Re: une autre approche de l'islam.

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 17:54

Si tu es incapable de lire les gens attentivement, personne ne t'oblige à répondre systématiquement.
On est en effet d'accord pour dire que ce n'est pas un aspect politique qui est couvert par cette loi, mais uniquement le souci de prévention du prosélytisme.

Là où on n'est pas d'accord, et c'est le point sur lequel tu n'as apporté aucune argumentation, c'est la justification de la réalité du prosélytisme induit par le port du voile (c'est la énième fois que je le répète, preuve que tu ne lis absolument rien, tu passes en coup de vent pour répondre ce qui te passe par la tête et basta... et après la modo me dit que je répète trop les mêmes arguments !). Tu n'as pas apporté l'ombre d'un argument sur ce point...

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 18:00

interprete a écrit:Si tu es incapable de lire les gens attentivement, personne ne t'oblige à répondre systématiquement.
On est en effet d'accord pour dire que ce n'est pas un aspect politique qui est couvert par cette loi, mais uniquement le souci de prévention du prosélytisme.

Là où on n'est pas d'accord, et c'est le point sur lequel tu n'as apporté aucune argumentation, c'est la justification de la réalité du prosélytisme induit par le port du voile (c'est la énième fois que je le répète, preuve que tu ne lis absolument rien, tu passes en coup de vent pour répondre ce qui te passe par la tête et basta... et après la modo me dit que je répète trop les mêmes arguments !). Tu n'as pas apporté l'ombre d'un argument sur ce point...

non non je n'ai jamais parlé de prosélitysme...
donc je n'ai pas a me justifier...ni a apporter d'argument ...
j'ai dit le prosélytisme est largement effectué par les tablighis...voila ce que j'ai dit...

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 18:04

Que tu n'aies jamais parlé de prosélytisme, c'est bien ça ton problème ! Dis-moi, sais-tu vraiment de quelle loi on est en train de parler là ? je commence à me poser la question.

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 18:07

interprete a écrit:Quand je disais contourner, je parlais de contourner la question politique de la laïcité afin de garder ce sujet dans la section religion. Et je disais que c'est difficile à faire, puisque c'est essentiellement de ça que traite la vidéo.

La video c'est une chose mais l'auteur du fil a été clair et pose le problème autrement.
D'où ma question, qu'est-ce qui dans l'islam oblige les femmes à être burquées.
Qu'est-ce qui dans l'islam empêche d'agréer et de se plier aux lois du pays qui accueille.

Après, "remise en question des lois du pays d'accueil" : le problème c'est que pour beaucoup de ces Musulmans, ce n'est pas un pays d'accueil, mais de naissance, voire de souche. Donc l'argument selon lequel ce sont de nouveaux arrivants qui osent venir nous remettre en question ne tient pas, dans beaucoup de cas.

Je ne vois pas où est le problème pour eux : être français = accepter les lois de la République, et pas les lois de l'islam qui sont incompatibles avec les lois de la république. Ou, alors accepter les risques encourus à ne pas respecter les lois, et ce au même titre que tout autre citoyen.

En tant que citoyens français, les personnes concernées sont tout à fait dans leur droit de douter du bien-fondé d'une loi, surtout lorsque personne n'est capable de la justifier par des arguments solides et cohérents sans sortir du cadre de cette même loi (qui est la stricte question du prosélytisme et de la liberté de chacun), comme le montrent le 5 pages de ce fil qui contient beaucoup d'arguments politiques, mais pas un seul qui corresponde à l'esprit de la loi.

Non m'sieur. En tant que Français on accepte la laïcité point barre. L'esprit de la loi de 1905 et suites, ce n'est pas sur "islam" qu'il faut en débattre.

C'est la raison pour laquelle si le sujet est dans "islam" c'est qu'il est bien question d'une nouvelle approche de cette religion et le sujet fort pertinent de Troubadour
"Chaque pays a une interprétation et une application différente de l'islam.
L'islam algérien est différent du saoudien qui est différent de l'iranien qui est différent de l'indonésien, du bosnien, du turc et du marocain....etc...
Il n'existe pas de modèle dur et intangible. chaque pays adapte l'islam à sa façon.
Pourquoi n'y aurait il pas un islam spécifique à la France ?"

Autrement dit pas question que ce soit la République Française qui s'adapte mais l'inverse...
Or comme c'est étrange, de cela, aucun participant musulman de ce forum ne veut le voir, le lire, tenter de répondre !

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 18:22

interprete a écrit:Que tu n'aies jamais parlé de prosélytisme, c'est bien ça ton problème ! Dis-moi, sais-tu vraiment de quelle loi on est en train de parler là ? je commence à me poser la question.

pourquoi c'est un problème de ne pas parler de proselytisme?

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 18:26

Ca, j'y ai déjà répondu, à Troubadour, en disant qu'il s'agirait alors de créer une nouvelle religion à laquelle les Musulmans seraient soit convertis de force, comme du temps de la Reconquista, soit chassés.

D'où ma question, qu'est-ce qui dans l'islam oblige les femmes à être burquées.

Rien, tu as tout à fait raison sur ce point !

Qu'est-ce qui dans l'islam empêche d'agréer et de se plier aux lois du pays qui accueille.

Rien du moment que les libertés fondamentales du citoyen (tel que le port de signes religieux, ostentatoires ou non) sont garanties.

Je ne vois pas où est le problème pour eux : être français = accepter les lois de la République

Sauf que les lois, c'est NOUS qui en décidons, par le biais de nos élus. Voilà pourquoi dans cette république parlementaire qu'est la France, tout citoyen est en droit de remettre en question le bien-fondé d'une loi, et chercher à la faire modifier par les voies démocratiquement mises à sa disposition.

Donc ça :

Non m'sieur. En tant que Français on accepte la laïcité point barre.

Sauf votre respect, c'est du n'importe quoi. Il n'y a pas de "point barre" qui tienne. On accepte le principe de laïcité, mais c'est à nous tous, citoyens, d'en définir les modalités. Et c'est là que la critique a toute sa place.

Athéesouhaits a écrit:pourquoi c'est un problème de ne pas parler de proselytisme?

Parce que cette loi avait pour seul et unique but d'empêcher le prosélytisme soi-disant provoqué par le port de ces signes. Mais bon, vu qu'on ne peut plus en parler ici, l'affaire est close.

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 18:31

La burqa, le hijab, le jilbab, le tchador, le haïk, le safsari sont les moyens qu'a trouvé l'islam pour imposer son apartheid sexuel aux femmes.

Kateb Yacine dit du voile que c'est un linceul.

La malediction des femmes d'Afghanistan

par gaston21 Ven 25 Nov 2011 - 18:42

Je partage les idées de JO et de Tibouc. J'avais vu l'émission de télé . Vraiment fofolle, la Christine. Todd a été remarquable .
Il faut, bien sûr, défendre la laïcité . La religion doit se limiter à la sphère privée . Les religions doivent se plier aux lois du pays et ce n'est pas toujours le cas . Exemple l'abruti de Nantes qui ne se prive pas de vivre aux crochets de la République . Mais il ne faut pas généraliser .La grande majorité des musulmans vit sa religion sereinement et discrètement.
Et , comme Tibouc, je suis pour l'uniforme à l'école, en primaire et au collège , et pour les raisons qu'elle invoque .Et puis, voir l'excentricité de certaines gamines, çe n'est pas tolérable .L'uniforme les obligerait à un minimum de discipline .

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 18:49

troubaadour a écrit:
Chaque pays a une interprétation et une application différente de l'islam.

L'islam algérien est différent du saoudien qui est différent de l'iranien qui est différent de l'indonésien, du bosnien, du turc et du marocain....etc...

Il n'existe pas de modèle dur et intangible. chaque pays adapte l'islam à sa façon.

Pourquoi n'y aurait il pas un islam spécifique à la France ?

C'est en partie vraie.
Les wahhabites sont de plus en plus présents dans les trois pays du Maghreb et l'islam sectaire devient de plus en plus l'islam des Nord Africains.

La Tunisie étant moins touchée que le Maroc et l'Algérie.

par _athéesouhaits Ven 25 Nov 2011 - 18:58

moi je suis pour le schisme.
un islam réformé d'un coté et l'islam traditionnel de l'autre.

j'ai le droit de rêver!

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 20:13

interprete a écrit:Sauf que les lois, c'est NOUS qui en décidons, par le biais de nos élus.

Vous les égyptiens ?

Voilà pourquoi dans cette république parlementaire qu'est la France, tout citoyen est en droit de remettre en question le bien-fondé d'une loi, et chercher à la faire modifier par les voies démocratiquement mises à sa disposition.

Depuis quand l'islam devrait-il dicter sa loi aux parlementaires ? La France est un pays qui vit sous la séparation de l'église et de l'état. Vous plaisantez là ?

Sauf votre respect, c'est du n'importe quoi. Il n'y a pas de "point barre" qui tienne. On accepte le principe de laïcité, mais c'est à nous tous, citoyens, d'en définir les modalités.

Non monsieur, je le répète ce n'est pas aux religieux de définir les modalités de quoique ce soit. Et les citoyens n'ont pas d'autre choix que d'admettre les lois de la République ou d'aller voir ailleurs si le sable est plus vert...

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 20:17

athéesouhaits a écrit:moi je suis pour le schisme.
un islam réformé d'un coté et l'islam traditionnel de l'autre.
j'ai le droit de rêver!

Sans compter qu'il n'y a même pas à réformer quoique ce soit compte tenu du fait que rien à part des kauneries d'intégristes ne demande à un musulman de ne pas s'adapter au pays où il vit.
La relation à dieu fait partie de l'intime, qu'elle reste donc dans l'intime !

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 20:19

Vous les égyptiens ?

Je ne suis pas égyptien, je suis aussi français que toi.

Non monsieur, je le répète ce n'est pas aux religieux de définir les modalités de quoique ce soit. Et les citoyens n'ont pas d'autre choix que d'admettre les lois de la République ou d'aller voir ailleurs si le sable est plus vert...

Mais LOL, quoi !

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Donc tu es en train de me dire que tu vis en France, et que tu es persuadée que la France est un régime totalitaire dont les lois sont décidées par une élite sur laquelle le peuple n'aurait aucune influence ?
Je te rappelle qu'il y a 300 ans, une Révolution a eu lieu en France....

Franchement, je suis aussi ébahi qu'inquiété par ta méconnaissance totale du système politique français. A quoi ça te servirait d'avoir le droit de vote, si tu ne sais même pas comment l'utiliser.

Les élections parlementaires (les fameuses législatives), tu connais ? Ca sert à quoi ? A élire des parlementaires qui vont discuter de projets de loi ! Pour faire quoi ? Pour les adopter ! Et oui, comme la fameuse loi sur l'interdiction des signes religieux ostentatoires...

par yacoub Ven 25 Nov 2011 - 20:26

Bulle a écrit:
La relation à dieu fait partie de l'intime, qu'elle reste donc dans l'intime !

L'islam est Dîn, Dounia Wa Dawla ce qui signifie que l'islam est religion, vie terrestre et état. C'est une foi et c'est une loi.

Le rêve de certains est que le saint Coran soit la constitution des états mahométans.

par **Bulle** Ven 25 Nov 2011 - 20:37

interprete a écrit:
Vous les égyptiens ?
Je ne suis pas égyptien, je suis aussi français que toi.

Ah ben mince alors qui aurait pu se douter !

Mais LOL, quoi !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Donc tu es en train de me dire que tu vis en France, et que tu es persuadée que la France est un régime totalitaire dont les lois sont décidées par une élite sur laquelle le peuple n'aurait aucune influence ?

Ben voyons : connais-tu le principe de laïcité si chèrement obtenu ? Et tu crois que c'est être dans un pays totalitaire qu'être dans un pays qui dit exit la théocratie et messieurs les préchi-prêcheurs occupez vous de vos oignons et ne vous mêlez pas de la Res Publica ?

Les élections parlementaires, tu connais ? Ca sert à quoi ? A élire des parlementaires qui vont discuter de projets de loi ! Pour faire quoi ? Pour les adopter ! Et oui, comme la fameuse loi sur l'interdiction des signes religieux ostentatoires...

Mais c'est bien ce que je dis, monsieur : la loi est votée elle doit donc être respectée point/barre.
Et ce n'est pas une poignée d'intégristes handicapés du bulbe qui y changeront quelque chose à ces valeurs auxquelles on tient en France.
Et il y a, intelligence merci, des gens suffisamment avisés, en France et en Europe, et suffisamment militants pour les préserver...

On revient donc au sujet... Merci.

par JO Ven 25 Nov 2011 - 22:18

l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

Je relève ça dans un forum

(http://www.dialogueislam-chretien.com/t1508-contradictions-ou-erreurs-eventuelles-dans-le-coran

par JO Ven 25 Nov 2011 - 22:21

En citant ce que j'ai lu sur l'abrogation possible de versets coraniques rendus obsolètes par l'usage, il semblerait possible d'adapter le texte sacré sans attenter à son esprit , de façon qu'il soit compatible avec une vie républicaine occidentale , en pays laïque .

par -interprete Ven 25 Nov 2011 - 23:34

Sauf que tous ces scénarios d'abrogation se sont déroulés durant la vie du Prophète et sous son autorité. Il n'y a aucun moyen de justifier une abrogation non-avalisée par le Prophète lui-même, dans la logique islamique j'entends.

par _Florent51 Sam 26 Nov 2011 - 4:33

interprete a écrit:Sauf que tous ces scénarios d'abrogation se sont déroulés durant la vie du Prophète et sous son autorité. Il n'y a aucun moyen de justifier une abrogation non-avalisée par le Prophète lui-même, dans la logique islamique j'entends.

C'est bien tout le problème et ce qui rend la position des réformistes si fragile par rapport à celle des intégristes.

par JO Sam 26 Nov 2011 - 7:56

"Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même "

Traduction du Coran par J. Berque 1995 Editions Albin Michel
source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _athéesouhaits Sam 26 Nov 2011 - 9:48

interprete a écrit:Sauf que tous ces scénarios d'abrogation se sont déroulés durant la vie du Prophète et sous son autorité. Il n'y a aucun moyen de justifier une abrogation non-avalisée par le Prophète lui-même, dans la logique islamique j'entends.

ça veut dire que tous ce que les hadiths disent sur l'abogation ...ce n'est pas valable?

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 12:56

JO a écrit:"Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même "

Traduction du Coran par J. Berque 1995 Editions Albin Michel
[/color]

Bien sûr, cela signifie simplement que pour l'islam, l'abrogation n'est pas une excentricité décidée par le Prophète, mais décidée par Dieu directement, comme le prouve le Coran en mentionnant ce principe. Toujours est-il que toutes les abrogations se sont achevées avant la mort du Prophète, après quoi il a déclaré que le texte disponible était la révélation finale valable jusqu'à la fin des temps.

par yacoub Sam 26 Nov 2011 - 13:36

Je donnerai ma tête à couper au premier imam venu si je me trompe que Bulle n'est pas française mais belge.

Je n'ai pas besoin de voir sa carte d'identité.

Son français est truffé de belgitudes.

Il y a du Brel en elle.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 13:39

Ah, alors ça expliquerait bien des choses.

par _Florent51 Sam 26 Nov 2011 - 14:10

interprete a écrit:
JO a écrit:"Le principe de l'abrogeant (nâsikh) et de l'abrogé (mansûkh) figure dans le Coran lui-même "

Traduction du Coran par J. Berque 1995 Editions Albin Michel
[/color]
Bien sûr, cela signifie simplement que pour l'islam, l'abrogation n'est pas une excentricité décidée par le Prophète, mais décidée par Dieu directement, comme le prouve le Coran en mentionnant ce principe. Toujours est-il que toutes les abrogations se sont achevées avant la mort du Prophète, après quoi il a déclaré que le texte disponible était la révélation finale valable jusqu'à la fin des temps.

Tout à fait d'accord avec cette analyse.
Cela nous montre bien par exemple, contrairement à ce que prétendent certains musulmans, que l'islam n'a nullement aboli l'esclavage puisque à la mort de Mahomet il n'était pas aboli. Certains musulmans prétendent que comme pour les abrogations antérieures "Dieu" avait simplement voulu faire preuve de pédagogie en abrogeant pas tout de suite l'esclavage, mais qu'il a laissé le temps aux hommes en lançant le mouvement pour qu'il soit ensuite aboli.
Ton analyse montre que c'est faux, le principe de l'abrogation se termine avec la mort de Mahomet (comme par hasard, d'ailleurs, lol, ce qui en dit long pour celui qui sait réfléchir, mais bon passons) et il est clair que tout ce qui n'a pas été abrogé avant n'a pas à l'être après.
C'est ce qui explique que les pays musulmans ont été les derniers au monde à abolir l'esclavage, uniquement sous la pression des occidentaux, car rien dans l'islam n'autorise explicitement à cela, et les intégristes ont raison de dire que l'esclavage fait parti de l'islam.