Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[AC*]

Ca m'a l'air comme le problème du type qui regarde une horloge bloquée pile à 12H15, alors qu'il est réellement 12H15.

--> L'horloge lui indique-t-elle l'heure ?

[_athéesouhaits]

une montre arretée est plus précise qu'une montre qui retarde(ou avance) d'une seconde.

[Ling]

Cela est un raccourci de la pensée platonicienne (à la mode je vous l'accorde)

Le mythe de la Caverne nous livre une double métaphore, celle de la recherche du vrai (la dialectique pour Platon) et celle de l’opinion. Les prisonniers n'ont pas besoin de chaînes : elles sont forgées par leur foi dans ce qu’ils voient. Leur pseudo-savoir (celui des ombres) est précisément ce qui les tient prisonniers. C'est d'ailleurs pour cela que seuls ils ne pourront entreprendre de quitter la caverne. Il faudra doucement les forcer à regarder du côté de la lumière et progressivement leur faire identifier dans les étapes successives de leur progression, l'insatisfaction du résultat qu'ils obtiennent. On va, dans cette progression critique, de l'illusion des sens (les ombres = l’opinion du corps) aux vérités de l'intelligible, (les essences, et au-delà, le souverain bien, symbolisé ici par le soleil).

Paradoxe

[Nuage]

Tu as raison de t'attarder sur les mots et leur définition, ce sont eux qui font le sens de la phrase. Revenons donc un peu à eu : l'illusion est une chose fondamentalement virtuel, une fausse interprétation du réel. L'illusionné est celui qui est sujet à l'illusion, qui interprète la réalité de façon erroné et aboutit à cette "erreur". L'illusoire est tout simplement le fait d'être une illusion.

Albert Galaad, depuis que tu as donné la définition de chaque mot, je ne peux plus raisonner sur ta phrase comme avant, et j'ai une "paille" quand j'essaye de raisonner.
L'illusionné, il ne sait pas qu'il est illusionné, c'est bien ça ? Il ne s'est pas encore rendu compte que c'était le cas ?

Qu'est-ce que ce "point de vu" ? qu'est-ce qu'un point de vu et comment une illusion, quelque chose qui par définition n'existe pas, pourrait en avoir un ?

Il me semble que pour qu'une illusion ai un "point de vue" alors qu'elle n'existe pas ou est quelque chose d'erronée, il faut qu'elle se "superpose" avec ce qui n'est pas l'illusion (le résultat qui n'est pas erroné).
C'est un peu comme si la rencontre des deux, ensemble, permettait de pouvoir dire à l'illusionné, qu'il s'est trompé.

Et si je me met du point de vue de la non-illusion (avant qu'elle se superpose à l'illusion), alors celle-ci peut effectivement trouver que l'illusionné est une illusion.
Si je me mets du point de vue de l'illusion superposée à celui qui n'est pas illusion, alors ce qui n'est pas illusion comprend l'illusion, et peut encore trouver un peu que l'illusionné est une illusion mais plus vraiment, et peut comprendre le quiproquo entre l'illusionné et la non-illusion.


Mais le point de vue de l'illusion là dedans ... ?

Quand elle se superpose à la non-illusion, l'illusion comprend qu'elle est illusion.

Mais quand elle n'a pas encore rencontré la non-illusion, je ne peux te répondre Albert Galaad, je ne peux même pas dire si elle pense que c'est l'illusionné (dont elle ne sait pas qu'il est illusionné) qui est son créateur ou sa source ou l'inverse, ou miroir, ou prolongement ou autres ....
Le seul truc qui me vient à l'esprit, c'est que l'illusion et l'illusionné vont parfaitement bien vivre ensemble, tant qu'un autre paramètre ne viendra pas perturber cette "entente".



Comment ça se fait que je vienne de me prendre la tête sur des trucs comme ça moi ? alors qu'au début j'ai dit qu'il y avait une paille quand j'essayais d'y réfléchir. c'est pas réglée cette histoire ....
C'est quoi déjà la question ?
Ho et puis en plus y'a plein d'autres posts entre temps ....

[Nuage]

Mais le point de vue de l'illusion là dedans ... ?

Quand elle se superpose à la non-illusion, l'illusion comprend qu'elle est illusion

Voilà une paille déjà dans mon texte.

L'illusion dans ce cas là n'est pas forcé de comprendre que la non-illusion est une non-illusion ; elle peut penser que c'est elle qui est une non-illusion (puisqu'elle concorde en tout point avec l'illusionné), et c'est l'autre la non-illusion qui est une illusion.
A moins que dans la teneur de la non-illusion, il y est inscrit quelque chose comme paramètres, qui fasse que l'illusion comprenne que ces paramètres soient bien réels. Mais dans ce cas cela veut dire que l'illusion pouvait déjà se questionner avant, car qu'elle avait quelque chose de similaire entre elle et la non-illusion, et qu'elle n'avait pas identifié ou raccordé, et ça l'illusionné l'a aussi puisque l'illusion vient de lui.
Mais jusqu'à quel point l'illusion va croire la non-illusion ?

Par contre en revenant un tout petit peu en arrière dans ma première phrase de ce post,
Dans le cas où les paramètres supplémentaires de la non-illusion n'expliquent pas pourquoi, en résonance ou échos avec celui-ci, l'illusion est illusion (en gros l'illusion se suffit à elle-même et rien dans son rouage l'intrigue), mais qu'en même temps la logique de la non-illusion pourrait concorder aussi avec elle l'illusion (qui pense qu'elle est non-illusion), alors c'est le "duel " intérieur. Est-ce moi ? est-ce lui ? est-ce un autre ? Pourquoi le vois-je ? Pourquoi ne verrai-je pas d'autres ?

Mon dieu quel prise de tête .... ! Je crois qu'à la fin c'est soit la négation, soit le conflit, soit l'un fait place à l'autre par intermitance, ou sans intermitance .... ou laisse les choses en suspend .... ou va tout décortiquer dans lui pour comprendre si , va regarder ce qu'il y aurait entre les deux, .... va prendre un cachet d'aspirine ....

[Nuage]

Et là, bon sang une deuxième illusion se pointe !
Que vont-elles faire entre elles ?

Essayer de ce comprendre, essayer de voir les corrélations les points communs, les accrocs, les pailles, et vont attendre la quatrième pour voir laquelle est réelle.
Pendant ce temps que fait la non-illusion ?
Elle attend, elle sait bien que c'est normale, et en plus il y a un peu d'elle dans toutes.
Et même si ça se trouve, c'est elle qui a fait que tout soit comme ça.

Double fouet Nuage Va vite manger ça cri à côté ...

[AC*]

une montre arretée est plus précise qu'une montre qui retarde(ou avance) d'une seconde.

-En effet, c'est ce qu'on accorde en informatique, Athéésouhaits. Pour la raison que la montre bloquée est "Vraie" au moins une fois par jour.

Cependant, si on fait l'intégrale des incertitudes ou erreurs de l'horloge bloquée - avec un maximum de 12 heures de différence, alors que l'autre horloge a toujours une seconde de différence en moyenne, cette horloge-ci - ayant une erreur varient continument entre 0 et 12 heures - a certainement une erreur moyenne de 6 heures !
(Sur un cadran de 12 heures, elle aurait quand-même 3 heures d'écart en moyenne.)

Mais dans l'histoire, je prétend que l'horloge bloquée à 12H15 quand il est réellement 12H15 n'indique pas l'heure: pour la raison, qu'il suffit qu'elle ait une aiguille des secondes, puis dixièmes, centièmes,... et pour finir une aiguille des infinitésimale; que même sur l'instant d'un regard, on verrait l'aiguille des "demi-instants" bouger ! Ce qui ne peut pas être le cas avec une horloge bloquée.

[AC*]

Il y a aussi le problème des horloges atomiques... ...sur quoi sont basés les ordinateurs, via internet. Si elles donnent le temps le plus exact, elles n'ont forcément pas une exactitude à zéro infinitésimale du temps réel.

Par ailleurs, avec ce que je prétends plus haut, on pourrait me répndre: "Oui, mais alors un temps constaté mathématiquement." Seulement je pense que pour constater un temps, on a besoin de voir que c'en est. Alors un "instant" donné: "12H15'0ⁿ avec n →∞, soit avec zèro infinitésimale n'est plus un temps.

[Albert Galaad]

Merci de vos réponses, je vous aime ! La seule chose que je préfère à "réfléchir" est "faire réfléchir les autres".

Oulà, tu vas loin, Nuage...
mais vous rester tous très "platonicien". Vous rester très ancré dans cette idée selon laquelle le "monde réel" est le monde des idées, distinct du monde des formes, sensible, qui lui serait illusoire. Vous attribuez bien sûr les illusions au monde sensible et estimez qu'elles ont toutes une existence au delà de l'illusion qu'ils sont...

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Nous nous sommes mis d'accord sur la signification des mots relatifs à "illusion", essayons d'en faire autant avec "point de vue". Le Wiktionnaire me donne trois définitions : 1. Lieu d’où l’on regarde, site d’observation, panorama. 2. Manière de voir les choses, façon de considérer un problème. 3. Opinion particulière, personnelle.
On peut constater que dans tous les cas il n'est pas directement question de l'observateur... ni même de l'observation, seulement de "l'observatoire". Attardons nous sur la première définition, qui est à prendre au premier degré. Le "point de vue" y est définit ni plus ni moins que comme un endroit, depuis lequel on voit certaines choses d'une certaine manière. Le haut d'une montagne, par exemple. Si personne n'est en haut de cette montagne pour jouir de la vue, le point de vue (le haut de la montagne) en perd-t-il son existence ?
(c'est une métaphore, pas la peine de citer Berkeley)

[AC*]

Merci de vos réponses, je vous aime ! La seule chose que je préfère à "réfléchir" est "faire réfléchir les autres".

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière). Après, tu contredis ceci en disant (je résume): "l'illusion de l'illusion". Or, je t'ai bien montré dans mon précédent post, qu'une illusion ne pouvait pas avoir d'illusion. Au pire-cas, c'est la réalité derrière qui en a une. Mais si la réalité n'a pas de conscience - mince, tu es animiste (et avec tes nouveaux avatars, je lis aussi dans les symboles en ce qu'il représentent la réalité, celle que je vois) : alors si la réalité n'a pas de réflexion, elle ne peut pas corriger l'illusion pratique par cette réflexion.

Le haut d'une montagne, par exemple. Si personne n'est en haut de cette montagne pour jouir de la vue, le point de vue (le haut de la montagne) en perd-t-il son existence ?
(c'est une métaphore, pas la peine de citer Berkeley)

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée. Toujours est-il que si la matière a effectivement un point de vue, alors sans que tout soit relatif dans un certain sens du terme (pas le sens philosophique), tout est quand-même lié en esprit.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

P.S.:
Tu es en Savoie ! -J'ai toujours regretté que la Savoie et la Suisse ne furent pas réunies.

[Nuage]

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

Moi c'est l'entrée du labyrinthe que je cherche.

Partant de ce principe, mon "du point de vue de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire" risque de vous sembler bien paradoxale... à moins d'imaginer effectivement des "propriétés cachées" et attribuer le "point de vue de l'illusion" non pas à l'illusion elle-même mais à une autre chose non-illusion qu'elle cacherait...
Mais je déteste laisser au hasard le choix de mes mots. Lorsque j'évoque le "point de vue de l'illusion", c'est bien celui de l'illusion et non celui d'une hypothétique vérité cachée.

Mais Albert Galaad, pour moi dans mon raisonnement fait, l'illusion c'était bien une illusion, quelque chose d'erronée. Mais je pensais qu'une illusion contenait aussi un peu de données correctes à l'intérieur (si ce n'est que son point de vue).

Mais il est vrai que maintenant que tu as donné et expliqué la définition, je comprends mieux ce qu'implique "point de vue".

[Albert Galaad]

En effet, avec l'avatar précédant (après le Pape), tu semblais voir le bout du tunnel. Mais je vois que nous devons maintenant trouver l'issue de ton labyrinthe !

En fait, je change d'avatar selon mon humeur du moment... mais effectivement, ça semble suivre (ou être suivit) par ce que je dis. Amusant.

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière).

Ce que l'on appelle "réalité", oui.

C'est toujours cette idée de "point de vu de l'illusion" qui est difficilement assimilable...
Je prend un nouvel exemple : dans un roman, le lecteur suit l'histoire depuis un certain point de vu... il peut s'agir d'un point de vu "interne" (on voit ce que voit un personnage en particulier et rien de plus), un point de vu "externe" (on est extérieur à tous les personnages, on n'a pas accès à leurs pensées) ou "omniscient" (on sait tout).
"A l'intérieur du récit", "ce qui observe" (nous, lecteurs) depuis les points de vu externe ou omniscient n'existe pas.
Ça ne rimerait à rien, mais on pourrait très bien imaginer des points de vu totalement fantaisiste, comme celui d'une mouche imaginaire (qui même "à l'intérieur du récit" n'existerait pas).

Tout comme l'observatoire au sommet d'une montagne ne disparaît pas lorsque personne n'y est pour admirer le panorama, ces points de vu ont une certaine forme d'existence (celle d'un point de vu, si on peut parler "d'existence") indépendante du fait qu'il y ait un observateur ou non derrière.

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée.

Que signifie pour toi "animée" ? Doué d'une "âme" ? C'est ce vers quoi on se tourne le plus souvent... lorsque l'on cherche la conscience dans le naturel et qu'on ne l'y trouve pas, on va chercher dans le surnaturel. Mais ça ne répond pas à la question, ça ne fait que la repousser là où on ne pourra pas chercher la réponse.

Je préfère réfléchir à la conscience en tant qu'observateur, observation et observatoire. Ainsi accessoire qu'en "image de soi". J'ouvrirais un sujet ou je développerais tous ça en détail.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

(Tan, tu es là ?)
En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme. Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

Moi c'est l'entrée du labyrinthe que je cherche.

Tu es déjà dans le labyrinthe ! On y est tous et on ne peut pas en sortir... on ne peut qu'oublier que l'on y est. Il n'y a ni entré ni sorti... les chercher n'amènerais qu'au augmenter notre désir de les trouver, jusqu'à estimer que c'est chose faite.
La seule chose à trouver est le miroir qui est au centre ('tain, un matérialiste qui fait de l'ésotérisme... vous avez le droit de vous moquer de moi en toute légitimité).

[AC*]

Oui, mais ne serions-nous pas là en train d'entrer dans le laboratoire de l'âme, je veux dire les cornues et alambics, distillant l'Homme, entendu comme matière grise - materius grisus en latin - afin d'en ne retirer que l'Esprit ? (Je suis poète à mes heures.)

[AC*]

Là, j'avoue que je ne comprends pas. Lorsque tu dis une non-illusion dissimulée: tu pense bien à la Réalité, non ? Je veux dire aux choses (matière).

Ce que l'on appelle "réalité", oui.

C'est toujours cette idée de "point de vu de l'illusion" qui est difficilement assimilable...
Je prend un nouvel exemple : dans un roman, le lecteur suit l'histoire depuis un certain point de vu... il peut s'agir d'un point de vu "interne" (on voit ce que voit un personnage en particulier et rien de plus), un point de vu "externe" (on est extérieur à tous les personnages, on n'a pas accès à leurs pensées) ou "omniscient" (on sait tout).
"A l'intérieur du récit", "ce qui observe" (nous, lecteurs) depuis les points de vu externe ou omniscient n'existe pas.
Ça ne rimerait à rien, mais on pourrait très bien imaginer des points de vu totalement fantaisiste, comme celui d'une mouche imaginaire (qui même "à l'intérieur du récit" n'existerait pas).

Tout comme l'observatoire au sommet d'une montagne ne disparaît pas lorsque personne n'y est pour admirer le panorama, ces points de vu ont une certaine forme d'existence (celle d'un point de vu, si on peut parler "d'existence") indépendante du fait qu'il y ait un observateur ou non derrière.

En effet, bien-sûr que non, mais le point de vue psychologique n'existe que si l'on accorde que la matière est animée.

Que signifie pour toi "animée" ? Doué d'une "âme" ? C'est ce vers quoi on se tourne le plus souvent... lorsque l'on cherche la conscience dans le naturel et qu'on ne l'y trouve pas, on va chercher dans le surnaturel. Mais ça ne répond pas à la question, ça ne fait que la repousser là où on ne pourra pas chercher la réponse.

Je préfère réfléchir à la conscience en tant qu'observateur, observation et observatoire. Ainsi accessoire qu'en "image de soi". J'ouvrirais un sujet ou je développerais tous ça en détail.

Et il me semble que c'est ce que disait Tan.

(Tan, tu es là ?)
En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme. Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

-Moi je ne crois pas que les points de vues interne et externe au roman ne soient incompatibles.

-Mais alors de deux choses l'une: Lorsque tu parles de l'existence du point de vue de l'observatoire - et toi qui es animiste - pour toi: de quoi s'agit-il alors, si ce n'est l'âme ou la conscience de la matière ?
-Et tu te contredis, quand tu dis après "Je préfère réfléchir à la conscience en tant que (...) et observatoire !
Je me réjouis du topic où tu vas nous expliquer tout ceci en détail.

Et si le point de vue de Tan est "limité à l'opposition au matérialisme": il n'est pas limité pour autant !

Et je ne vois pas comment il peut "borner la science au surnaturel"! C'est plutôt que la physique est un tremplin pour la métaphysique !

Mais puisque ta vision de la Réalité est si particulière, dis-la nous !

Au plaisir de te relire.

[Nuage]

Ca y est j'ai compris ! "Il est toujours amusant de constater que du point de vu de l'illusion, c'est l'illusionné qui est illusoire".
grace à l'exemple du livre

Mais pour la comprendre cette phrase, faut vraiment que je m'accroche au livre, pas à la montagne.



Y'a pas d'entrée au labyrinthe .... ?
Même le miroir qui est au centre ?

[_Tan]

(Tan, tu es là ?)

Oui, coucou

En fait, le sujet de notre débat était assez flou et variait au gré de nos arguments respectifs.
Le point de vu de Tan (dis moi si je me trompe !) me semble plus ou moins limité à l'opposition au matérialisme.

Oui, tu te trompes. Je me moque du matérialisme comme de ton premier slip, parce que le matérialisme est juste une opinion, une construction intellectuelle.
Ce serait plutôt que je n'accorde pas autant d'importance au mental que ne le fait notre société, qui est entièrement basée sur le mental, sur l'ego.

Mon point de vue, il n’a rien de secret ou de mystérieux. C’est le même que celui de Pansemiotix, de Hitori, de tango etc. : la séparation est une illusion. Nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes.

Il y a l'Absolu, l’Être, la Conscience, qui est à la source de toutes choses. Nous sommes l’Être incarné dans une forme.
Mais nous avons oublié qui nous étions. Nous nous sommes identifié à notre forme physique et mentale, engendrant ainsi l'illusion de séparation : moi d'un côté, et le reste du monde de l'autre.

Il est cependant possible de reprendre conscience de notre véritable nature, de retrouver la conscience de l’Être. On peut appeler ça l’Eveil, ou l’Illumination. C’est un état de profonde Paix intérieure, où la Vérité est connue en tant que ce que nous sommes en essence.

Sur le fond, mon point de vu est assez semblable... je fais aussi dépendre le monde de ma vision de lui, et j'admets un "observateur omniscient". La plus grande différence est que je déteste essayez de borner la science au surnaturel... et que j'ai une conception assez particulière de la "réalité".

J’ai rien compris…

[Nuage]

Oui je voulais préciser aussi, Albert Galaad, que j'ai compris la phrase, mais que je ne l'ai pas encore assimilée par contre.


Et puis aussi quand je regarde l'exemple du livre, le point de vue du lecteur qui est illusoire, je me disais tout de même que l'écrivain, dans son histoire, même s'il a placé les points de vues de la narration dans le romans, il a tout de même fait en sorte de prendre en compte qu'il y a un lecteur, non ? Il va jouer de ses effets.
Quelque part l'écrivain est aussi celui qui fait se dérouler l'histoire, et le lecteur (de l'histoire).
Mais est-ce-que je peux dire que le point de vue de l'écrivain est illusoire ?

[Albert Galaad]

-Mais alors de deux choses l'une: Lorsque tu parles de l'existence du point de vue de l'observatoire - et toi qui es animiste - pour toi: de quoi s'agit-il alors, si ce n'est l'âme ou la conscience de la matière ?
-Et tu te contredis, quand tu dis après "Je préfère réfléchir à la conscience en tant que (...) et observatoire !
Je me réjouis du topic où tu vas nous expliquer tout ceci en détail.

En fait, mon "animisme luciférien" est très éloigné de ce que l'on nomme "animisme" et "luciférisme".

Au sujet de l'âme...Ce concept ne me parle pas du tout. Pas dans son sens courant, en tout cas. Le surnaturel n'est vraiment pas nécessaire pour expliquer le naturel... les bactéries sont des êtres vivants, mais elles n'en sont pas moins totalement mécanique. Que leur structure soit extrêmement complexe ne rend pas impossible leur apparition de façon totalement naturelle et mécanique. Pas plus que les flocons de neige... il suffit que les bonnes conditions soient là. L'univers (ou l'ensemble des univers possibles) est suffisamment vaste pour le permettre... et ce, sûrement même plus d'une fois !
La seul différence entre nous et une bactérie, c'est que nous sommes plus compliqués. Mais pas magique et surnaturel pour autant !

Pour ce qui est de "l'existence du point de vu de l'observatoire" : tout d'abord, l'observatoire est le point de vu. En fait, à ce niveau, l'observatoire se confond avec l'observateur et l'observation. Ensuite... Peut-on parler d'existence pour tout cela ? ça m’indiffère totalement, mais je pense de toute manière que le concept "d'existence" n'a plus vraiment de raison d'être à cette échelle.

La séparation est une illusion

...oui, la même que celle de notre existence. Une chose n'est qu'à partir du moment où on la distingue de ce qu'elle n'est pas (je n'aime pas les axiomes, mais celui-là j'ai du mal à le contourner). Même si cette distinction est virtuel et n'existe que depuis notre point de vu, ce n'est qu'en elle que nous existons.

@ Nuage (et tout le monde) :
Imagine que le livre n'ait jamais été lu... bon, tu me diras qu'il y a toujours l'auteur. Imaginons qu'il n'y en ait pas. C'est un exemple totalement incongru, mais peu importe (et de toute manière, on pourrait en dire autant de la caverne de Platon) : imagine qu'il y ait une machine qui mette des mots les uns après les autres de façon totalement aléatoire et qu'une histoire finisse par en sortir suite à une très improbable succession de coïncidences... et tant qu'à faire, que le point de vu de cette histoire soit celui d'une mouche imaginaire, qui même au sein du récit n'existe pas.
Le récit n'existera que depuis le point de vu de la mouche inexistante.

Le "point de vu" d'un roman est un "observatoire". L'histoire n'existe que par rapport à celui-ci... tout comme le panorama n'existe que par rapport à la montagne depuis laquelle vous l'admirez. Si vous changez de montagne ou si vous survolez la zone en hélicoptère, l'image qui s'offrira à vous ne sera pas exactement la même que celle que vous aurez vu depuis la montagne... forcément, puisque vous n'aurez pas le même point de vu !
D'une certaine façon, on peut dire que le panorama n'existe que par rapport à l'observatoire.

C'est assez dur à extrapoler à un niveau métaphysique... et assez effrayant puisque ça ne nous laisse qu'une existence que très relative...

Il y a trois mot-clefs dans ce que je suis en train de développer : observateur, observation et observatoire.
J'ai déjà définit "observatoire" comme étant un "point de vu" depuis lequel on observe.
De manière purement sémantique, l'observateur est celui qui (ou ce qui) observe, et l'observation est le fait d'observer. Mais on aboutit à une boucle de définitions se renvoyant les unes aux autres...
Nous nous sommes déjà mis d'accord sur le fait qu'une illusion soit ce qui n'apparait que depuis un certain point de vu (observatoire, donc).
Nous pouvons donc définir "l'observateur" comme étant celui qui fait être l'illusion, et l'observation comme étant le fait de faire apparaître l'illusion (il me semble que le mot "illusion" peut aussi désigner cela... en tout cas, mon dictionnaire dit que "illusionnement" n'existe pas).

Mais pourquoi l'observateur devrait-il absolument "exister" ? Pour reprendre mon exemple précédent, c'est bien par rapport à la mouche imaginaire que le récit existe... sans que la mouche "n'existe" pour autant.

[Nuage]

Imagine que le livre n'ait jamais été lu... bon, tu me diras qu'il y a toujours l'auteur.

Oui faite c'est cela que j'ai essayé de dire dans ma phrase, mais je n'arrivais pas à l'exprimer comme il faut :

Quelque part l'écrivain est aussi celui qui fait se dérouler l'histoire, et le lecteur (de l'histoire).

traduction de la deuxième partie de phrase : l'écrivain est aussi quelque part le lecteur de l'histoire qu'il écrit.


J'avais demandé à la fin, si je pouvais dire que le point de vue de l'écrivain était illusoire ?
Vue que celle du lecteur (externe) l'est, et que ce que l'on parlait c'était le déroulement de l'histoire (du livre) avec le(s) point(s) de vue de la narration.

Et puis je me suis dit ensuite (mais je n'ai pas reposter derrière pour ne pas aller trop vite comme la dernière fois ....), que finalement le(s) point(s) de vue de narration, l'histoire, c'était elle qui était illusoire aussi. Car c'est bien l'écrivain qui l'a fait se dérouler. Mais ce, suivant ses idées, son vécu, ce qui l'entoure, enfin tout un tas de paramètre qui fait que son inspiration va se traduire d'une certaine façon, sur certains domaines.

Et c'est un peu comme le romans, les choses sont liées entre elles, l'un n'existe pas sans l'autre.
C'est bien l'interprétation des choses, qui nait et est consistante. Et les choses ne sont là que si on les interprète.
L'un ne peut exister sans l'autre. L'un existe par-ce-que l'autre existe ou à partir du moment où l'autre existe. Comme une boucle sur elle-même. Ou un cercle rempli de ses différents composants qui inter-agissent les uns par apport et avec les autres.
Donc elles sont inséparables (ou indissossiables) les unes des autres (ou à la fois externe et interne) et vivent et se construisent au fur et à mesure où une grossit (PS. donc une veut dire toujours en relation avec l'autre(s)).
Chacune vit par apport à l'autre et fait partie de l'autre.
C'est un ensemble.

Ca me semble se tenir (logique), non ?
Et p'être même que la mouche elle y voit dans les lignes, des pattes de mouche !

[Nuage]

Ha je n'ai pas pu éditer une Xème fois mon message. (sur le fil du rasoir de l'édition).
Je reprends donc ma troisième avant-dernière phrase :

Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

[Fred973]

Je ne tue pas le speaker en éteignant la radio .

La comparaison n'est pas du tout appropriée ! La radio fonctionne à distance. Un émetteur envoie des ondes à un récepteur. Or dans le cas d'un acte inconscient, c'est toujours le cerveau de la personne qui commande, il n' y a pas de forces mystérieuses qui se trouvent à distance est qui prend les commandes. Le jeu des mots !! "Si tu tue le speaker, tu n'as plus de radio ?". Si je te tue, il n'y aura plus d'acte inconscient venant de ta part. Si je t'étrangle, ton cerveau n'est plus irrigué, c'est comme si je le "débranchais", tu ne "fonctionne" plus.... c'est pas mystique, c'est physique ;-)

Pour en revenir au sujet de départ, il ne faut pas confondre création humaine (ou non humaine dans une hypothèse extra-terrestre) tel qu'un vaisseau spatial, et l'apparition de la vie végétale, animale qui n'est qu'un résultat biochimique.

Enfin, n'oublions pas que les forces divines ont été imaginées par des hommes (peut-être à l'époque de Neandertal) qui étaient face à des phénomènes extraordinaires tel que la mort, la vie, l'orage, la neige, la pluie, le vent, un soleil qui apparait et disparait tous les jours, etc... par rapport aux connaissances acquises quasi nulles à ce moment de l'histoire ! On oublies souvent de se mettre à leur place, dans leurs contextes..... C'est l'homme qui a inventé des divinités, puis une seule pour certaines cultures, et non le contraire... A cette époque, c'était compréhensible.

Fred

[AC*]

En fait, mon "animisme luciférien" est très éloigné de ce que l'on nomme "animisme" et "luciférisme".

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

Pour ce qui est de "l'existence du point de vu de l'observatoire" : tout d'abord, l'observatoire est le point de vu. En fait, à ce niveau, l'observatoire se confond avec l'observateur et l'observation. Ensuite... Peut-on parler d'existence pour tout cela ? ça m’indiffère totalement, mais je pense de toute manière que le concept "d'existence" n'a plus vraiment de raison d'être à cette échelle.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

[Nuage]

Tien une idée me vient :

"On n'invente pas, on s'inspire".

[Anthyme]

Bonsoir @Nuage,

Je viens de tenter un résumé de votre texte précédent, pour en écourter la citation.

L’impression de trahir votre pensée m’y a fait renoncer.
(Je suis parfaitement sincère.)
… … … …

Ce que vous exprimez est très important …

Un philosophe parlerait de « noumène » ; mais comme je ne suis pas philosophe …
… je préfère parler « carrelage et poissons rouges » !

« Un peintre de grand talent, au faîte de son art, peint son chef d’œuvre …
… et l’offre en contemplation à ses poissons rouges !
Cette œuvre aura une valeur à la mesure de l’interprétation des poissons. »

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Ce que vous exprimez est très important, car j’y perçois quelque chose d’essentiel définissant le rapport qui s’établit entre « auteur » et « lecteur » ; par le biais de l’« œuvre ».

Capital même ; si c’est rapporté sur le plan du « religieux » …
… par exemple … celui de la biblolâtrie …

L’« œuvre » : la Bible.
L’« auteur » : les traditions mythiques que des scribes auront figées par l’écriture.
Le « lecteur » : au mieux … celui qui se donne la peine de lire pour lui-même …
… au pire … celui qui subit le prédicateur qui lui fait la lecture.

Il est évident que le seul véritable créateur … c’est le « lecteur » !

Et ça se démontre facilement :
Plongée dans l’aquarium des poissons rouges, la meilleure des Bibles finira par pourrir sans en convertir un seul à la vraie foi !

Ohhhh ! Je me doute de votre riposte :
« Les poissons ne savent pas lire ! »

C’est vrai … et en plus, ils sont un peu … comment dire poliment …
… un peu limités … … bon … soit … soit … aloooorssss …

Alors faisons une autre expérience avec un poisson rouge sachant lire …
… moi par exemple … … ça nous donne quoi ?...

L’« œuvre » : les taches des carreaux du carrelage de mon bocal.
L’« auteur » : les aléas de la cuisson.
Le « lecteur » : le rédacteur des amours sans tache de La Mouette.

… … … …

Je comprends, chère correspondante, que vous rejetiez ma démonstration.

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… / … Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Vous semblez vouloir conserver une place à l’auteur.

Bon … soit … je vais tenter d’associer « auteur » et « lecteur » …
… ? … ? … Hum … pas évident, après ma « démonstration » ci-dessus ! …

Je vais tenter une illustration un peu paradoxale …

Supposons ces deux définitions …

« Une droite est un cercle de courbure nulle. »
« Un point est un cercle de rayon nul. »

Il n’est pas faux de dire qu’un cercle est une « petite » droite …
… ou de dire qu’un cercle est un « grand » point.

Dans ce ménage à trois : « rédacteur » « œuvre » « lecteur » ; la place de l’« œuvre » est assurée : elle sera le cercle.
Le « rédacteur », je le place côté « centre », car c’est lui qui est à l’origine de l’« œuvre ».
De fait, le « lecteur » se trouve côté « périphérie » ; et c’est donc lui qui, par la créativité de son imaginaire, à partir de sa lecture, « grandit » l’œuvre.

Je maintiens le rôle essentiel du lecteur.

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… / … "On n'invente pas, on s'inspire".

… mmvouiii …

Mais « on » reste tout de même « créateur ».
Or c’est bien ce qui compte.


Ps : J’aime bien votre regard, @Nuage : je m’y retrouve.

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Un cercle est un carré qui s’ignore ...

[Albert Galaad]

Chacune vit ou existe par apport à l'autre et fait partie de l'autre.

Je suis d'accord avec toi. Pour Frodon, Gandalf existe ; pour Neo, Morphéus existe ; mais Morphéus n'existe pas pour Frodon. Le seul fait que je puisse dire (dans une phrase cohérente) "pour Frodon" et "pour Neo" fait de Frodon et de Neo des observateurs ayant un certain point de vu... même si nous ne leur accordons pas pour autant d’existence propre.
Comme toi, je pense que chaque chose n'existe que par rapport à ce qui existe par rapport à elle... et donc, que rien n'a d’existence "en-soi". Ca rejoint un peu les concepts bouddhistes d'anatman (impersonnalité) et de Sunyata (vacuité). On peut aussi arriver aux mêmes conclusions avec la physique quantique, mais on va encore me reprocher de parler de ce que je ne connais pas...
Il n'y aurait donc pas de "réalité absolu", seulement des "systèmes de réalité", des ensembles d'éléments cohérents les uns par rapport aux autres mais n'ayant qu'une existence relative au reste de leur système.

-En somme, l'"animisme luciférien", le tien, n'est ni luciférien, ni animiste.

En quelque sorte, oui !
Bon, les mots ne sont pas choisit au hasard pour autant... J'estime que la réalité se définit par l'observateur qui l'observe et que l'observateur se définit par la réalité qu'il observe. Un observateur n'a pas besoin d'être "réel"... il peut être un référentiel physique destiné à visualiser un mouvement d'une certaine façon autant qu'un personnage de fiction. J'ai aussi pris conscience que j'avais une tendance naturelle à personnaliser (à "faire devenir personnage") tout concept abstrait ou concret que je pouvais nommer. Ils sont en quelques sortes des "observateurs" m'observant, par rapport auxquels j'existe et qui existent par rapport à moi...
Cette personnalisation de chaque chose rappelle beaucoup l'animisme... à la différence près que je ne leur accorde pas d'essence surnaturelle propre (puisque je les définis en faisant abstraction du concept "d'existence") et surtout que je ne m'entoure pas de toute une guirlande de superstitions ethniques.
Quant à "luciférien"... et bien, "animisme" seul ne suffisait pas à définir ma philosophie... alors, poussé par un désir de provocation et de transgression religieuse (au fond, je ne suis rien de plus qu'un adolescent fan de heavy metal !), j'ai décidé d'appeler "démons" les "observateurs" autour de moi et "Lucifer" ma capacité à admettre leur présence en moi et ma présence en eux (étant un concept nommable, ce Lucifer est lui aussi un "démon").

Je pourrais broder encore longtemps sur tout ça, mais je vais me retenir... j'ouvrirais un topic quand j'en trouverais le temps.

-Si tu disais: "Je dis que l'existence n'est pas.", je comprendrais que tu pousse le débat. Mais si tu conclu en disant: "J'en suis indifférent, et l'existence n'a plus vraiment de raison d'être", alors pourquoi continuer ?

Dire "je dis que l'existence n'est pas" ou, en d'autre mot, que "l'être n'est pas" ou que "ce qui existe n'existe pas" serait stupide de ma part. Bon, j'avoue être amoureux des paradoxes mais les gens ont tendance à me sauter dessus quand j'en fait des axiomes... je ne laisse jamais aux hasard le choix de mes mots ! Ma phrase n'a rien de négligente et n'avait pas pour objectif de couper le débat...

Dire que "l'existence n'est pas (dans l'absolu)" comme tu aurais voulu que je le fasse pour pousser le débat reviendrait à admettre un "absolu", une existence en-soi, quelque chose par rapport à laquelle on pourrait être ou ne pas être dans l'absolu... c'est justement ce que je nie. Enfin, pas vraiment puisque "nier" reviendrait à admettre un "non-être" (lui-même impliquant un "être"). Je me contente de me libérer de ce concept "d'existence absolu", et donc, d'y être totalement indifférent.

Tu vois, ce qui me dérange, c'est qu'avec la ligne d'avant, finalement: "Observateur et objet observé" sont finalement la même chose... Et ça, je crois qu'on ne peut pas le dire.

Pas vraiment... en fait je dis d'une part qu'observateur, observatoire et observation ne sont qu'une seule et même chose, et d'une autre part que l'observé n'existe que par et pour l'observateur (d'une certaine façon, l'un en l'autre et l'autre en l'un).