Re: Connaitre et aimer Mohammed et l'approche soufie

par Eva Svarta Dim 11 Sep 2011 - 18:12

Ce qui était urgent n'était pas de le modifier, mais de mettre d'autorité, et arbitrairement, tout le monde d'accord sur son contenu .

Arbitrairement, je ne pense pas.
Je pense que les modifications ont été clairement définies et que leur but n'avait rien de très... intensément religieux?

Quant à savoir su Muhamad avait mal fait son travail, c'est selon.

Les musulmans prétendent qu'il était inculte, ou presque. Il ne savait en tout cas ni lire ni écrire. Un pur analphabète.
Moi je veux bien, ça n'a rien de surprenant pour un berger de l'époque. Mais alors, deux ou trois questons se posent:

- pourquoi Allah a t'il choisi un analphabète pour transmettre son message? Dieu est il stupide?

- Si on est récipiendaire du message le plus important qui soit, comment se fait-il , si on croit effectivement que Dieu en est le commanditaire, qu'on ne fasse pas l'effort élémentaire d'apprendre à lire et à écrire? Ou faut-il déduire que Muhamad lui-même ne croyait pas que le message était divin, et estimait-il inutile de le faire?

- Khadijah, sa première épouse, femme puissante et riche, se choisit un berger inculte. Bon, sexy peut-être :-). Mais est-ce envisageable eu égard au fait qu'elle aurait pu sécectionner n'importe qui, ou bien cette volonté d'avoir un homme de paille manipulable parce qu'inculte n'était-elle pas un choix refléchi?

Lors de la rédaction du Quoran, les musulmans prétendent qu'il n'y avait qu'une partie du texte "sur parchemins". Le reste était retenu de mémoire par les zélateurs. Pour cause de prix exorbitant et de la rareté du support "papier".
Ce qui est évidemment faux: Muhamad était riche, très riche: héritier de Khadija et de son empire économique et commercial, faire venir les parchemins et les acheter était plus qu'à sa portée. De même ses "compagnons" n'étaient pas n'importe qui: un jeu d'enfant si ils l'avaient souhaité de procurer le materiel de transmission nécessaire pour une telle mission "divine".

Non, je pense qu'il a fait son travail de prophète (ou d'homme de paille d'un groupe) d'une manière très efficace. Mais il était loin dêtre bête: il savait qu'à sa mort, il y aurait altération.
Il a par contre manqué de prudence: il aurait du mettre à l'abri des versions du Coran "authentique".
Ou encore, si il ne l'a pas fait, c'est qu'il savait que le message dont il était porteur n'était pas divin, et que les commanditaires auraient de toute manière tôt fait de l'altérer. Alors, à quoi bon?

ES.

par _EtoileCantique Dim 11 Sep 2011 - 18:30

Eva Svarta a écrit:
- Khadijah, sa première épouse, femme puissante et riche, se choisit un berger inculte. Bon, sexy peut-être :-). Mais est-ce envisageable eu égard au fait qu'elle aurait pu sécectionner n'importe qui, ou bien cette volonté d'avoir un homme de paille manipulable parce qu'inculte n'était-elle pas un choix refléchi?

Et qui plus est, étrangement, c'est le cousin de Khadijah (qui est un prêtre d'une secte judeo-chretienne) qui lui annonce son destin messianique. N'est-ce pas étrange ? Ne l'aurait on pas influencé?...

par _Spin Dim 11 Sep 2011 - 18:30

Eva Svarta a écrit:Arbitrairement, je ne pense pas.
Je pense que les modifications ont été clairement définies et que leur but n'avait rien de très... intensément religieux?

Mais si, arbitrairement, dans l'improvisation, pour essayer désespérément de satisfaire le plus de monde possible, donc de faire oublier le laisser-aller initial !

Avec par exemple cette incongruité : la sourate 9 est rigoureusement la seule des 114 à ne pas commencer par bismillah-i-rahman-i-rahim (au nom d'Allah clément et miséricordieux). Pourquoi ? Pour faire un compromis boiteux entre ceux qui soutenaient que la 8 et la 9 étaient distinctes, et ceux qui pensaient que c'était une seule et même sourate !

Ca m'étonnerait qu'on y trouve une justification religieuse, politique, ou je ne sais quoi !

à+

par _EtoileCantique Lun 12 Sep 2011 - 19:23

Eva Svarta a écrit:Les versets sur l'alcool par exemple sont symptomatiques: à trois occurrences l'alcool est cité: deux fois en tant qu'appels à la moderation, une troisième consistant en une interdiction pure et simple.

Mais le premier n'appelait pas à la modération mais il louait carrément l'alcool :

Coran a écrit:16.67. Et des fruits du palmier et de la vigne vous tirez une boisson enivrante et une nourriture excellente. Il y a également en cela une leçon pour des gens qui raisonnent.

Car au debut c'était des signes, puis ensuite une chose créé par satan ... :

Coran a écrit:5.92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

Est-ce un signe ou est-ce une chose créé par satan ????

par yacoub Lun 12 Sep 2011 - 19:43

Mahomet était sûr que la fin du monde arriverait rapidement.
Peut être même qu'il la verrait. D'où peut être sa désinvolture pour sa succession.

par _EtoileCantique Lun 12 Sep 2011 - 23:18

Oui il pensait la voir je pense (c'est pour ca qu'il s'est proclamé être le dernier prophète je pense). Et il avait prédît qu'on entendrait d'ailleurs ce jour la le diable taper 3 fois dans les montagnes. (selon mes souvenirs)

Mais 1400 ans apres on a rien vu...
Et certains continue a croire a cette vision:s. Avec en plus cette idée du paradis absurde, malsaine et bizarre. Mais cela les regarde.

par _Spin Mar 13 Sep 2011 - 13:08

yacoub a écrit:Mahomet était sûr que la fin du monde arriverait rapidement.
Peut être même qu'il la verrait. D'où peut être sa désinvolture pour sa succession.

Et même pour fixer le Coran !

à+

par -interprete Mar 22 Nov 2011 - 21:44

Personnellement je me suis mis à aimer le Prophète saws après l'avoir rencontré en rêve. Et il est vrai que l'image que j'ai eue de lui serait difficilement constituable à partir de ce qu'on lit et qu'on dit de lui.

par yacoub Mar 22 Nov 2011 - 21:48

interprete a écrit:Personnellement je me suis mis à aimer le Prophète saws après l'avoir rencontré en rêve. Et il est vrai que l'image que j'ai eue de lui serait difficilement constituable à partir de ce qu'on lit et qu'on dit de lui.

Comment savais tu que c'était Mahomet et non Satan le lapidé ?

Sais tu qu'en France, il y a dans les asiles, une cinquantaine de réincarnations de Mahomet.
Avec une belle barbe prophétique et du khol sur les yeux.

Pourquoi personne ne prend les croit ?

par -interprete Mar 22 Nov 2011 - 21:52

D'après les hadith Satan ne peut se faire passer pour le Prophète saws d'une part, et d'autre part cette expérience que j'ai eue dépassait tout doute tel que ces questions que tu poses.
Tu peux me prendre pour un fou si ça te chantes, ça n'en rendra pas mon expérience moins véritable pour moi.

par _EtoileCantique Mar 22 Nov 2011 - 23:08

Je connais beaucoup de gens de secte qui ont aussi rêvé de leur gourou et se sont réveillés en extase.

De même par l'auto-persuasion on peut même se mettre à ressentir des choses très fortes et entrer en transe pour une simple pierre.

La méthode qu'utilise les pseudo gourou des confréries soufi passe par l'auto-suggestion et du bourrage de crâne.

Tu devrais parcourir les différentes sectes du monde tu serais eppaté.
La voie de la sagesse se trouve peut être dans la remise en question de soit pour dépasser ses illusions.

Mais rien ne te choque du reste et de l'histoire?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 0:00

Le problème c'est que mon rêve m'a paru encore plus "réel" que l'état de veille, et rien ni personne ne serait justifié à remettre cela en cause sans savoir de quoi je parle...

D'ailleurs, qu'est-ce qui te permet de dire toi-même que ta vie n'est pas un rêve ? Absolument rien.

La voie de la sagesse se trouve peut être dans la remise en question de soit pour dépasser ses illusions.

Tu ne crois pas si bien dire ! A commencer par les illusions de l'ici-bas...
Il est si facile d'accuser l'autre de se laisser berner par une illusion, alors qu'on ne discerne même pas les siennes.

par _EtoileCantique Mer 23 Nov 2011 - 1:32

Peut être que pour commencer à détruire ses illusions il faut commencer à détruire ses dogmes et la prétention de sa vérité absolue -mais pourtant absurde-. (le coran)

Où est mon illusion lorsque que le doute fait parti de mon chemin?

par _Spin Mer 23 Nov 2011 - 6:28

interprete a écrit:Le problème c'est que mon rêve m'a paru encore plus "réel" que l'état de veille, et rien ni personne ne serait justifié à remettre cela en cause sans savoir de quoi je parle...

Des tas de gens ont eu la même expérience avec Marie, Jésus, Bouddha et tous les dieux possibles...

Ramakrishna s'est intéressé à Jésus et a eu une vision de Jésus, s'est intéressé à Mohammed et a eu une vision de Mohammed, et puis il est revenu à l'Hindouisme et à Kali.

à+

par Mr Abricot Mer 23 Nov 2011 - 11:19

Moi aussi j'ai rêvé de Jésus il souriait et il avait un visage de lumière.

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 12:11

mooi j'ai rêvé d'Angelina Jolie..quand je me suis reveillé c'etait l'extase...enfin vous me comprenez!!

comment peut on aimer un hoimme qui fait égorger (voire participe a l'égorgement) 800 juifs et baise la femme du chef vaincu le soir même?
c'est possible?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 12:24

Spin a écrit:Des tas de gens ont eu la même expérience avec Marie, Jésus, Bouddha et tous les dieux possibles...

Ramakrishna s'est intéressé à Jésus et a eu une vision de Jésus, s'est intéressé à Mohammed et a eu une vision de Mohammed, et puis il est revenu à l'Hindouisme et à Kali.

à+

Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec la question de ce fil.
D'une, ce rêve m'a mis en contact avec un Muhammad débordant d'amour et d'affection, qui ne pouvait que forcer ma propre affection pour lui. Voilà donc un exemple montrant "comment" on peut l'aimer.

De deux, aucune expérience de ce type n'est comparable à une autre ; et personnellement mon rêve n'avait rien à voir avec un "rêve" normal, je fais souvent des rêves et la différence était saisissante, bien que ce soit une perte de temps d'essayer de vous expliquer comment exactement, puisque personne d'autre que celui en ayant fait l'expérience pourra savoir de quoi il retourne exactement.

comment peut on aimer un hoimme qui fait égorger (voire participe a l'égorgement) 800 juifs et baise la femme du chef vaincu le soir même?
c'est possible?

Tout simplement parce que pour moi, le Mohammed historique ne sera jamais véritablement connu. Trop de distorsions et de désinformations sont apparues dès les premiers siècles par rapport aux événements entourant la révélation, et les rares données historiques vraiment consensuelles sont enveloppées d'un manteau d'incertitudes quant aux circonstances précises qui les ont entourées.
Donc vous m'excuserez si je me fie à ce que j'ai vu de moi-même plutôt qu'à ce qu'on raconte...

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 12:42

OK
vous vous refugiez dans le rêve pour fuir la réalité.

en fait vous n'aimez pas mahomet , vous aimez une illusion...un fantasme...une image onirique...

la vérité est trop chocante.?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 12:51

athéesouhaits a écrit:OK
vous vous refugiez dans le rêve pour fuir la réalité.

Quelqu'un a déjà avancé cette critique, qui est absurde. Comment sais-tu que "ta" réalité n'est pas une illusion ? Tu as 0 preuve à avancer. Quand on prône l'ouverture d'esprit et le doute, il faudrait peut-être commencer par soi-même.

en fait vous n'aimez pas mahomet , vous aimez une illusion...un fantasme...une image onirique...

C'est quand même assez dingue, ce genre de réflexion ! Alors comme ça tu es déçue, parce que certains Musulmans ont de Mohammed une image autre que sanguinaire ? Tout en critiquant les autres Musulmans qui ont de lui cette image que tu réprouves ? Il faudrait savoir ce que tu veux !

Muhammed a un impact sur les croyants non pas par ce qu'il a vraiment été (ça, personne ne le saura tant qu'on aura pas trouvé un moyen de remonter dans le temps), mais par l'image qu'on se fait de lui. Sachant que c'est cette image qui peut conditionner beaucoup des comportements du musulman, je trouve pour le moins suspect que tu n'aimes pas celle que je me fais de lui. Zut alors, ça te fait perdre en ma personne un ennemi potentiel contre qui te défouler ? C'est vraiment l'impression que ça donne...

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 13:35

désolé je me laisse emporter.
tu crois ce que tu veux , tu aimes qui tu veux...
avoue quand même que ton discours est ni plus du moins...
du négationnisme...
c'est comparable aux nazis qui disent que les camps de la mort n'ont jamais existés...
Mahomet a une histoire ...que tu le veuilles ou non...
son histoire est rapportée , non pas par des islamophobes, des racistes, des ennemis de l'islam mais par les savants musulmans, dans la sirah, ...
nous n'inventons rien..
tu ne peux pas faire abstractions des actes d'un homme fut il un prophète.
ceci dit si tu préfères conserver tes oeillères et rester dans le rêve ...libre à toi.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 13:55

Ce qui est drôle, c'est que les islamophobes sont les premiers à dire que les hadiths n'ont aucune authenticité, que même le Coran aurait été écrit plusieurs siècles après le Prophète. Mais quand en revanche il s'agit d'histoires qui apportent de l'eau à leur moulin, alors là tout d'un coup ces écrits deviennent des preuves irréfutables !
Il n'y a pas quelque chose qui cloche, là ? Bonjour l'objectivité !

Si tu as vraiment lu les siras, tu sais sans doute que les siras d'historiens tels qu'ibn Ishaq et ibn Hicham sont bourrées d'épisodes qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, et qui ne sont étayés par aucune chaîne de transmission. Les siras ne s'accordent pas entre elles, aucune ne date du premier siècle de l'islam, et les experts aussi bien musulmans que non-musulmans s'accordent à dire qu'elles doivent être pris avec un grain de sel...
Alors confondre négationnisme et prudence, je trouve ça un peu exagéré de ta part ! Mais encore une fois, on voit bien où résident tes intérets...

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 17:04

Alors dis moi
que dois je lire pour connaitre le vrai Islam?
si les textes fondateurs sont erronnés sur quoi peuton se baser pour decouvrir la vérité islamique?la vraie vie de Mahomet?

qui a dit ça ici.

Ce qui est drôle, c'est que les islamophobes sont les premiers à dire que les hadiths n'ont aucune authenticité, que même le Coran aurait été écrit plusieurs siècles après le Prophète.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 17:37

Mais il n'y a pas de "vrai" islam et de "faux" islam ! Pourquoi cette fixation sur la recherche d'une cible unique, uniforme et immuable ?

L'islam est une pratique de soumission dont les modalités varient d'un pratiquant à l'autre... son but est de se rapprocher de Dieu et de rechercher Sa satisfaction ; il se fonde sur des croyances et des pratiques. Les siras ne sont pas des textes fondateurs, le seul texte fondateur est le Coran, accompagné des hadiths qui permettent de mieux le comprendre. En quoi l'histoire (inaccessible de surcroît) est-elle une priorité pour la réforme intérieure du croyant, le raffinement de son caractère et ses efforts pour faire le bien dans sa vie ?

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 17:42

tu ne réponds pas a ma question ..
tu dis que la sirah est suspecte...
admettons que je veuille me convertir, tu me conseilles de lire quoi? d'etudier quoi? pour connaitre la vraie vie de Mahomet?

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 17:46

Lis tout ce que tu veux, tout simplement, en n'oubliant jamais qu'il ne faut rien prendre pour argent comptant. C'est de toutes façons la démarche à adopter pour tout texte ancien (ou récent, d'ailleurs) comportant des implications politiques évidentes.
Je t'ai déjà dit que la "vraie vie de Mohammed" ne sera à mon avis jamais connue, puisqu'il est impossible de connaître tous les détails des épisodes faisant l'objet d'un consensus. Parfois on sait ce qui s'est passé, mais on ne sait pas pourquoi ni dans quelles circonstances exactes, ce qui empêche de tirer toute conclusion valable. Voilà pourquoi à mon sens cette recherche du Mohammed historique est une perte de temps, et ça fait longtemps que je l'ai abandonnée.