Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 0:21

Stirica a écrit:@Fred973

Quelle est la différence entre un Homme et un Hominidé?

L'homme est un genre, l'hominidé est une famille.... d'autres questions ?

Ce qui rend votre propos incohérent :

Stirica a écrit: Je ne suis pas d'accord. Ce qui sépare l'hominidé de l'homme est important. Le moment où le passage se fait est important. Quelle est la nature de ce changement? Voici une des questions fondamentales posée à l'humanité.

Car il n'y a pas de passage entre une famille et un genre ;-)

Bref, peu importe, je pense que tout le monde aura compris le propos, dans l'évolution des espèces il n'y pas plusieurs stade mais un continuum..

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 0:44

Stirica a écrit:L'historienne de formation vous demande à quelle moment les religions ont elles été autre que choses des prétextes pour les conquérants?

Justement, à l'instant T, les premières croyances de nos ancêtres, ou plutôt leurs premières superstitions n'avaient certainement pas de mauvais fonds. Cet hominidé ne savait rien du monde dans lequel il évolué et je pense qu'un simple coup de tonner devait être pour lui quelque chose de terrifiant comme si le ciel voulait le punir de quelque chose..... (ce n'est qu'un exemple...)

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 8:17

Frefk973 a écrit:Bref, peu importe, je pense que tout le monde aura compris le propos, dans l'évolution des espèces il n'y pas plusieurs stade mais un continuum..

L'archéologie ne montre pas cela. Il y a eu rupture à un moment T. De quelle nature est cette rupture?Le continuum est illusoire.

@Ronron:

Posez votre question clairement, je n'en comprends pas le sens.

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 11:46

Je confirme ce que dit Stirica : l'évolution des espèces n'est pas graduelle ; elle comporte des sauts.
En imaginant que les anglais se mettent un jour à conduire à droite, ils ne pourraient pas passer graduellement de la conduite à gauche à la conduite à droite...

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 16:29

"Il est bon de mentionner en ce sens que c'est notre structure cognitive scientifique proprement humaine qui nous force à voir ou à concevoir des transitions, des coupures, des césures, c'est-à-dire à fabriquer des classifications (arbitraires?) là où il n'y a qu'un continuum chronologique et biologique."

Jean ZAMMIT
Chercheur- associé EHESS/CNRS
Centre d Anthropologie, Toulouse, France

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 16:33

Mais vous en conviendrez, à toujours vouloir contredire chaque mot, chaque idée, chaque hypothèse, émise par un internaute, nous éludons la question du sujet.... comme si au fond, tout le monde avait peur de répondre à cette question ?!

Elle est pourtant simple : imagez, un instant, qu'il n'y est jamais eu de croyance en quoi que ce soit....

par Nuage Sam 7 Jan 2012 - 16:53

Je pense qu'il y aurait plus de respect les uns avec les autres, qu'on se serait construit ensemble avec les échanges.
Même si les cités, les richesses (matières premières) étaient source de guerres au cours de notre passé (et qui je pense n'auraient pas changés du fait qu'il n'y ai pas de croyance), je pense que celles-ci se seraient atténuées au cours du temps, le paramètre de croyances, ne venant pas se mettre dans l'engrenage.

Je me dis que cela n'aurait pas forcément enlevé le spirituel, mais celui-ci serait resté à ce qui nous entoure, dans une notion d'harmonie, de constats ....

Des fois je me dis que plus la science va avancer en connaissances-explications, plus elle va se rapprocher de cette harmonie (que certains voient sous différentes formes dans la nature).

Bon ce n'est pas parfait comme réponse, Fred973, mais c'est un petit début.

PS. Désolée de m'être trompée de sens du forum Athé, précédemment.

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 17:26

Fred973 a écrit: "Il est bon de mentionner en ce sens que c'est notre structure cognitive scientifique proprement humaine qui nous force à voir ou à concevoir des transitions, des coupures, des césures, c'est-à-dire à fabriquer des classifications (arbitraires?) là où il n'y a qu'un continuum chronologique et biologique."

Jean ZAMMIT
Chercheur- associé EHESS/CNRS
Centre d Anthropologie, Toulouse, France

Cet homme connaît-il la théorie des équilibres ponctués de SJ Gould ? Et quid de la gradualité dans l’explosion du Cambrien ?

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 17:46

Fred973 a écrit:Elle est pourtant simple : imagez, un instant, qu'il n'y est jamais eu de croyance en quoi que ce soit....

Un monde sans croyances serait, me semble-t-il, un monde dénué d'êtres s’interrogeant sur eux-mêmes et sur leur existence.
Exemples : la Lune, Mars, Jupiter...

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 17:50

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:Elle est pourtant simple : imagez, un instant, qu'il n'y est jamais eu de croyance en quoi que ce soit....
Un monde sans croyances serait, me semble-t-il, un monde dénué d'êtres s’interrogeant sur eux-mêmes et sur leur existence.
Exemples : la Lune, Mars, Jupiter...

Désolé, Tan, mais tu réponds toujours à côté des questions... Ou alors tu sous-entends que les athées sont incapables de s'interroger sur eux-mêmes ?

On va formuler la question autrement : "Si le monde entier était athée ?"

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 17:56

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:Un monde sans croyances serait, me semble-t-il, un monde dénué d'êtres s’interrogeant sur eux-mêmes et sur leur existence.
Exemples : la Lune, Mars, Jupiter...
Désolé, Tan, mais tu réponds toujours à côté des questions... Ou alors tu sous-entends que les athées sont incapables de s'interroger sur eux-mêmes ?

Non, je réponds ce que je pense, c’est tout : un monde où existent des êtres intelligents au point de s'interroger sur eux-mêmes sera (à mon avis) fatalement un monde où des croyances existent.

Fred973 a écrit:On va formuler la question autrement : "Si le monde entier était athée ?"

Il n’existerait pas ? rire

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 18:11

Un monde où des êtres intelligents réinterrogeraient sur eux-mêmes serait obligatoirement un monde non croyant ! rire

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 18:15

Fred973 a écrit:Un monde où des êtres intelligents réinterrogeraient sur eux-mêmes serait obligatoirement un monde non croyant !

Tu contredis les faits mon cher Fred. Notre monde est en lui-même la preuve que ce que tu dis est faux : il y a plein de croyants partout... dont tu fais partie. sourire

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 18:20

A oui ? Et je crois en quoi ?

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 18:22

Fred973 a écrit:A oui ? Et je crois en quoi ?

Ce que je dis n'est pas faux, puisque c'est une hypothèse ! Le monde actuel n'est pas peuplé uniquement d'être capable de raisonner par eux-mêmes. Des êtres intelligents certes, mais pas suffisamment malheureusement...

par _Tan Sam 7 Jan 2012 - 18:28

Fred973 a écrit:A oui ? Et je crois en quoi ?.

Que le cerveau produit la conscience par exemple ; que la vie est d'essence biochimique ; que l'univers est de nature matérielle, et tout un tas de choses du même genre. L'athéisme est une croyance, tu ne te souviens pas ?

Fred973 a écrit:Ce que je dis n'est pas faux, puisque c'est une hypothèse !

Je fais l'hypothèse inverse.

par Fred973 Sam 7 Jan 2012 - 22:11

Tan a écrit:L'athéisme est une croyance, tu ne te souviens pas ?

Je me souviens du sujet, mais permets-moi tout de même de n'être pas d'accord avec cela. Je le répète l'athéisme est le contraire d'une croyance. Une incroyance.

par Millenium Dim 8 Jan 2012 - 1:20

Le refuge est cassé, il faut trouver autre chose, l'athéisme est belle et bien une croyance, une croyance sans preuve sur l'identité de notre univers, une croyance qui à bien du mal à fournir des arguments logiques face à la seul existence possible qui s'expriment dans tout l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit au travers des interactions d'informations (conscience en évolution)soutenue par des lois immuables.

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 2:26

Millenium a écrit:Le refuge est cassé, il faut trouver autre chose, l'athéisme est belle et bien une croyance, une croyance sans preuve sur l'identité de notre univers, une croyance qui à bien du mal à fournir des arguments logiques face à la seul existence possible qui s'expriment dans tout l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit au travers des interactions d'informations (conscience en évolution)soutenue par des lois immuables.

Faudrait dire à quelle idée de dieu on fait référence.

Dieu créateur, sans autres élucubrations? Bof!

Après ça? C'est précisément là que ça se gâte, avec un dieu à toutes les sauces et à géométrie variable jusqu'à l'imposture de prétendre connaître sa volonté...

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 4:18

Millenium a écrit:Le refuge est cassé, il faut trouver autre chose, l'athéisme est belle et bien une croyance, une croyance sans preuve sur l'identité de notre univers, une croyance qui à bien du mal à fournir des arguments logiques face à la seul existence possible qui s'expriment dans tout l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit au travers des interactions d'informations (conscience en évolution)soutenue par des lois immuables.

Si cela vous fait plaisir, cela ne me fâchera pas ! Il faut comprendre que les mots que vous mettez la dessus importent peu. Ce qui est important, c'est que des gens se réveillent petit à petit, raisonnent et se rendent à la seule évidence, de plusieurs millénaires de bêtises accumulées par manque de connaissances.

Et surtout n'inversons pas les rôles : qu'elle preuve les athées devraient-ils apporter à leur non-croyance ?? Ironique n'est-ce pas ! L'incroyance se base justement sur le manque de preuve des croyances....

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 4:24

Mais je pense que c'est un débat de plus qui tourne en rond et se mord la queue..... sans jamais apporter de réels échanges constructifs sur le fond.

Par exemple, le sujet demande un peu d'imagination. Puisque le titre n'affirme en rien que dieu n'existe pas, il interroge comment il serait sans croyance !

Je pense que vous laisseriez plus votre imagination se libérer si le sujet était : "Si le pétrole n'existait pas ? "

Je suis sûr que chacun imaginerait son petit scénario, et que les échanges seraient constructif, voir même ludique !

par Millenium Dim 8 Jan 2012 - 15:36

Tout n'est que volonté d'exister et d'évoluer, si cette volonté créé et soutenue par les lois universelles n'existe pas , il n'y a tout simplement rien.

par Millenium Dim 8 Jan 2012 - 15:50

Par exemple, le sujet demande un peu d'imagination. Puisque le titre n'affirme en rien que dieu n'existe pas, il interroge comment il serait sans croyance !

Un monde sans foi ni loi, donc un monde sans conviction.

La sagesse, l'humanisme,l'éthique sont universelles ,elles n'appartiennent pas à une croyance (athée,religieuse)elles sont du domaine naturel de la foi.

par Fred973 Dim 8 Jan 2012 - 15:58

Millenium a écrit:
Par exemple, le sujet demande un peu d'imagination. Puisque le titre n'affirme en rien que dieu n'existe pas, il interroge comment il serait sans croyance !

Un monde sans foi ni loi, donc un monde sans conviction.

La sagesse, l'humanisme,l'éthique sont universelles ,elles n'appartiennent pas à une croyance (athée,religieuse)elles sont du domaine naturel de la foi.

Qui a parlé de foi ?A quoi la foi est associée ? A dieu ?
Quel est le sens de "la foi", parce que sur ce forum, tout le monde lui donne un sens différent. Visiblement vous ne l'associez pas aux croyances.... alors à quoi ?

P.S. : J'aime bien votre maîtrise de la langue française : "n'appartiennent pas à une croyance [athée]", en français d'après Larousse cela donne "n'appartiennent pas à une croyance incroyance religieuse"...

par ronron Dim 8 Jan 2012 - 16:51

Millenium a écrit:Un monde sans foi ni loi, donc un monde sans conviction.

La sagesse, l'humanisme,l'éthique sont universelles ,elles n'appartiennent pas à une croyance (athée,religieuse)elles sont du domaine naturel de la foi.

Je ne sais pas...

Je me demande si je ne passerais pas d'abord à l'examen l'instinct de survie. Je me veux donc vivre (il y a en moi un instinct de vie?) et j'ajuste mes agirs en conformité avec cela. Ai-je besoin d'y croire?

L'animal a-t-il besoin d'y croire pour agir d'une façon plutôt que d'une autre, pour choisir un aliment plutôt qu'un autre? Pour lui, ses sens ne lui indiquent-ils pas naturellement la ''décision à prendre'' (sic)...

Et nous, quel instinct, quel radar intérieur, quelle nécessité, quel impératif?