Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

[mikael]

Toutefois, il existe une catégorie d'individus qui parviennent, en bons schizophrènes à séparer leur foi de leur raison.

S'il y a UNE vérité, on ne peut pas avoir de contradiction avec ce que l'on sait de source sûre, on est bien d'accord. Qui dira aujourd'hui que sa foi lui enseigne que la terre est plate, ou que le créateur ayant tout fait d'un coup, l'Evolution est une théorie fausse ? pas moi !!
pour le reste, s'expliquer l'existence de l'univers par un créateur ou par rien, c'est du domaine de la foi, comme croire en une vie après la mort. Je trouve pertinent l'adage souvent utilisé en archéologie : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

[Bean]

Tu ne vois même pas que le monde a fait un bon moment sans la science et ce pendant des milliards d'années...

En es-tu certain ?
Avant l'homme, pas de science à proprement parlé (quoique certains animaux ont aussi perfectionnés leurs techniques propres).
Mais avec les premiers humains, les progrès scientifiques étaient beaucoup plus lents mais il est difficile de les nier.
L'invention du feu, la taille des outils et des armes en silex puis en métal, la chasse en groupe, l'invention de l'agriculture, la sélection des semence, l'élevage des animaux, etc ... (la liste est longue).

[Bean]

Pour le reste, s'expliquer l'existence de l'univers par un créateur ou par rien, c'est du domaine de la foi, comme croire en une vie après la mort.

On explique l'existence par un créateur ou bien on ne l'explique pas en admettant son ignorance, c'est différent. Et si un jour on démontre l'existence de l'univers sans la nécessité d'un créateur, que faire de ce créateur qui n'en sera plus un ?
Est-ce que ne pas envisager la possibilité d'une vie après la mort est un acte de foi pour toi ?

[mikael]

Ces questions relèvent de la croyance, de la foi, du sens que l'on donne aux choses, voire de la confiance au sens religieux, l'emounah hébraïque, la pistis grecque, pas de la science, et on doit le respect à toute croyance (y compris à l'absence de), à condition qu'elle n'impose rien à autrui ni ne dégrade ou n'exploite personne - et ne persécute pas qui pense différemment.
Dans l'autre sens, un athée reconnaît rarement des guérisons à Lourdes, même constatées par un bureau indépendant.. Et il ne s'agit pas de les dire miraculeuses, juste les constater...
Pour ma part, j'ai cédé devant l'évidence, certes une évidence interne, mais une évidence quand même ; faire confiance gratuitement n'apporte rien de bon.

[Jipé]

Dans l'autre sens, un athée reconnaît rarement des guérisons à Lourdes, même constatées par un bureau indépendant.. Et il ne s'agit pas de les dire miraculeuses, juste les constater...

Ne parle surtout pas au nom des athées, car tu partirais dans des déductions qui ne tiennent pas la route.
Aucun athée ne reconnaîtra pas une guérison à Lourdes ou ailleurs dans les mêmes conditions, ce qu'il contestera c'est l'explication donnée de ladite guérison.

[ronron]

Tu ne vois même pas que le monde a fait un bon moment sans la science et ce pendant des milliards d'années...

En es-tu certain ?
Avant l'homme, pas de science à proprement parlé (quoique certains animaux ont aussi perfectionnés leurs techniques propres).
Mais avec les premiers humains, les progrès scientifiques étaient beaucoup plus lents mais il est difficile de les nier.
L'invention du feu, la taille des outils et des armes en silex puis en métal, la chasse en groupe, l'invention de l'agriculture, la sélection des semence, l'élevage des animaux, etc ... (la liste est longue).

Je réagissais à l'affirmation de dedale : «Que serait aujourd'hui la spiritualité sans les sciences? Rien d'autre qu'une déblatération de concepts qui n'améliorent en rien l'existence ni la prise de conscience.»

Je serais curieux de savoir ce que tu en penses...

[_Jean Cérien]

Ne parle surtout pas au nom des athées, car tu partirais dans des déductions qui ne tiennent pas la route.
Aucun athée ne reconnaîtra pas une guérison à Lourdes ou ailleurs dans les mêmes conditions, ce qu'il contestera c'est l'explication donnée de ladite guérison.

Si ça arrive il se passe quoi ?... Il est viré ?

[_Jean Cérien]

....Toutefois, il existe une catégorie d'individus qui parviennent, en bons schizophrènes à séparer leur foi de leur raison.

Est-ce ton cas ?

[Ling]

Tu ne vois même pas que le monde a fait un bon moment sans la science et ce pendant des milliards d'années...

En es-tu certain ?
Avant l'homme, pas de science à proprement parlé (quoique certains animaux ont aussi perfectionnés leurs techniques propres).
Mais avec les premiers humains, les progrès scientifiques étaient beaucoup plus lents mais il est difficile de les nier.
L'invention du feu, la taille des outils et des armes en silex puis en métal, la chasse en groupe, l'invention de l'agriculture, la sélection des semence, l'élevage des animaux, etc ... (la liste est longue).

Vous confondez science et techniques....Erreur courante

Tant qu'il existera une partie de l'humanité curieuse de savoir et une autre préférant croire, on peut en effet douter de l'Homme.
Toutefois, il existe une catégorie d'individus qui parviennent, en bons schizophrènes à séparer leur foi de leur raison.

Et on tente de s'annexer la science La curiosité fait partie de la psche humaine, elle est indépendante des concepts tels que foi et atheisme. Quand la raison, cest un simple outil de connaissance, vous pouvez batir un raisonnement à partir de prémice faux, arriver à un résultat logique en ayant un raisonnement rigoureux.

Quel est ce besoin pour vous de vous sentir supérieur? Allongez vous sur le divan et parlez à Maman Ling!

[dedale]

Et puis, tu viens nous dire ensuite que la seule vraie spiritualité sur terre, c'est l'humanisme? En d'autres mots, que l'humanisme et la prise de conscience étaient en attente des sciences pour se manifester?

Ce n'était pas du tout ce que je voulais dire mais puisque tu insistes.
Je te ferais simplement remarquer, pour ta propre culture, que les sciences ont toujours existé.

En fait, t'as un bouton de chemise qui a lâché et qui laisse entrevoir ton nombril enflé. À ce compte-là, t'as pas encore dépassé le niveau du soleil qui tourne autour de la terre... Tu ne vois même pas que le monde a fait un bon moment sans la science et ce pendant des milliards d'années... Heureusement qu'il était dans la nature des choses de fonctionner, de s'adapter, de persister; heureusement qu'il y avait toutes ces forces conjuguées 'à la perfection', incluant le hasard non laissé à lui-même, qu'on en croirait un programme...

Alors où sont passés les dinosaures par exemple? Qu'est-ce qui clochait dans ton fameux programme?
Tu imagines l'univers comme si c'était ta petite cuisine, bien organisée et dessinée pour faire tes petites sauces.

le seul programme est celui de ton raisonnement qui ne démord pas du créationnisme, accroché à une croyance hasardeuse, un dessein imaginé par des esprits apeurés par la mort, la disparition, le retour à la poussière (d'étoiles si tu veux), disparaissant au premier coup de vent.

Si cela est vrai, combien de religieux, croyants, peuples seraient prêts à sacrifier certains dogmes, croyances, rites, faits de culture ou de tradition en faveur de ce qui justement ajouterait à la cause de l'humanité? Quel serait donc l'étalon or?

«Au-delà des religions, l'humanité, sacrée...»

L'étalon c'est le progrès. Après le reste je n'en sais rien. je ne fais pas de statistiques.

[dedale]

S'il y a UNE vérité, on ne peut pas avoir de contradiction avec ce que l'on sait de source sûre, on est bien d'accord. Qui dira aujourd'hui que sa foi lui enseigne que la terre est plate, ou que le créateur ayant tout fait d'un coup, l'Evolution est une théorie fausse ? pas moi !!

La terre plate, c'est le minimum. Il y a tout le reste à revoir et corriger
La foi n'enseigne certes pas que la terre est plate, mais enseigne-t-elle qu'elle est ronde?
La foi ne s'occupe que d'elle-même, pour elle-même, laissant les découvertes et l'évolution des connaissances à la bonne chance du Grand Manitou, c'est à dire de personne.

Peu importe ce qu'il advient pourvu que l'âme de Dudule jouisse de l'immortalité. S'il n'y avait que la terre plate, ça irait.

pour le reste, s'expliquer l'existence de l'univers par un créateur ou par rien

Philosophie binaire : Soit il y a un créateur soit il n'y a rien.

Je trouve pertinent l'adage souvent utilisé en archéologie : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

L'archéologie est une science qui se fonde sur des éléments véridiques, pas une croyance dont la véracité est problématique.
Ne crois pas que tu puisses adapter des "adages" scientifiques à tes fantasmes juste parce que ça t'arrange.

[dedale]

Dans l'autre sens, un athée reconnaît rarement des guérisons à Lourdes, même constatées par un bureau indépendant.. Et il ne s'agit pas de les dire miraculeuses, juste les constater...

Oui, enfin, un bureau indépendant (CMIL) au sein même du sanctuaire de Lourdes, ça fait pas vraiment indépendant : le médecin principal de ce bureau est nommé par l'évêque de Lourdes lui-même.

http://revuesshs.u-bourgogne.fr/lisit491/document.php?id=1084

[cana]

«Que serait aujourd'hui la spiritualité sans les sciences? Rien d'autre qu'une déblatération de concepts qui n'améliorent en rien l'existence ni la prise de conscience.»

C'est tout à fait vrai.
Pour moi Spiritualité et Science sont liés autant que l' est le Coeur et l'Intelligence.
Savoir que l'eau mouille ou que le feu brûle, c'est déjà de la science.
le corps psychique, à savoir les émotions, le sensible va de pair avec le corps physique, la raison.
"Nous", pauvre bout d'étoiles sommes le cocher qui au centre dirige les deux canassons.

Lorsque vous parlez de la Foi, allez vous comprendre que même si vous êtes athées, elle existe.
C'est tout ce qui fait votre sensiblerie, votre humanité, votre coeur.
Vous ne pouvez pas continuez à nier votre propre coeur....

Qu'il y ait un créateur ou pas est une question sans importance !
Cela ne changera jamais le fait que vous êtes le cocher de votre coeur et de votre intelligence.
les deux vont de pairs bien sûr sinon on va pas très loin. C'est pour cela que je suis d'accord avec ta phrase dédale.

La foi ne s'occupe que d'elle-même, pour elle-même, laissant les découvertes et l'évolution des connaissances à la bonne chance du Grand Manitou, c'est à dire de personne.

c'est petit ça. c'est réducteur. enfin c'est on point de vue. je pense qu'on a passé le cap du barbu dans les nuages mais parfois je me le demande  
tu es allergique à la foi mon ami et pourtant dieu sait que tu en es pourvu  

[_Jean Cérien]

Oui, enfin, un bureau indépendant (CMIL) au sein même du sanctuaire de Lourdes, ça fait pas vraiment indépendant : le médecin principal de ce bureau est nommé par l'évêque de Lourdes lui-même.

http://revuesshs.u-bourgogne.fr/lisit491/document.php?id=1084

Cet article montre surtout l'évolution conceptuelle de la médecine au fils du temps.
la médecine positiviste de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle, qui se voulait « scientifique » et qui revendiquait la capacité à produire des faits robustes et sûrs, a progressivement cédé la place à une médecine relativiste où l’incertitude est désormais reconnue et assumée.
la médecine est devenue une science du probable, du provisoire, parfois même de l’inexplicable relatif.

En clair le diagnostic médicale  de guérison miraculeuse  a progressivement basculé vers la guérison inexpliquée et finalement vers une guérison relative, probable ou provisoire.
La seule réelle évolution médicale dans cette histoire est,  qu' aujourd'hui, la médecine  a les moyens techniques pour se rendre compte de son incapacité à attester d' une guérison miraculeuse..

[Ling]

Le rôle du psychisme est sous-évalué, voir non évalué. Tant que cet aspect n'est pas évalué, parler de miracle relève de,.. je préfère me taire.

[_Jean Cérien]

Le rôle du psychisme rentre-il en compte dans la possibilité de reconnaissance d'une guérison ....miraculeuse ?

[Ling]

Dans la guérison en elle-même, oui.

[_Jean Cérien]

Quels sont les critères qui te permettent de nous indiquer que le psychisme a un rôle dans une guérison ?

[dedale]

La seule réelle évolution médicale dans cette histoire est, qu' aujourd'hui, la médecine a les moyens techniques pour se rendre compte de son incapacité à attester d' une guérison miraculeuse..

Tu veux dire que tu crois aux miracles?
Mais si les miracles existaient, mon pauvre, c'est la médecine qui n'existerait pas.

[_Jean Cérien]

En quoi le fait de reconnaître une guérison miraculeuse enlèverait sa raison d'être à la médecine ?

[cana]

Quels sont les critères qui te permettent de nous indiquer  que le psychisme a un rôle dans une guérison ?

L'évidence ?

[cana]

La seule réelle évolution médicale dans cette histoire est,  qu' aujourd'hui, la médecine  a les moyens techniques pour se rendre compte de son incapacité à attester d' une guérison miraculeuse..

Tu veux dire que tu crois aux miracles?
Mais si les miracles existaient, mon pauvre, c'est la médecine qui n'existerait pas.

Je crois aux miracles dédale. Je crois qu'il est possible de retirer un 'mal' et de le remplacer par un 'bien'
Les miracles sont ce que la science actuelle aussi grande soit elle, ne peut expliquer en détail pour le moment.
Guérir par des sons, par de la lumière par exemple. le magnétisme? autant de sujet qui mérite l'attention de tout scientifique.
Rien à voir avec un dieu, seulement des conséquences dont les causes ne nous seraient pas familières ? ... Voir même inconnues mais la médecine progresse et on ne sait pas tout sur tout.
Tu penses que si la médecine existe il n'y a pas de 'miracles' ?
Mais si les miracles pouvait s'expliquer avec elle un jour  ?

[mikael]

La foi n'enseigne certes pas que la terre est plate, mais enseigne-t-elle qu'elle est ronde?

mon pauvre dedale, en arriver là ! la foi ne vise pas le phénomène ou le matériel, mais le transcendant et le subtil.

[ronron]

Et puis, tu viens nous dire ensuite que la seule vraie spiritualité sur terre, c'est l'humanisme? En d'autres mots, que l'humanisme et la prise de conscience  étaient en attente des sciences pour se manifester?

Ce n'était pas du tout ce que je voulais dire mais puisque tu insistes.

Faudrait tourner ta langue plus d'une fois pour t'assurer que ton écriture reflète ce que tu veux dire, question de rigueur.

Je te ferais simplement remarquer, pour ta propre culture, que les sciences ont toujours existé.

Donc l'homme était là depuis le début... Attention, tu vas te faire taper sur les doigts par ton clone...

En fait, t'as un bouton de chemise qui a lâché et qui laisse entrevoir ton nombril enflé. À ce compte-là, t'as pas encore dépassé le niveau du soleil qui tourne autour de la terre... Tu ne vois même pas que le monde a fait un bon moment sans la science et ce pendant des milliards d'années... Heureusement qu'il était dans la nature des choses de fonctionner, de s'adapter, de persister; heureusement qu'il y avait toutes ces forces conjuguées 'à la perfection', incluant le hasard non laissé à lui-même, qu'on en croirait un programme...

Alors où sont passés les dinosaures par exemple? Qu'est-ce qui clochait dans ton fameux programme?

Pourquoi clochait? La vie de toute façon ne nourrit-elle pas la vie? Certains pensent même que les causes s'enchaînent aux effets et ainsi de suite inexorablement... On peut aussi penser que dans tout programme, il y a des mises à jour...

Si c'est dieu qui a créé le monde (puisque tu insistes), la victoire finale est assurée, la flèche lancée il y a des milliards d'années atteindra son but, que dis-je, elle l'atteint, nous y sommes! Tout serait donc parfait selon un certain ordre, sinon ça se déroulerait autrement...

Tu imagines l'univers comme si c'était ta petite cuisine, bien organisée et dessinée pour faire tes petites sauces.

S'il en est ainsi de moi, transpose pour toi-même...

Mais depuis le temps, tu devrais le savoir, je ne vois pas l'univers autrement qu'à travers mon incommensurabloscope... Ta remarque parle plus de toi qu'autre chose...

le seul programme est celui de ton raisonnement qui ne démord pas du créationnisme, accroché à une croyance hasardeuse, un dessein imaginé par des esprits apeurés par la mort, la disparition, le retour à la poussière (d'étoiles si tu veux), disparaissant au premier coup de vent.

Et tu remets ton disque rayé dont tu ne démords pas, accroché à ta désormais célèbre ritournelle quand tu n'as plus rien à dire... Et ce que tu t'imagines toi-même est le reflet de ta propre peur...

[Bean]

mon pauvre dedale, en arriver là ! la foi ne vise pas le phénomène ou le matériel, mais le transcendant et le subtil.

Pourquoi s'arrêter au premier niveau et ne pas viser ce qui transcende le transcendant ?
Le monde subtil est peut-être comme une poupée russe, voire même une poupée russe à emboîtements infinis ?