Connaitre et aimer Mohammed et l'approche soufie

[Mr Abricot]

Je pose une question très simple aux musulmans : Comment faire pour connaitre Mohammed et l'aimer ?

J'ai lu la sira d'Ibn Hichâm et il passe pour un fou dogmatique cruel, comment faire ?
En parcourant les hadiths je suis parfois tombé sur une certaine sagesse, mais à côté de ça, il demande de tuer.

Comment des sages comme les soufies ont pu aimer Mohammed ?
J'ai l'impression qu'ils l'ont complétement mystifié, voire Christifié pour rendre les choses acceptables. Quand on regarde les études ésotériques ils philosophent beaucoup sur Mohammed, sur ce qu'il a dit, j'ai l'impression qu'on peut faire la même chose avec n'importe quoi et n'importe qui, ceux qui analysent Nietzsche font parfois la même chose.

Ce qui est sur c'est que le Coran et l'Islam en général contient un mysticisme étrange.
Mais ma question est simple comment aimer Mohammed ?

[_Coeur de Loi]

N'a t-il pas combattu les idoles pour le Dieu unique ?

[Mr Abricot]

N'a t-il pas combattu les idoles pour le Dieu unique ?

Pas seulement, il a combattu également les juifs et les chrétiens pour Allah.
Puis même, faut-il se servir de l'épée contre ceux qui veulent faire de l'idolâtrie à des statues ?

[_Coeur de Loi]

Tu connais pas le Judaisme ? c'est pareil j'avais dit.

Génèse 22.20 :
Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.

Génèse 23.24 :
Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

[_La plume]

Tu connais pas le Judaisme ? c'est pareil j'avais dit.

Génèse 22.20 :
Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.

Génèse 23.24 :
Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Quelle connerie et quelle saloperie !
Heureusement qu'il existe d'autres livres plus éclairés et plus tolérants ...

[Mr Abricot]

Tu connais pas le Judaisme ? c'est pareil j'avais dit.

Génèse 22.20 :
Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.

Génèse 23.24 :
Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Si je connais le judaïsme mais ici on parle de l'Islam (qui est en fait, une secte juive)

[Le visiteur du 21eme siec]

Je pose une question très simple aux musulmans : Comment faire pour connaitre Mohammed et l'aimer ?

J'ai lu la sira d'Ibn Hichâm et il passe pour un fou dogmatique cruel, comment faire ?
En parcourant les hadiths je suis parfois tombé sur une certaine sagesse, mais à côté de ça, il demande de tuer.

Comment des sages comme les soufies ont pu aimer Mohammed ?
J'ai l'impression qu'ils l'ont complétement mystifié, voire Christifié pour rendre les choses acceptables. Quand on regarde les études ésotériques ils philosophent beaucoup sur Mohammed, sur ce qu'il a dit, j'ai l'impression qu'on peut faire la même chose avec n'importe quoi et n'importe qui, ceux qui analysent Nietzsche font parfois la même chose.

Ce qui est sur c'est que le Coran et l'Islam en général contient un mysticisme étrange.
Mais ma question est simple comment aimer Mohammed ?

Pour le connaitre, il y a pléthore de hadiths déjà sur lequels on peut passer des années à déchifrer.

Pour le comprendre ce sera un plus complexe, mais ca voudrait aussi dire le questionner ainsi que Dieu sur le pourquoi de pas mal de choses et si je ne m'abuse, par définition de l'Islam, ca on n'y a pas droit.

Pour l'aimer, si on est croyant , la question ne se pose, c'est une notion qui est inclu dans le package de l'adherence à cette réligion.

Pour l'aimer, si l'on n'est pas croyant, peut etre via le 'syndrome de Stockholm' si l'on croit a tout ce qu'on dit sur ses méfaits ?

Ou encore par admiration pour avoir fait adherer pres de 1.5 milliards d'etres si l'on veut bien considerer ses méfaits comme un mal necessaire pour les avoir sortis de l'idolatrie etc.
Peut etre est-ce pour ça qu'on dit 'Que la paix soit avec lui' en mentionnant son nom, pour pas qu'il soit trop tourmenté par ce qu'il a fait de pas bien à nos yeux. Mais la je bifurque trop du sujet...

[_Coeur de Loi]

Tu n'aimes pas le judaisme ?

La religion donné par ton Dieu, celle de Jésus ?

[yacoub]

Où as tu vu que les soufis aiment Mahomet, au contraire, ils s'efforcent de l'oublier au profit de Jésus comme Halladj qui est allé jusqu'à la crucifixion.

Quand à Ibn Arabi, encore aujourd'hui, il reste censuré dans Dar el Islam pour sa tolérance et même sa critique de l'islam quand il dit qu'il a vu plus de saints dans les églises et les synagogues que dans les mosquées.

[Mr Abricot]

Où as tu vu que les soufis aiment Mahomet, au contraire, ils s'efforcent de l'oublier au profit de Jésus comme Halladj qui est allé jusqu'à la crucifixion.

Tu as lu les commentaires ésotériques du Coran ?
Qâshani décrit Mohammed comme étant spirituellement supérieur à Jésus, d'après un verset du Coran il en vient même à dire que Mohammed est l'homme parfait, mais on en l'impression qu'il lui donne une place qui n'est pas à lui, qu'il le mystifie à côté de ça, il prend des versets de la Bible, des évangiles comme étant justes, il ne remet jamais l'authenticité de ceci en cause.

Les soufies aiment Mohammed, mais ils aiment aussi Jésus, le Jésus des évangiles.

[yacoub]

Je te défie de me trouver un éloge de Mahomet chez Ibn Arabi ou même chez Roumi.
Quand à Al Farabi, il méprise le coran et déconseille les parents d'en faire l'instrument de l'éducation des enfants.

[_Coeur de Loi]

Un musulman qui rejette le coran, est-ce un musulman ?

C'est une autre religion, ouvrez un sujet dans les autres religions alors.

On aura tout vu.

[yacoub]

Un musulman qui rejette le coran, est-ce un musulman ?

C'est une autre religion, ouvrez un sujet dans les autres religions alors.

Si tu interroges un musulman, il tr dira que Adam, Abraham, Jésus, Moïse et Marie sont de parfaits musulmans pourtant aucun d'eux ne connaissaient le coran, le livre sacré des musulmans.

Je dirai même plus même Mahomet n'a jamais connu le coran puisque c'est le calife
Othmane, le Bien Guidé, qui a fait la recension de toutes les sourates rt a fait brûlé tous les corans non conformes à la version officielle si bien que de nos jours encore, des musulmans se plaignent de l'absence du verset de la lapidation et du verset de l'allaitement des adultrs.

[_Coeur de Loi]

Le Christ ne connaissait pas le nouveau testament non plus, mais un chretien qui rejette le NT n'est pas un chrétien.

Il y a des limites à tout.

[yacoub]

Le Christ ne connaissait pas le nouveau testament non plus, mais un chrétien qui rejette le NT n'est pas un chrétien.

Il y a des chrétiens qui sont sans écritures saintes, sans évangiles et même
sans diviniser Jésus.

[_Coeur de Loi]

Qui, les raéliens ?

[Mr Abricot]

Qui, les raéliens ?

Les raéliens sont chrétiens ?

Les TJ par exemple rejettent la trinité, les juifs messianiques aussi, et beaucoup d'autres courants Unitariens.

Les chrétiens pourchassés par les fanatiques de Mohammed n'ont pas forcement la Bible.

[yacoub]

Sectes chrétiennes sans diviniser Jésus

[Eva Svarta]

Je ne pense pas que les connotations négatives transmises par le Coran soient uniquement du fait de Mohamed.
Eu égard à la civilisation et à l'époque dans laquelle il vivait, c'était même quelqu'un de progressiste et de mesuré.
Le vrai souci à mon sens provient des remaniements du Coran par Abou Bakhr et le Calife Othman, qui refondirent le Coran selon leurs besoins.
Othman a toujours été réputé comme le pire ennemi de Mohamed par les commentateurs et historiens. Le coran original, celui de Mohamed a été détruit au profit de la nouvelle version par Abou Bakr (aux ordres d'Othman).
L'histoire musulmane reconnaît les faits du bout des lèvres, sous divers prétexte, et parle de "changements mineurs".
Je suis loin dêtre convaincue de l'innocence des intentions de ces deux personnage, et certaine au contraire qu'une falsification réelle et profonde a eu lieu.

ES.

[_EtoileCantique]

Tu sais quoi Eva ?

Je suis vraiment d'accord avec toi. C'est vraiment l'idée que j'en ai. Sauf que pour moi ce n'est pas Othman mais Omar qui a surement changé à sa sauce le Coran.

C'est lui qui a fait rassembler le coran. On sait qu'il etait au debut opposé a Mahomet puis il s'est finalement converti.
Il avait une vision bien plus basse de la femme (on raconte que lorsqu'il entrait dans une pièce les femmes baissaient les yeux et avaient peur de lui) et de plus étrangement après avoir fait rassembler le coran il a brulé les sources (est-ce que ce n'est pas étrange...?)

Je pense que les versets ou il est dit de battre sa femme ne viennent pas de Mahomet (qui comme tu le dit n'avait pas cette vision de la femme -il se prenait pour un prophète et il se voulait droit et juste- et je ne pense pas que ce soit lui qui ait dit ca.)

Maintenant c'est clair que les musulmans sont bloqués dans une vision sclérosée et ont du mal a penser par eux même et a remettre dignement les choses en questions.
Ils se laissent manipuler par les idées absurdes du genre (c'est un texte qui ne peut pas avoir été modifié il est protégé par Dieu...:p) et ont très peur de le remettre en question d'un iota.

Mais pour moi je suis intimement convaincu que le jour ou ils arriveront a repenser autrement ce qu'il y a écrit et ne plus avoir peur de remettre en question et étudier l'histoire (sans se laisser influencer par des gens qui se disent savant) alors ce jour la l’extrémisme fera réellement un bon en arrière. Et déjà il pourront ne se convaincre dans leur névrose que ce texte et l'islam est une religion "de paix et d'amour"...

Mais le Dieu (pour moi absurde:s) de cette religion les terrorise encore et toujours...

[Eva Svarta]

Je suis d'accord avec ta vision d'Omar, évidemment.
Il faut admettre que ces "compagnons" étaient loin d'avoir une position homogène à propos de Muhamad.
A mon sens, il s'agissait davantage d'une sorte de "consortium" à but financier, mercantile et militaire qui a soit fabriqué, soit suivi une sorte de porte parole qui était Muhamad et ce presque uniquement en fonction de leurs intérêts respectifs.
Le souci est qu'à partir du moment ou Muhamad a été vraiment considéré comme messager de Dieu, il est sorti de leur contrôle. Impossible de nier ce qu'il avançait.
Il y a eu plusieurs tentatives pour influencer Muhamad, dont la plus évidente a été de lui donner pour épouse Aïcha, qui est devenue à 9 ans sa compagne, et qui était la fille d'Abu Bakhr.
Une jolie manière de le contrôler voire de l'espioner et de l'influencer, lui qui était de notoriété publique un "homme à femmes".
Ca n'a malheureusement (ou heureusement) pas eu tout l'effet escompté.
Il ne restait plus qu'une solution: faire disparaitre les textes originaux et publier une modification en fonction d'une vision plus... agressive.
Abu Bakhr fut proposé pour cette tâche. Pour se donner un semblant de crédibilité il engagea l'ancien secrétaire de Muhamad. Une caution bien utile.
Ces faits sont souvent occulté par les musulmans, qui prétendent que le Coran est "protégé de Dieu" et n'a jamais été modifié.

[_Spin]

Il ne restait plus qu'une solution: faire disparaitre les textes originaux et publier une modification en fonction d'une vision plus... agressive.

Et donc les altération auraient rendu le Coran plus dur ? Mais il est connu que le verset préconisant la lapidation pour adultère a été escamoté (un humoriste de l'époque a dit que la chèvre d'Aïcha l'avait mangé), alors qu'Omar préconisait cette même lapidation, et probablement en se basant sur le Coran.

Cela dit, un passage de Tabari laisse entendre qu'avant sa conversion Omar avait cocufié Abou Sofyan.

à+

[yacoub]

Et donc les altération auraient rendu le Coran plus dur ? Mais il est connu que le verset préconisant la lapidation pour adultère a été escamoté (un humoriste de l'époque a dit que la chèvre d'Aïcha l'avait mangé), alors qu'Omar préconisait cette même lapidation, et probablement en se basant sur le Coran.

Cela dit, un passage de Tabari laisse entendre qu'avant sa conversion Omar avait cocufié Abou Sofyan.

à+

Omar a été l'amant de Hind, la femme d'Abou Sofyan, celle qui s'est illustrée en mangeant cru le foie de Hamza, l'oncle du prophète pour venger les siens tués à la bataille de Badr.

Omar s'est même flatté d'être à l'origine de 3 sourates comme celle du voile et celle des coups pour les femmes et c'est vrai qu'il était plus misogyne que Mahomet.
Nous savons par Tabari que le verset de la lapidation et le verset de l'allaitement des adultes ont été occultés du coran rassemblé par Othman.

[Eva Svarta]

Modifier le Quoran était urgent.
Il y avait très peu d'exemplaires (en principe, un exemplaire unique même: on parle aussi de 4 textes, qui auraient donné lieu à des interprétations diverses selon le groupe de croyants à qui ils avaient été transmis: ce fut le prétexte à la fameuse "refonte coranique" d'Abu Bakhr). Il fallait à tout prix empêcher une diffusion importante, qu'on n'aurait pas pu maitriser.
Quitte à "rectifier le tir" par une autre altération: les Hadiths de la Sounnah.
Si il est probable que certains Hadiths soient vraiment des commentaires récoltés par des observateurs directs du Prophète, il est tout aussi évident que d'autres ont été des manipulations, voire de véritables affabulations. Et on ne peut pas se baser sur ce que les musulmans considèrent comme "sahi" ou authentiques.

On peut constater les altérations du Coran dès le premier regard: les dernières Sourates sont clairement tronquées et ne conservent que quelques versets au plus. La disproportion avec les premières est évidente. Il y a eu censure "à la hache".

Les musulmans, lorsqu'il y a contradiction entre versets parlent plus facilement d'abrogation: c'est plus politiquement correct que manipulation.

Les versets sur l'alcool par exemple sont symptomatiques: à trois occurences l'alcool est cité: deux fois en tant qu'appels à la moderation, une troisième consistant en une interdiction pure et simple.
Difficile d'admettre que Dieu modifie sa façon de voir et ses avis en quelques années. C'est pourtant ce que prétendent les musulmans. Pas d'autre alternative face à cet hiatus, bien sur.
Par contre, avoir des serviteurs, des paysans et des hommes d'armes à jeun était fortement profitable!

La petite histoire de L'islam, les faits rapportés par les observateurs et exégètes mentionnent le fait qu'a plusieurs reprises Omar ou Abou Bakhr ont tenté de modifier la façon de voir du prophète au cours de discussions publiques. Les commentateurs disent que "le Messager s'est contenté de sourire".
Mahomet était loin d'être dupe.

[_Spin]

Modifier le Quoran était urgent.

Ce qui était urgent n'était pas de le modifier, mais de mettre d'autorité, et arbitrairement, tout le monde d'accord sur son contenu ! Parce que des versions divergentes circulaient, que cela générait des tensions et même des violences qui menaçaient la cohésion de l'armée partie à la conquête de je ne sais plus quel royaume asiatique.

Le Prophète avait très mal fait son travail de secrétaire et éditeur de Dieu...

La révolte contre Othman, lancée de partout à la fois (sauf la Syrie où Mohawiyah, proche d'Othman, veillait au grain), est totalement incompréhensible sans les ressentiments de ceux qui croyaient connaître le Livre sur le bout du doigt, qui en tiraient leur prestige social, et se voyaient invités à réviser leur texte...

à+