Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 13:16

Albert a écrit:Je ne parlais pas du sacré mais de l'unicité du sacré... et je faisais allusion (notamment) au Manichéisme, dans lequel il y a deux principes "divins" inconciliables.

Il me semble que dans le manichéisme, il n’y a qu’un seul « principe divin ». Il y a le divin d’un côté, et le monde physique de l’autre côté.

Albert a écrit:
Tan a écrit:C'est vrai qu'il n'est pas logique de dire que l’origine de l’espace-temps est un événement de l’espace-temps. En plus on ne voit pas comment la matière aurait bien pu s’auto-générer…
Tu estimes bien que l'origine de l'esprit est l'esprit lui-même... en quoi est-ce moins paradoxale ?

Non, j’estime que l’esprit est incréé, éternel, atemporel.

Albert a écrit:Petite suggestion saugrenue : et si l'esprit émergeait de la matière et que la matière émergeait de l'esprit ?

Ca me paraît aberrant. C’est un raisonnement circulaire.

Albert a écrit:
Tan a écrit:La différence avec ce que tu appelles le « surnaturel », c'est que le « surnaturel », nous pouvons tous en faire l'expérience directe, intérieure. Ce n'est pas seulement une idée.
Ce n'est pas parce que je parle du surnaturel comme un matérialiste que les mots "expériences mystiques", "transes" et "extases" me sont totalement étranger. Seulement, la "compréhension" que ces choses amènent n'a aucune valeur objective et n'engage que soi.
Admettons qu'il y ait des expériences mystiques qui ne soient pas des "bug neurologiques"...imaginons maintenant que le cerveau d'un type n'ayant jamais eu d'expérience mystique bug pour une raison totalement mécanique. Cette personne se mettrait à délirer totalement. Sa vision de lui-même, du réel, du monde autour de lui seraient transformé par ce dysfonctionnement. N'ayant jamais eu de "vrai" connexion avec le divin pour comparer, il croirait venir d'en avoir une. Comment pourrait-il savoir que ce n'est pas le cas ? Comment chaque personne croyant avoir eu ce genre d'expérience pourraient-elles savoir que ce n'est pas leur cas ?
Même si "au fond d'eux-mêmes" ces gens n'ont aucun doute au sujet de ce qui leur est arrivé, les autres n'ont absolument aucune raison de les croire.

Il ne s’agit pas de croire quiconque. Il ne s’agit pas d’une croyance, il s’agit d’une réalisation, et cela, personne ne peut le faire à notre place.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Prétendre qu’il y a peut-être des corbeaux blancs est une affirmation scientifiquement fausse tant que l’on n’a pas observé au moins un corbeau blanc, sauf bien-sûr si un ou plusieurs éléments laissent penser qu'il y a des corbeaux blancs.
Au contraire, le fait de ne trouver aucun corbeau blanc n'empêche pas d'admettre la possibilité qu'il y ait des corbeaux blancs. De dire qu'il y a (et non qu'il peut y avoir) des corbeaux blancs, par contre, serait déplacé... autant que de dire qu'il ne peut pas y en avoir.

A propos de la modélisation... je ne dis pas que ça n'a aucune valeur. Modéliser notre monde est ni plus ni moins que vérifier la cohérence de ce que l'on sait à son sujet. En tant que tel c'est indispensable. De même, faire varier certaines constantes permet de mieux comprendre leurs interactions avec le reste du monde. Mais de nombreuses d'entre elles cachent des mécanismes qui nous sont totalement inconnus.
Rien ne nous dit que ce que nous ne connaissons pas d'elles que des cas particuliers. Les calculs de Newton suffisaient parfaitement à modéliser ce qu'il savait du monde à l'époque (même si ça ne demandait pas encore de super-ordinateur), mais il aurait eu bien du mal à modéliser différents éléments de notre univers. S'il avait imaginé un trou noir, par exemple, et qu'il aurait tenté de vérifier la possibilité d'un tel objet avec ses théories, il serait sûrement aboutit à une impossibilité.
Aujourd'hui nous savons que le modèle de Newton n'est plus suffisant, ne serait-ce que pour prédire le cycle de Mercure. Nous savons que le modèle de Newton n'est qu'un cas particulier de celui de Einstein... grâce à cette conception plus "large", nous sommes désormais en mesure de modéliser des objets qui relèveraient de l'impossibilité et de la science-fiction si on s'était arrêté à Newton...
Rien ne nous permet de dire que nous ne découvrirons pas de mécanismes insoupçonnés derrières l'énergie noire, par exemple. Rien ne nous permet non plus de dire que ces nouveaux mécanismes ne permettraient pas à l'univers de trouver des équilibres différents du notre.

Ca n'a rien d'objectif, mais j'estime que tant que nos connaissances résideront en plusieurs lois différentes les une des autres, -nous en avons aujourd'hui quatre, trois pour certains- , nous n'auront du monde qu'une image incomplète. Et si les mécanismes qui régissent notre monde sont infiniment plus vaste que ce que l'on sait d'eux, je ne vois pas ce qu'il y a de fantaisiste à supposer qu'ils puissent aboutir à d'autres systèmes stables que le notre.

Ce qu’il y a de fantaisiste, c’est que c’est en contradiction avec la théorie. C’est aussi simple que ça. De toute façon, tu es coincé dans une position difficilement tenable, où d’un côté tu n’oses pas dire que nos modélisations informatiques ne valent rien, mais de l’autre côté… tu dis qu’elles ne sont pas valables.
Tu ne t’en sortiras jamais, et on tourne en rond. Sinon, merci pour le petit historique sur Newton, mais ce n’est pas la peine de refaire toute l’histoire des sciences pour me convaincre que la vie peut exister dans à peu près n’importe quel univers. Je sais déjà que la science évolue, et qu’elle découvre aujourd’hui des choses qu’elle ignorait hier…

Albert a écrit:
Tan a écrit:Si l’on t’écoutait, il faudrait surtout ne pas réfléchir aux implications de ce que la science nous dit du monde, sous prétexte qu’on ne sait pas tout. Avec une démarche comme ça, et étant donné qu’on ne saura jamais tout, eh bien personne ne devrait jamais tirer des conséquences de ce que l’on sait.
Je ne dis pas ça, bien au contraire... je dis seulement qu'il faut savoir tempérer les choses et ne pas oublier que chaque jour nous accomplissons ce qui relevait hier de l'impossible.

Oui, et alors ? Ca m’étonnerait que la science « découvre » un jour que les atomes n’ont pas besoin de l’égalité de charge proton/électron pour exister.
Crois-tu qu’un jour la science « découvrira » que la Terre est plate ?

Albert a écrit:
Tan a écrit:Les travaux de Messieurs Beauregard et Laplane ne sont pas des travaux philosophiques, mais des travaux scientifiques.
Je n'ai rien trouvé au sujet de Laplane de je n'ai vu et lu que quelques articles et vidéos trouvé sur internet concernant les travaux de Beauregard. D'après ce que j'ai compris, il a montré qu'il n'y avait pas qu'une seule région du cerveau qui intervenait lors de la reproduction d'expériences mystiques (ça n'a rien de surprenant d'ailleurs, le simple fait de réfléchir fait intervenir des régions du cerveau beaucoup trop nombreuses pour que l'on puisse identifier tous leurs rôles). Je ne vois pas vraiment en quoi il a prouvé l'existence d'un esprit indépendant du cerveau et ce qui l'incite à y croire.

En général, il vaut mieux éviter de parler des travaux scientifiques qu’on ne connaît pas… ça évite de dire des bêtises.

Albert a écrit:Quoi qu'il en soit, lorsque l'on commence à faire appel à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué, ce n'est plus de la science.

C’est sûr que le fait de dire que de la matière inanimée devient animée comme ça, par magie, parce que la vie, ça « émerge », c’est sacrément compréhensible et crédible comme explication.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Je traduis ce que tu viens de dire : « une théorie n’est pas scientifique si elle n’est pas en accord avec le matérialisme philosophique. »
Devant une telle connerie, je préfère arrêter là cette discussion.
Libre à toi, personnellement j'évite autant que possible de mettre un terme aux débats et aux réflexions.
Je ne sais pas s'il est encore possible de parler de "matérialisme philosophique" au sujet de la science, vu ce que l'on a fait du concept de "matière"... mais effectivement, quand on commence à tremper l'orteil dans la spiritualité, on est déjà loin de la science.
La science est justement l'explication de l'explicable. On a déjà tenté de la limiter en l'enfermant dans des cages d'inexplicables, mais aucune de celles-ci n'ont tenue très longtemps...
Tu es conscient que tout ce que la science actuelle explique était qualifié d'inexplicable (et de surnaturel/divin) il y a quelques siècles ? mettre des écrans de surnaturel et d'inexplicable devant ce que l'on ne comprend pas encore est le contraire de la démarche scientifique...

Nous allons préciser les choses une bonne fois pour toutes : la science n’est pas limitée à l’étude des phénomènes ayant des causes matérielles. La définition de la science que donne mon dictionnaire est la suivante :
« Science : ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables »

Dire que la conscience et la vie sont incréées, et qu’elles existent indépendamment de tout support matériel, ça n’a rien de surnaturel, et c’est une hypothèse qui peut parfaitement être étudiée scientifiquement.
Je ne vois pas en vertu de quoi il serait interdit de le penser et de le dire, surtout que pour l’instant, la science n’a aucune idée de ce que sont la vie et la conscience. Et quand je dis aucune idée, ça veut dire que la science n’a pas le moindre commencement de début d’embryon d’explication de ce qu’est la vie.
Tu vas me répondre que si, qu’on en sait déjà pas mal… et tu vas me parler de Darwin, de biologie moléculaire, d’ADN, de neurones etc.
Bref, tu ne parles pas de vie, ni de conscience, mais de matière.

Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.
En effet, mais les gens ont tendance à l’oublier facilement dans leurs accès réguliers de scientisme, la science ne fait qu’observer et étudier les manifestations de la vie et de la conscience. Autrement dit, la science n’étudie pas la vie et la conscience ; elle étudie des organismes.
La définition scientifique de la vie est d’ailleurs éclairante à ce sujet : « Vie : capacité d’un organisme à se reproduire » (je cite de mémoire).

Bref, la science n’a aucune, mais vraiment aucune idée, de ce dont il s’agit lorsqu’on évoque le mot « vie », ce courant qui nous traverse et qui me permet de dire : « Je suis ».
La science est absolument incapable (pour l’instant) de distinguer la vie de l’organisme qui la porte. La science ne considère jamais la vie comme une entité indépendante, parce qu’elle réduit la vie aux organismes qui la portent. Ca s’appelle le réductionnisme, qui n’a aucune justification scientifique. C’est un simple postulat.

Bref, la vie (comme la conscience) ne pourra de toute façon jamais être observée directement, parce que la vie n’a aucune forme, parce que la vie n’est pas « quelque chose » de physique. On peut donc dire que la vie ne pourra jamais être étudiée scientifiquement, directement. On ne peut en étudier que ses manifestations.
Par contre, rien n’interdit de changer de paradigme en considérant que la vie existe indépendamment de la matière. Ca n’a absolument rien d’anti-scientifique, et je suis persuadé que cela permettrait des avancées scientifiques majeures. Idem pour la conscience : Beauregard a fait une thèse entière expliquant les formidables développements auxquels on peut s’attendre en neurosciences, pour peu que l’on admette que la conscience n’est peut-être pas fabriquée par le cerveau.

Où est-ce que l’on fait appel à « Dieu » dans cette histoire ? Où est-ce que la science cesse d’avancer sous prétexte qu’on se contente de dire : « c’est Dieu » ?
Nulle part. Ce qui empêche d’étudier de telles hypothèses, c’est tout simplement le matérialisme ambiant, qui s’est autoproclamé Vérité Ultime. C’est le plus grand dogme de notre temps, et si l’on ne risque plus le bûcher en le remettant en question, on prend toutefois le risque de passer pour le dernier des abrutis.
Le matérialisme aurait-il le monopole de la vérité et de l’intelligence ? Il faut croire que oui.

Albert a écrit:Nous commençons un peu à nous égaré, je résume mon point de vu :
Le thème premier de ce débat est la nécessité (ou non) du recourt au surnaturel/à l'inexplicable/à Dieu. Coeur de Lois, sans développer, nous dit que l'existence de la vie et de la conscience témoigne autant de la nécessité du surnaturel qu'un vaisseau extra-terrestre témoignerait de la vie extra-terrestre.
Ce point de vue serait valable si la vie et la conscience, par leur apparition et/ou leur fonctionnement, faisaient intervenir du surnaturel. Hors, jusqu'à présent, le naturel et l'explicable se sont révélé amplement suffisant. Même s'il reste des zones d'ombre et d'inexpliqué, celle-ci sont de moins en moins grandes et laissent de plus en plus de place à l'expliqué. Qualifier d'inexplicable ce qu'il reste est présomptueux, injustifié et de toute manière injustifiable.
Une alternative consiste à s'appuyer sur l'improbabilité (plutôt que sur la pseudo-impossibilité) de la vie et de la conscience. Il s'agit justement du point de vue défendu par les tenants du principe anthropique fort. Bien que ce soit déjà un peu moins stupide, ce n'est guère plus pertinent. Ce point de vu revient à réduire l'ensemble de tous les mondes possibles à "nous" et à "le reste". Effectivement, "le reste" est infiniment supérieur à "nous" et si ce n'était pas plus compliqué que ça on pourrait difficilement ne pas croire en un "grand architecte" (ou quelques choses dans le genre). Malheureusement, ce n'est pas le cas. Chacun des mondes du "reste" sont différents et pour chacun d'eux nous faisons partie du" reste". Chacun de ces mondes avaient une chance infime de survenir... le nôtre pas moins que chacun de ceux "du reste". Si vous lancez un dé à mille faces, quel que soit la face obtenue, vous aurez eu une chance sur mille de l'obtenir.

En dehors du fait que tu donnes l’impression d’avoir la certitude que plein d’autres univers existent, je ne vois là qu’un plaidoyer pour le matérialisme, sans argument autre que : « tout autre point de vue est stupide ». Tu comprendras que je ne sois pas convaincu.

Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.
Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 15:34

[quote="gaston21"]

Nuage a écrit:
Et je me suis dit : "si aujourd'hui on annonçait partout que ça y est on avait la réponse, réponse flagrante qu'on ne pourrait que tous constater , et que Dieu ou toute autre forme n'existait pas, et qu'une fois mort il ne resterait rien de nous, pas une seule particule de conscience ou d'âme qui irait se fondre quelque part, même pas en laissant une empreinte dans une molécule,
Ne trouvez vous pas etrange que cette notion de Dieu soit toujours liée avec notre finitude ?
Comme si cette croyance en dieu, nous garantissait un au-delà tres etrange n'est ce pas !!

dan, là, je ne te suis pas . Un peu comme en politique, mais passons...Je ne crois pas du tout à un au-delà . Pourquoi un au-delà pour moi et pas pour mon épagneul , le scarabée de Gereve ou le persil ? Mais cette certitude d'absence de l'au-delà ne m'empêche absolument de m'interroger sur le pourquoi du comment ?

Je voulais juste montrer que cette croyance, ce besoin de croire en diue etait directement lié au fait que l'homme n'arrive pas à concevoir sa finitude, et que les deux etaient etrangement liés !! revenant assez régulièrement dans les arguments .

La curiosité et la soif de comprendre sont inscrits dans nos gènes .

C'est plutot notre "intelligence", qui nous amene à nous poser ces questions, que tout etre humain se pose à un moment donné de nos existence . .

Et comment ne pas s'interroger sur la complexité fantastique de l'Univers et sur son origine ?

Tout à fait c'est un questionnement logique, et naturel , je n'ai strictement jamais dit le contraire .

Dieu est une solution, mais il est vrai qu'en ce domaine on ne pourra jamais rien affirmer .

là aussi je suis d'accord c'est une solution imaginée par les hommes , à mon point de vue. Que j'ai eu l'occasion de demontrer au travers de l'evolution des croyances dans l'histoire de l'humanité . '

Personnellement, devant les lois et les formules mathématiques diaboliques qui régissent le système, je pense sincèrement que l'Intelligence conduit la machine . Mais c' est au choix de chacun .

tout à fait !!

Je me contente de rester baba devant le schmilblic

. L'emerveillement sufisant pour certain cela etant aussi une solution , sans faire appel à l'imagination pour y trouver une cause . C'est une methode aussi . Pour ce qui de la politique, nous réagissons tous au travers de ce que nous avons, vecu, ou vivons , et de nos tempéraments différents . .

Amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 15:41

]quote="Tan"]

Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.

Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!
amicalement

par **Magnus** Dim 4 Déc 2011 - 15:43

Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 15:45

dan 26 a écrit: Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!

Les IRM observent le cerveau, pas la conscience…

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 15:47

dan 26 a écrit:
]quote="Tan"]
Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.
Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!
amicalement

-Non, l'imagerie par résonance magnétique nucléaire étudie les mécanisme neuronaux; en d'autres termes - par rapport à la conscience - les effets de celle-ci.

par Albert Galaad Dim 4 Déc 2011 - 16:11

Tentons de ne pas trop nous écarter du sujet et de rester clair... tu défends bel et bien la thèse selon laquelle "l'existence" de la vie et de la conscience rend nécessaire l'existence d'un Dieu ?

Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.

Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit... pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.
Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout. Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction... pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…

Le Big Bang est à l'origine de la matière autant que du temps en lui même... effectivement, que la matière existe avant le big bang serait aberrant, tous simplement parce que le concept même "d'avant le big bang" l'est. Dire que la conscience existait avant le big bang n'est pas moins paradoxale...
Sans temps, "avant" ne signifie pas grand chose et on ne peut pas décemment faire appel au big bang quand il s'agit de placer des choses avant lui.
Je supposes que tu vas me dire que l'esprit n'a pas à être "avant" ou "après" et qu'il est atemporelle... et bien, il en est de même pour la possibilité d'apparition du temps et de la matière.

Par principe, je réponds tout de même au début de ton message, mais ce n'est absolument pas nécessaire dans le cadre de ce débat :

Spoiler:

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 16:31

Albert Galaad a écrit:
Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit... pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.
Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout. Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction... pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

-Avec le "Je pense donc je suis." de Descartes, je comprends que d'aucuns disent que la matière n'"est" pas; ou qu'elle est "Non-Être". Dans le sens qu'elle a été et deviendra toujours.

En effet, on peut postuler que la matière existe depuis toujours, c'est la théorie de l'"Atome primitif" ou primordial.

Mais vous savez, concernant la gravité, on n'est pas très loin de l'expérience de se jeter par terre, puisque le boson de Higgs et le graviton n'ont pas encore été trouvés !

Mais comme vous le dites, on a pu cerner la matière, et il faut pour cela un point de vue extérieur. Ce qui ne va nullement en défaveur de la conscience. Comment voulez-vous avoir un point de vue extérieur à la conscience. C'est impossible. Donc on ne peut pas cerner la conscience.

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 17:51

Albert a écrit:Tentons de ne pas trop nous écarter du sujet et de rester clair... tu défends bel et bien la thèse selon laquelle "l'existence" de la vie et de la conscience rend nécessaire l'existence d'un Dieu ?

Ca c’est la formulation de CDL me semble-t-il. Personnellement (tu vas peut-être trouver que je pinaille), je ne l’aurais pas énoncé de cette manière, parce que pour moi, le simple fait qu’il y ait quelque chose (le monde) est en soi une preuve de l’existence d’un absolu divin qui nous échappe totalement.
Bon, bref, sans tomber dans l’excès de complication, je dis que non, il n’y a pas que de la matière. Il y a aussi du sacré.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Je résume à mon tour : pour que quelque chose soit, il faut que quelque chose ait toujours été. Or, on constate l’existence de deux « choses » de nature radicalement différente : la matière et la conscience.
Et bien, on "constate" l'existence de la conscience de manière toute relative, puisqu'on ne sait pas exactement de quoi il s'agit...

Ca commence mal. C’est vrai qu’on ne sait pas ce qu’est la conscience, mais il y en a, c’est indéniable, non ?

Albert a écrit:pour "la matière", on a pu l'étudier sous toutes ses coutures jusqu'à la découdre. Bien qu'elle garde encore des mystères, elle est relativement connu de nous... lorsque l'on cherche à comprendre la conscience par des méthodes impartiales, c'est vers la matière que l'on est redirigé.
Tenter de comprendre la conscience par le mysticisme revient à tenter de comprendre la gravité en se jetant par terre pour constater que l'on tombe bien vers le sol.

?
Comprends pas l’image… Sais-tu ce qu’est le « mysticisme » ?

Albert a écrit:Dire que quelque chose est, si on ne sait pas de quoi il s'agit, revient à ne rien dire du tout.

Dis-tu que la conscience n’existe pas ?

Albert a écrit:Et comprendre la nature de quelque chose demande un point de vue extérieur et un certain degré d'abstraction...

Vouloir observer la conscience « de l’extérieur », de façon objective, c’est totalement impossible. Il y a une profonde incomplétude là.

Albert a écrit:pour la matière, il s'agit des mathématiques.
Tous les domaines d'études objectives de la conscience ont aboutit à des mécanismes de la consciences très... mécanique, qui "nous" échappait. De l'autre coté, la neurologie permet toujours de comprendre un peu plus le fonctionnement du cerveau et tend de plus en plus à désigner la conscience comme d'origine matérielle...

Non. Ce n’est pas un fait que tu énonces là, mais une simple hypothèse.

Albert a écrit:
Tan a écrit:Conclusion inévitable : l’un des deux a toujours existé, et il engendre l’autre. Je crois que même de nombreux matérialistes sont d’accord avec ça. Il n’y a plus qu’à déterminer si c’est la conscience qui engendre la matière, ou si c’est l’inverse.
Etant donné qu’il est communément admis que la matière a une origine (le Big Bang), j’en conclus que c’est la conscience qui engendre la matière…
Le Big Bang est à l'origine de la matière autant que du temps en lui même... effectivement, que la matière existe avant le big bang serait aberrant, tous simplement parce que le concept même "d'avant le big bang" l'est. Dire que la conscience existait avant le big bang n'est pas moins paradoxale...
Sans temps, "avant" ne signifie pas grand chose et on ne peut pas décemment faire appel au big bang quand il s'agit de placer des choses avant lui.
Je supposes que tu vas me dire que l'esprit n'a pas à être "avant" ou "après" et qu'il est atemporelle... et bien, il en est de même pour la possibilité d'apparition du temps et de la matière.

Je n’ai pas parlé d’ « avant » le Big Bang il me semble…Je dis que la conscience est atemporelle : elle existe hors du temps.
Dans notre monde, ça se traduit par l’éternité de l’instant présent : il est impossible d’être ailleurs que maintenant. Les fameuses « expériences mystiques » sont inaccessibles en-dehors de maintenant. La première vérité spirituelle, est que le temps est une illusion. Seul existe l’éternel Présent.

La différence avec la matière, c’est que la théorie du Big Bang nous informe que la matière a une origine, la même origine que le temps et que l’espace : le Big Bang. C’est pour cela qu’il parait difficile de dire que la matière est atemporelle. Il semble que la matière ne puisse pas être en même temps atemporelle, et avoir une origine. C’est logique, non ?

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 17:55

Magnus a écrit:Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.

comment fait on ?

amicalement

par Jipé Dim 4 Déc 2011 - 17:59

dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.
comment fait on ?

Je crois que le mieux et le plus simple pour ne plus voir tes "quotes" partout et la taille des lettres en très gros, ça serait que tu n'écrives plus du tout... croule de rire

Ben quoi...on peut rêver, non ? rire

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 18:02

ACourvoisier a écrit:
dan 26 a écrit:
]quote="Tan"]
Eh ben je persiste à dire que la science n’a jamais étudié la vie ; la science n’a jamais étudié la conscience, pour la simple raison que la science ne les a jamais observé.
Mais que dis tu là l'imagerie medicale(scaner) , a fort bien observé la conscience au travers d'études , expériences sur des personnes en cituation de coma, et lors d'anesthésie !!
amicalement
-Non, l'imagerie par résonance magnétique nucléaire étudie les mécanisme neuronaux; en d'autres termes - par rapport à la conscience - les effets de celle-ci.

Désolé mais entre un cerveau conscient et un cerveau inconscient il y a des parties visibles précises du cerveau par l'imagerie scientifique, qui sont bien visibles . Il semblerait que cette conscience soit une réaction chimique circulaire de 3 parties du cerveau bien précises .

Si cette conscience etait transcendante, extérieure comme certains veulent le croire, elle ne serait pas neutralisée par des produits chimiques lors d'une anesthésie !!

Au secours comment faire pour changer le format des lettres !!!!!

Amicalement

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 18:06

Mais les anesthésiants dont vous parlez ne font qu'inhiber certaine réactions électro-chimiques, je me trompe ?

Et pourquoi les appelle-t-on "ré-"actions ?

Parce que leur énergie est tirée de votre nourriture, et qu'il suffit que vous vous nourrissiez matériellement pour penser ?

Aberrant.

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 18:08

Pourquoi aberrant?
Toute fonction organique a besoin d'énergie. Le cerveau est un organe comme les autres.

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 18:17

Jipé a écrit:
dan 26 a écrit:
Magnus a écrit:Ce n'est pas la première fois... Prière de revenir à la taille de police par défaut, svp.
comment fait on ?
Je crois que le mieux et le plus simple pour ne plus voir tes "quotes" partout et la taille des lettres en très gros, ça serait que tu n'écrives plus du tout...

Ben quoi...on peut rêver, non ?

Vous avez qu'à voter, si ma compagnie vous dérange, je peux me retirer sans problème !! Je vous l'ai déjà proposé.

Amicalement

par dan 26 Dim 4 Déc 2011 - 18:23

[quote]

ACourvoisier a écrit:Mais les anesthésiants dont vous parlez ne font qu'inhiber certaine réactions électro-chimiques, je me trompe ?

Réactions electro-chimique..............du cerveau . Dans la mesure où ces réactions chimiques s'arretent, ou re demarrent et que la conscience
fait de même cela prouve bien que ceux sont ces réactions qui sont à l'origine de la conscience .

Et pourquoi les appelle-t-on "ré-"actions ?
Parce que leur énergie est tirée de votre nourriture, et qu'il suffit que vous vous nourrissiez matériellement pour penser ?

Et alors nous aurions de fait la preuve que c'est bien la matière qui crée l'esprit dans ces conditions . Je rappelle que c'est l'arrivée du sang à l'hypophyse qui declanche tous ces phénomènes(actions réactions) chimiques . Pas si abérrant que cela.

Amicalement

par _Tan Dim 4 Déc 2011 - 18:48

Spoiler:

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 19:44

Stirica a écrit:Pourquoi aberrant?
Toute fonction organique a besoin d'énergie. Le cerveau est un organe comme les autres.

Oui, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'à chaque fois que vous manger cent grammes de spaghetti, vous avez les mêmes pensées ? Je ne pense pas que c'est le cas.

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 19:51

[quote="dan 26"]

ACourvoisier a écrit:Mais les anesthésiants dont vous parlez ne font qu'inhiber certaine réactions électro-chimiques, je me trompe ?
Réactions electro-chimique..............du cerveau . Dans la mesure où ces réactions chimiques s'arretent, ou re demarrent et que la conscience
fait de même cela prouve bien que ceux sont ces réactions qui sont à l'origine de la conscience .

Et pourquoi les appelle-t-on "ré-"actions ?
Parce que leur énergie est tirée de votre nourriture, et qu'il suffit que vous vous nourrissiez matériellement pour penser ?
Et alors nous aurions de fait la preuve que c'est bien la matière qui crée l'esprit dans ces conditions . Je rappelle que c'est l'arrivée du sang à l'hypophyse qui declanche tous ces phénomènes(actions réactions) chimiques . Pas si abérrant que cela.

Amicalement

-Mais vous écrivez bien "dans la mesure où (...) et que la conscience fait de même", or l'arrêt de réflexions mesurables signifie peut être l'arrêt de la conscience telle que vue, mais n'arrête pas l'esprit pour autant. Même chose pour l'alimentation au cerveau.

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 19:52

Pensais je seulement? lol!

Une partie de l'énergie que nous consommons nous sert à penser, une faible partie. Si je mange 100 grammes de spaghettis...je m'endors. :)

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 20:03

En fait, je crois que l'énergie consommée par le cerveau est à peu près 20% de tout le corps, ce qui au contraire est relativement énorme en proportion de sa proportion de masse relativement à tout le corps.

Je disais cent gramme pour donner une unité.

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 20:07

Mais ces 20% ne sont pas destinés à la seule production de pensée, il y a aussi la "maintenance subconsciente du système corps humain".

La pensée n'est qu'un épiphénomène...important

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 20:22

Je ne sais pas vraiment ce que vous appelez "maintenance subconsciente du corps humain", si c'est les réflexes, c'est la moelle épinière.

Je ne pense pas que le taux d'énergie ne qualifie la conscience d'épiphénomène par rapport au corps.

Si la conscience, ou si l'esprit est immatériel, 20 %, c'est quand-même énorme pour moduler cet esprit.

par Ling Dim 4 Déc 2011 - 20:27

Réflexe, respiration, coeur, mouvements, regards etc.
Tout cela consomme une grande partie de l'énergie absorber par le cerveau. La part restant pour la pensée pure est relativement faible.

par AC* Dim 4 Déc 2011 - 20:43

Non, par rapport à l'immatérialité de l'esprit, je trouve cela plutôt énorme.

Ou alors, effectivement, le cerveau en soit fonctionne très peu (le fameux 10% de ses capacité en état éveillé par rapport à l'état du sommeil sans doute) lui-même fois 20% de la consommation totale.

Ce qui nous ramène à 2% de la consommation d'énergie totale pour la pensée pure. D'un côté c'est quand-même énorme pour contrer l'inertie d'un esprit qui n'en a pas (d'inertie),
de l'autre, on peut carrément dire que le cerveau n'y est plus pour rien dans la pensée.