intelligence.
Puis maintenant on parle du QE, pour essayer de mesurer certains autres paramètres, dont on ne sait pas encore où, quoi et comment classer.
Deux choses différentes qui sont là normalement pour essayer de se compléter, le dernier n'étant vraiment pas au point et extrêmement flou (une sorte de balbutiement) , et le premier, qui n'est pas non plus achevé, puisque doit être complété par des batteries de tests suivant ce qu'il en ressort, et ne marchant pas forcément sur tout le monde suivant les personnes, les données qu'il en ressort pouvant être faussées par la représentation du résultats qu'on en fait sans tenir compte de d'autres paramètres que nous n'avons pas.

Il existe plusieurs intelligences, et le QI tel qu'il est, ne devrait pas être le monopole de la référence du degré d'intelligence intellectuelle.

Mais bon c'est un autre sujet. Je voulais juste tout de même préciser.

[_Tan]

Mais si c’est démontrable. Qu’est-ce que tu racontes ? En vertu de quoi serait-il impossible de démontrer que la conscience est fabriquée ou non par le cerveau ?

Je t'écoute....

Tu veux savoir quoi ? C’est toi qui prétends que l’origine de la conscience est indémontrable ; la charge de la preuve te revient donc. Aucun neuroscientifique, qu'il soit athée ou non, n'a jamais prétendu que l'origine de la conscience est indémontrable.

Pourtant j’ai raisonné, et j’ai trouvé une autre possibilité…

Ah, oui : laquelle ?

La conscience est incréée. La conscience n’est pas dans le monde ; c’est le monde qui est dans la conscience.
Il y a la conscience, et il y a les formes qui naissent, évoluent puis disparaissent, le tout au sein de la conscience. Rien d’autre que la conscience n’existe. Le réel en soi, c’est la conscience.
Toute forme est éphémère. La seule « chose » sans début ni fin, est la conscience sans forme, non-manifestée, qui permet à toutes les formes d’exister.

Bien-sûr… si tout le monde était logique et intelligent, personne n’aurait l’imbécilité de croire en « Dieu ».

Une étude de l'Université d’Ulster en Irlande montre en effet un QI plus élevé de 6 points chez les populations athées par rapport aux croyants.
http://www.fairelejour.org/spip.php?breve1789
Cela ne suffit pas malheureusement. Quelque fois les croyants mettent en évidence que des scientifiques très intelligents (qui ont un QI élevé) croient en dieu.
En fait, les gens qui ont un fort QI et qui sont croyants ont un QE (Quotient Émotionnel) plus important que leur QI. Ce qui explique qu'à un certain niveau d'émotion le cerveau n'arrive plus à analyser et à raisonner.

Tu confonds QI et intelligence, ce qui n’est pas une preuve… d’intelligence. Tu affirmes que les émotions empêchent de raisonner, ce qui est arbitraire. Tu contredis les faits, puisque de nombreux savants, philosophes etc. sont croyants.
Et surtout… tu estimes que ton obédience est supérieure à toute autre, rejetant d’un revers de main dédaigneux les 10 000 ans de traditions ésotériques qui nous contemplent, ce qui à mon avis est surtout le signe d’une grande ignorance. Il n’y a rien de pire que l’ignorance qui s’ignore elle-même.
Bref, cet argument est pathétique…

[Jipé]

Les travaux du Docteur en psychologie Daniel Goleman entre autres ont très bien expliqué qu'il y a en plus du QI, le QE "l'intelligence émotionnelle" qu'on néglige très souvent.
Le besoin de croire se rapproche plus du QE que du QI.