Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

par ronron Jeu 26 Fév 2015 - 22:44

Bean a écrit:
mikael a écrit:mon pauvre dedale, en arriver là ! la foi ne vise pas le phénomène ou le matériel, mais le transcendant et le subtil.
Pourquoi s'arrêter au premier niveau et ne pas viser ce qui transcende le transcendant ?

Pourquoi ne pas éliminer tous les niveaux, toute transcendance, pour ne retenir que l'immanence (à l'infini)?

Cette conception rejoint le dieu de Spinoza en tant que 'tout ce qui est' (ce qui constitue la réalité)... Ainsi peu importe où la science porte son regard, c'est toujours dieu qui est en vue... Ici, pas besoin de faire la preuve de dieu... Mais en effet, qu'est-ce qui nous dit que c'est cela, dieu?

N'y a-t-il d'ailleurs qu'une force absolue, que l'absolu qui puisse être? Donc ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit a toujours été. Et puisque sa naissance est hors de propos, sa mort l'est aussi...

par mikael Jeu 26 Fév 2015 - 23:08

Ici, pas besoin de faire la preuve de dieu... Mais en effet, qu'est-ce qui nous dit que c'est cela, dieu?

à chacunde suivre son chemin — qui, à bien y regarder, ne dépend pas des convictions mais d'une façon de vivre.

par Bean Jeu 26 Fév 2015 - 23:48

ronron a écrit:Pourquoi ne pas éliminer tous les niveaux, toute transcendance, pour ne retenir que l'immanence (à l'infini)?.

Exactement. sourire

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 0:21

ronron a écrit:Pourquoi ne pas éliminer tous les niveaux, toute transcendance, pour ne retenir que l'immanence (à l'infini)?

Dans le modèle que tu nous proposes, comment situes tu que ce qui est hors de toutes limitations?. segrattelementon

par dedale Ven 27 Fév 2015 - 7:16

cana a écrit:C'est tout à fait vrai.
Pour moi Spiritualité et Science sont liés autant que l' est le Coeur et l'Intelligence.
Savoir que l'eau mouille ou que le feu brûle, c'est déjà de la science.
le corps psychique, à savoir les émotions, le sensible va de pair avec le corps physique, la raison.
"Nous", pauvre bout d'étoiles sommes le cocher qui au centre dirige les deux canassons.

La spiritualité, les sciences, la philosophie, l'art, ..., ce sont des mots.
Ce qui est important, c'est la qualité, la finesse, la véracité, du savoir et ce que l'on en fait.

Lorsque vous parlez de la Foi, allez vous comprendre que même si vous êtes athées, elle existe.

C'est toi qui ne comprend pas. Un athée n'a pas la "Foi", il peut avoir de la foi : De la foi en quelqu'un, en un projet, mais pas une Foi religieuse.
Cette foi que je donne en quelqu'un ou en un projet, je peux m'en séparer ou m'en détacher, elle n'est pas sacralisée, c'est tout simplement un sentiment que j'éprouve et que je donne pour soutenir, pour motiver...

C'est tout ce qui fait votre sensiblerie, votre humanité, votre coeur.
Vous ne pouvez pas continuez à nier votre propre coeur....

Qu'est-ce qui te fait penser que je nie mon coeur ou que les athées refoulent leurs sentiments?

Qu'il y ait un créateur ou pas est une question sans importance !

Certains peuvent se poser la question et la trouver importante.

Cela ne changera jamais le fait que vous êtes le cocher de votre coeur et de votre intelligence.

Un cocher doit savoir prendre la bonne direction.

c'est petit ça. c'est réducteur. enfin c'est on point de vue. je pense qu'on a passé le cap du barbu dans les nuages mais parfois je me le demande qvt
tu es allergique à la foi mon ami et pourtant dieu sait que tu en es pourvu

J'admet être allergique (critique face...) à l'expression nombriliste de la foi.

par dedale Ven 27 Fév 2015 - 15:22

Jean Cérien a écrit:En quoi le fait de reconnaître une guérison miraculeuse enlèverait sa raison d'être à la médecine ?

Faut demander ça à quelqu'un qui croit aux miracles.
La médecine a toute sa raison d'être justement parce que les miracles n'existent pas : Ce sont des rumeurs de guérison qui touchent 1 cas sur des millions.

par mikael Ven 27 Fév 2015 - 15:35

Mais si les miracles existaient, mon pauvre, c'est la médecine qui n'existerait pas

Encore une affirmation savoureuse ! il faudrait faire une sorte de florilège de ces hautes pensées, histoire de se dérider quand il pleut dehors.

par Bean Ven 27 Fév 2015 - 15:40

C'est vrai qu'avec des miracles, il n'y aurait pas besoin de médecine.
Seulement la probabilité des miracles est proche de zéro ce qui ne penche pas en faveur d'un Dieu omniscient.

par ronron Ven 27 Fév 2015 - 15:44

Jean Cérien a écrit:
ronron a écrit:Pourquoi ne pas éliminer tous les niveaux, toute transcendance, pour ne retenir que l'immanence (à l'infini)?
Dans le modèle que tu nous proposes, comment situes tu que ce qui est hors de toutes limitations?.

Par définition, ce qui est précisément hors de toutes limitations, c'est l'illimité, l'infini. Et c'est précisément le sens à donner à immanence (pure) où toute transcendance est abolie...

Petit aphorisme
La transcendance est comme un voile,
mais qu'y a-t-il de l’autre côté?
Enlevons le voile... Que reste-t-il?
Un côté?

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 17:20

dedale a écrit:Faut demander ça à quelqu'un qui croit aux miracles.
La médecine a toute sa raison d'être justement parce que les miracles n'existent pas : Ce sont des rumeurs de guérison qui touchent 1 cas sur des millions.

Depuis quand existe-il des statistiques sur les guérisons miraculeuse en médecine ?

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 17:28

Bean a écrit:C'est vrai qu'avec des miracles, il n'y aurait pas besoin de médecine.
Seulement la probabilité des miracles est proche de zéro ce qui ne penche pas en faveur d'un Dieu omniscient.

Toi, tu dois être un faux athée.Tu parles beaucoup trop de dieu ...sans y êtes invité sourire

C'est le mot qui revient le plus dans tes interventions. secret

par Bean Ven 27 Fév 2015 - 17:38

C'est une légende humaine qui m'intéresse en effet. secret

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 22:28

Psychanalytiquement parlant, il pourrait s'agir d'une problématique lié à la relation au père...bien sur seulement pour ceux qui croient en la psychanalyse.

par mikael Ven 27 Fév 2015 - 23:12

La psychanalyse n'est pas un objet de foi : c'est une science humaine avec un fondement en partie psychiatrique, donc, de toute façon, ni farfelue ni détenant une vérité à toute épreuve.
Il faut bien reconnaître que, malgré quelques défauts (dus en partie à l'athéisme de Freud, à ses élucubrations et à une science sociologique très imparfaite), une grande parie tient la route et s'est vérifiée.
Il s'avère que la relation à son géniteur peut altérer, déformer la vision que l'on a du Père Divin, mais que tant de paramètres sont en jeu qu'on ne peut se limiter à une explication réductrice, qui finit par tourner en ridicule qui s'y livre. Le libre-arbitre, la volonté du sujet, quelles qu'en soient les limitations, compliquent sérieusement un jeu que d'aucuns voudraient purement déterministes. Mais la réalité est autrement complexe.
Lien supprimé déjà présent.

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 23:15

ronron a écrit:
Jean Cérien a écrit:
ronron a écrit:Pourquoi ne pas éliminer tous les niveaux, toute transcendance, pour ne retenir que l'immanence (à l'infini)?
Dans le modèle que tu nous proposes, comment situes tu que ce qui est hors de toutes limitations?.
Par définition, ce qui est précisément hors de toutes limitations, c'est l'illimité, l'infini. Et c'est précisément le sens à donner à immanence (pure) où toute transcendance est abolie...

Dans le modèle que tu nous proposes, comment situes tu que ce qui est fini et limité ?

par _Jean Cérien Ven 27 Fév 2015 - 23:50

mikael a écrit:....Il s'avère que la relation à son géniteur peut altérer, déformer la vision que l'on a du Père Divin, mais que tant de paramètres sont en jeu qu'on ne peut se limiter à une explication réductrice, qui finit par tourner en ridicule qui s'y livre. ...

Mieux vaut-il une explication réductrice de la vision du père divin ...de part la quantité des paramètres qui sont en jeu?

par mikael Sam 28 Fév 2015 - 0:22

Jean Cérien a écrit:
mikael a écrit:....Il s'avère que la relation à son géniteur peut altérer, déformer la vision que l'on a du Père Divin, mais que tant de paramètres sont en jeu qu'on ne peut se limiter à une explication réductrice, qui finit par tourner en ridicule qui s'y livre. ...
Mieux vaut-il une explication réductrice de la vision du père divin ...de part la quantité des paramètres qui sont en jeu?

As-tu jamais essayé de lire freud et de le comprendre ? Que penser de ton propos ?

par _Jean Cérien Sam 28 Fév 2015 - 0:31

C'est à dessein que je me suis permis d'utiliser l'outil psychanalytique... car comme disait onfray :"la psychanalyse est une hallucination collective basée sur une série de légendes".
Comprends tu mieux ?

par dedale Sam 28 Fév 2015 - 2:37

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:Faut demander ça à quelqu'un qui croit aux miracles.
La médecine a toute sa raison d'être justement parce que les miracles n'existent pas : Ce sont des rumeurs de guérison qui touchent 1 cas sur des millions.
Depuis quand existe-il des statistiques sur les guérisons miraculeuse en médecine ?

Depuis toujours.
La probabilité d'un miracle à Lourdes n'est pas plus élevée que partout ailleurs, si on ne se base que sur les chiffres.
Maintenant si on se base sur les critère tels que Lourdes est un lieu saint dédié au mirale, accueillant actuellement jusqu'à 6 millions de visiteurs par an, c'est à dire des centaines de milliers de prétendants à la guérison miraculeuse, dont quelques dizaines seulement sont préselectionnés, et que partout ailleurs il n'y a pas tout ce ramdam religieux : Alors la probabilité ne vaut pas un clou.

Un autre critère : C'est l'eau de Lourdes qui est censée être miraculeuse.
- C'est de l'eau du robinet, la Lyonnaise des eaux. La vraie source, le lieu historique de l'apparition, se trouve à 2 ou 3km.
- Si cette eau était magique, elle devrait guérir tout le monde, et en particulier des croyants qui viennent en ce lieu en dernier recours, quand la médecine est dite impuissante, et qui pour beaucoup se ruinent dans ce pèlerinage. Certains viennent de très loin, et pas avec le même pouvoir d'achat que les français.

Il y a un miracle à Lourdes : Ce que la crédulité peut rapporter aux gros requins du tourisme religieux.

.

par dedale Sam 28 Fév 2015 - 3:03

mikael a écrit:
Mais si les miracles existaient, mon pauvre, c'est la médecine qui n'existerait pas
Encore une affirmation savoureuse ! il faudrait faire une sorte de florilège de ces hautes pensées, histoire de se dérider quand il pleut dehors.

Vu nos derniers débats, j'ai bien peur que la hauteur des tiennes ne soit que de l'onanisme. sourire

par _nawel Sam 28 Fév 2015 - 9:48

_Varuna a écrit: Salut à tous,

En espérant que tout le monde participe et donne son avis.

La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

En ce qui me concerne oui et non. Tout dépend comment appréhender Dieu. Dans le Bouddhisme qui n'est qu'une philosophie, un art d'être, référence à Bouddha que je respecte même si je ne connais rien du personnage, j'y retrouve ces préceptes liés à la croyance des Bouddhistes et des concepts que je découvre à travers mon expérience en tant qu'être vivant. Je ne peux ignorer ce que mon corps me dit, ma conscience me dit, ce que les autres me disent, je suis dans la complétude de la perfection de ce que je suis et en suis à l'écoute. Dans ce sens, je peux dire que la spiritualité non-religieuse existe. Mais si je vais davantage dans ma quête je ne peux qu'affirmer qu'elle ne peut qu'être religieuse dans le sens où moi, même si je le sais, je ne les sais pas toute seule. Donc la spiritualité religieuse existe pour moi.

_Varuna a écrit:N'est il pas nécessaire de croire en une hiérarchisation du pouvoir dans l'univers pour avoir une démarche spirituelle ?

Il y a obligatoirement une hiérarchisation du pouvoir dans l'univers car du grain de sable à la planète il y a un ordre de grandeur, grandeur objective grandeur subjective car, dans l'espace ordonné il faut que tout soit défini pour que je puisse à mon tour m'identifier, en tant qu'être, dans lequel je retrouve cet ordre hiérarchisé, par moi je ne le sais pas, je ne sais pas comment faire toute seule si ce n'est qu'avec l'aide d'une force qui m'est supérieure qui me situe dans l'espace et le temps.

_Varuna a écrit:La spiritualité, serait-elle se séparée de dieu ?

Appelons tout cela spiritualité pour celui qui veut nommer tout cela comme cela, appelons tout cela hiérarchie, appelons tout cela "ce qui hors notre entendement" mais que je peux comprendre quelques notions toutefois, de celles que cette force, de celles que Dieu sait que je suis apte à comprendre, sans causer le trouble en moi, me laisser juste assez lucide pour me rendre compte que je le suis, que je suis cohérente à mes yeux même si je ne le suis pas à l'autre, que je sais où se situe l'équilibre car cela je peux l'apprendre, si j'en ai l'aptitude sans aller dans l'excès, avec ce que je suis, raisonnable en sorte pour pouvoir l'accepter et l'appréhender, le seul handicap serait de trop vouloir savoir, la patience est une vertu dont il faut tenir compte et si Dieu me demanderait ce que j'aimerais savoir puisqu'il faut le nommer, je lui dirais non je ne veux rien savoir si ce que je veux savoir ne me sert pas dans ma vie ici, car à quoi servirait de savoir ce qu'est l'infini par exemple, cela ne me servirait en rien à ce que je suis ici. Même si toutes les questions existentielles me brûleraient la langue, mon seul souhait est de m'abstenir car ce qui m'importe déjà c'est déjà savoir qui comment pourquoi ..... je suis.

_Varuna a écrit:La spiritualité, s'oppose-t-elle à la raison ?

La spiritualité est la raison et à travers la raison le cœur car si j'aime ce qui me sied à savoir je ne peux qu'aimer. Comment résister aux réponses à toutes les questions ? Comment résister à ce sentiment d'énorme satisfaction ? Comment résister à la raison qu'en s'abandonnant, par amour à celui qui nous ravit par ces mots qui décrivent à la perfection toutes situations toutes questions que j'ignore personnellement.

_Varuna a écrit:Ces quatre questions de départ pour centrer le débat sur l'incohérence éventuelle de la raison avec l'idée de dieu (ou le concept...) et l'éventuelle dépendance de la spiritualité à dieu.?

C'est la conclusion mais c'est important. Je n'y vois aucune incohérence que ce soit la raison ou le reste. Je ne vois aucune indépendance, je n'ai pas de tabou, la seule chose que je me dois c'est le respect de Celui qui donne tout et même au delà de tout, et c'est la seule chose qui crée le trouble en moi, je ne sais pas comment donner à mon tour. Mais il ne faut pas voir par là une souffrance mais un manque de savoir faire. Je me sens petite devant le Tout et je suis consciente que je ne pourrais jamais remercier assez ce qu'Il me donne, alors je dis simplement un "merci Seigneur Dieu".

par mikael Sam 28 Fév 2015 - 16:48

Merci, nawel, pour ce beau témoignage !

par _nawel Sam 28 Fév 2015 - 17:58

mikael a écrit:Merci, nawel, pour ce beau témoignage !

Merci Mikael

par Bean Sam 28 Fév 2015 - 18:35

Au sujet du bouddhisme qui est une philosophie spirituelle ou une religion sans véritable Dieu, au sens occidental du terme.
Je ne suis pas sur qu'elle rentre dans le cadre de cette discussion.

Cependant, je me demande quand le karma qui met fin au cycle des renaissances est-il réalisé ?
Et comment ce fait-il que le bouddha subit également le cycle des renaissances au lieu d'accéder au nirvana ?

par _nawel Sam 28 Fév 2015 - 19:25

Charité bien ordonnée commence par soi-même...

juste une réflexion..... qui a pointé...comme ça.

aucun rapport avec ce que tu dis Bean mais le restaurant chinois n'attendant pas j'y vais de ce pas.

a plusss hello