Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

[_Jean Cérien]

Ce même problème a eu lieu pendant des siècles avec l'église et ses argumentations à n'en plus finir pour déterminer les nouveaux saints à canoniser .

Ce qui a pour conséquence de confirmer que "l'état de fait" sur lequel repose la réalité hypothétiquement "objective" n'est ... que purement théorique .

[dedale]

Ce même problème a eu lieu pendant des siècles avec l'église et ses argumentations à n'en plus finir pour déterminer les nouveaux saints à canoniser .

Les sciences, ça ne radote pas des siècles pour rien.

Ce qui a pour conséquence de confirmer que "l'état de fait" sur lequel repose la réalité hypothétiquement "objective" n'est ... que purement théorique .

L'objectivité ça ne consiste simplement qu'à définir les propriétés d'un objet. Rien d'autre.

Par exemple, si nous parlons d'un oiseau : Sa niche, sa localisation, sa nourriture, les modalités de sa reproduction.
Si tu dis qu'il est joli et que tu l'aimes bien, ça c'est subjectif et ça n'entre pas en ligne de compte dans l'étude de l'animal qui, elle, reste neutre.
Comme tu vois, il suffit de savoir de quoi on parle précisément, et on se fait moins de film.

Simplement, en métaphysique ou en religion, vu que tout est conceptuel ou imaginaire, il ne peut y avoir d'approche objective.
L'objet, le système, l'état, nécessaire à l'approche objective n'a pas d'existence propre.
mais si tu sors de ton cocon conceptuel, tu reviens à la réalité, avec des objets qui ont une existence propre.

La réalité est simplement un état de fait extérieur à la pensée.

[_Jean Cérien]

La réalité est simplement un état de fait extérieur à la pensée.

Pour toi la pensée n'est pas un état de fait ...........mais qu'est-ce donc alors ?

[dedale]

La réalité est simplement un état de fait extérieur à la pensée.

Pour toi la pensée n'est pas un état de fait ...........mais qu'est-ce donc alors ?

Non. Ce que nous pensons n'est pas forcément un état de fait : Certains pensent qu'ils sont Napoléon et d'autres la globalité.
C'est imaginaire.

[ronron]

La réalité est simplement un état de fait extérieur à la pensée.

Pour toi la pensée n'est pas un état de fait ...........mais qu'est-ce donc alors ?

Non. Ce que nous pensons n'est pas forcément un état de fait : Certains pensent qu'ils sont Napoléon et d'autres la globalité.
C'est imaginaire.

Ce que tu affirmes-là pourrait tout aussi bien être imaginaire puisque tu es de toute façon dans la représentation de la pensée.

Pour ton exemple, ceux qui pensent être la globalité sont nécessairement Napoléon. Quand toi et moi sommes d'accord pour dire qu'à un certain niveau de pensée, la goutte est l'océan, ne sommes-nous pas dans la pensée de la globalité? Or sommes-nous dans l'imaginaire? Dans quelle mesure sommes-nous sûrs que la globalité ne correspond pas à cela que nous sommes, notre vraie nature? Qu'au final, étant tout à la fois goutte et océan, nous serions analogiquement étincelle et feu, fils et père, le tout et la partie, chaque partie, moi et soi?

Le problème, c'est que t'as pas moyen de vérifier...

Alors l'océan existe-t-il? Et la globalité comme état de fait?

[Lulu]

Il serait peut être sage de revenir au sujet et à la question : "La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?"
Comment répondre à cette question ? Nous pourrions peut être dans un premier temps nous interroger sur le religieux. La religion c'est ce qui doit "relier", relier quoi ? Les hommes, comment ? Par l'esprit, donc de manière spirituelle. Qu'est-ce que ça implique ? L'existence du spirituel. Donc la religion ne peut s'établir et prendre tout son sens que lorsque des esprits (capables de spiritualités) sont déjà présents. La spiritualité existe donc indépendamment de la religion puisque la religion sert à "relier" ce qui est déjà existant ; donc oui une spiritualité non-religieuse est possible.

[dedale]

Ce que tu affirmes-là pourrait tout aussi bien être imaginaire puisque tu es de toute façon dans la représentation de la pensée.

Ce n'est pas la pensée qui fait tourner le monde.
Il tourne, quoi que l'on pense.

Pour ton exemple, ceux qui pensent être la globalité sont nécessairement Napoléon.

Il n'y a pas grande différence entre : "l'état c'est moi" et "la globalité, c'est moi".

Quand toi et moi sommes d'accord pour dire qu'à un certain niveau de pensée, la goutte est l'océan, ne sommes-nous pas dans la pensée de la globalité?

Si tu l'avais dit comme ça dès le début, pas de problème, sauf que tu parlais de personnalité comme d'une illusion : C'est plutôt de voir la globalité comme personnifiée qui est une illusion.

Or sommes-nous dans l'imaginaire?

Moins pour de l'eau que pour un organisme vivant qui possède son propre équilibre, son autonomie, une identité cognitive pour les organismes complexes.

Dans quelle mesure sommes-nous sûrs que la globalité ne correspond pas à cela que nous sommes, notre vraie nature?

Dans un ensemble où il existe une multitude de systèmes en interaction, les systèmes font l'ensemble.
Ce sont bien les poireaux, les carottes, etc, qui font le potager : Sans la présence de ces légumes, le potager n'existe pas.

Qu'au final, étant tout à la fois goutte et océan, nous serions analogiquement étincelle et feu, fils et père, le tout et la partie, chaque partie, moi et soi?

Je te le répète : C'est de l'indifférencié.
Les atomes composent toute matière. Nous sommes composés d'atomes, mais nous ne sommes pas toute matière.
Nous ne sommes pas les atomes qui nous composent : Les briques composent les maisons et d'autres édifices, mais les maisons ne sont pas des briques.

Le fils devient un jour un père, mais la partie ne devient pas un tout, un homme n'est pas l'humanité, il en est seulement un représentant qui n'est pas forcément représentatif.

Si tu veux dire qu'en essence, la goutte d'eau et l'océan sont un même élément, que l'homme et l'univers sont un même continuum, oui.
Mais ce sont des évidences et l'objectif de tout raisonnement est de casser la surface des évidences.

Le problème, c'est que t'as pas moyen de vérifier...

Le problème, c'est l'ordre de ce qui est vérifiable ou pas. Sans ordre, rien n'est vérifiable. Mais avec de l'ordre, les choses vérifiables comblent les vides de celles qui ne le sont pas.
Voilà pourquoi tout commence par une base : de l'argile informe avec laquelle on fait des briques, puis des maisons dans lesquelles on habite. mais l'argile n'est pas ces maisons et ces maisons ne sont pas l'argile.

Alors l'océan existe-t-il?

L'océan existe. C'est l'idée que tu t'en fais, la connaissance que tu en as, qui peut être fausse, irréelle, imaginaire, en partie réelle et en partie irréelle.
Mais l'océan, en lui-même, peut s'étudier comme une chose extérieure à la pensée et qui possède ses propriétés particulières, quelle que soit l'idée qu'on s'en fait.

Et la globalité comme état de fait?

Tout dépend des propriétés, du contenu, que tu donnes à cette globalité. Sinon ce n'est qu'un mot.

[ronron]

Il serait peut être sage de revenir au sujet et à la question : "La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?"
Comment répondre à cette question ? Nous pourrions peut être dans un premier temps nous interroger sur le religieux. La religion c'est ce qui doit "relier", relier quoi ? Les hommes, comment ? Par l'esprit, donc de manière spirituelle. Qu'est-ce que ça implique ? L'existence du spirituel. Donc la religion ne peut s'établir et prendre tout son sens que lorsque des esprits (capables de spiritualités) sont déjà présents. La spiritualité existe donc indépendamment de la religion puisque la religion sert à "relier" ce qui est déjà existant ; donc oui une spiritualité non-religieuse est possible.

Je crois que l'identité spirituelle touche tout individu et, peu importe le chemin, cette spiritualité (ce sentiment, peut-être) s'épanouit en tout lieu, à son heure et à son rythme. Dans les religions comme ailleurs...

Jung dira peut-être que c'est l'homme à la recherche de son âme, comme si l'homme était son âme, l'un des dénominateurs communs à tous et toutes, senti ou non... D'ailleurs quelle importance puisque toute fleur vient à maturité selon sa nature propre, peu importe le nombre de vies ou de temps qu'il faudra...

Pour avoir parcouru plusieurs chemins (religieux, spirituels, philosophique...), je dirais que mon identité spirituelle, l'âme que je suis, a été le fil conducteur... Peut-être le voyage consiste-t-il à se reconnaître âme, étincelle, goutte, fils et fille... Mais essence de toute façon, ne faisant qu'un avec le tout... Ainsi mourrai-je?

Aurai-je été l'inconnu à connaître?

[Lulu]

Oui je comprends ce sentiment d'être étranger à soi-même, tout ce voyage (cette Odyssée) est une recherche de soi-même, la plus profonde et compliquée des recherches, le gnothi seauton.

[ronron]

Il n'y a pas grande différence entre : "l'état c'est moi" et "la globalité, c'est moi".

La globalité, c'est toi, moi, les autres et tout le reste... Certains maîtres l'auraient compris : Tu es cela. Avons-nous dépassé ici la spiritualité?

C'est plutôt de voir la globalité comme personnifiée qui est une illusion.

Il s'agit de l'être plutôt que la persona d'illusion, modelée, conditionnée...

Mais l'océan, en lui-même, peut s'étudier comme une chose extérieure à la pensée et qui possède ses propriétés particulières, quelle que soit l'idée qu'on s'en fait.

Encore faut-il que tu reconnaisses la pensée en tant qu'extérieure elle aussi à la pensée...

Et la globalité comme état de fait?

Tout dépend des propriétés, du contenu, que tu donnes à cette globalité. Sinon ce n'est qu'un mot.

Je ne sous-estime pas l'intuition que nous pouvons avoir de nous-mêmes et des choses...

Je est un nous singulier...

[dedale]

La globalité, c'est toi, moi, les autres et tout le reste... Certains maîtres l'auraient compris : Tu es cela. Avons-nous dépassé ici la spiritualité?

Tout le monde a compris, c'est indifférencié.
Il faut pas être sorti de St Cyr pour palabrer de façon nébulotique.

Il s'agit de l'être plutôt que la persona d'illusion, modelée, conditionnée...

Un être humain qui naît est une persona à part entière.

Dans certaines doctrines, cette persona est une illusion, et pour cause : Pendant que tu doutes de toi, tu peux être facilement manipulé.
Ca fait marcher le commerce de la vérité.

Encore faut-il que tu reconnaisses la pensée en tant qu'extérieure elle aussi à la pensée...

La pensée n'a pas besoin d'être "extérieure" puisque nous pensons.
C'est ce que nous pensons, l'objet de la pensée, qui peut nécessiter d'une réalité propre.

Si tu étudies l'océan par exemple, il doit avoir une réalité propre, que tu n'as pas imaginé un beau jour d'inspiration.

Je ne sous-estime pas l'intuition que nous pouvons avoir de nous-mêmes et des choses...

Tant que ces intuitions admettent leurs erreurs, pourquoi pas.