Re: Les contradictions dans la bible..

par né de nouveau Mer 7 Déc 2011 - 14:05

keinlezard a écrit:
C'est gentil de reprendre la même chose ...
Mais ... le Dr dit troubles émotifs ... et non transfert de personnalité et il ne me semble pas que cela fasse partie de la citation du Dr pas plus que le passage de la Bible cité.

Bah oui en 1981 ... c'est bien ce que je disais ... entre 1968 et 1980 ... les greffes/dons = cannibalisme ... avec l'affirmation que la WT à toujours été contre la transplantation ...
:)

amicalement

J'ai remis la citation dans son contexte, c'est à dire un commentaire d'un sujet d'actualité dans une annexe d'un Réveillez-Vous. Le fait que "transplantation de personnalité" soit entre guillemets montre qu'il ne s'agit pas là d'une expression adoptée par les TJ.

par né de nouveau Mer 7 Déc 2011 - 14:20

keinlezard a écrit:et les personnes auxquelles il manque les reins ou le coeur en soins intensif / dialyse ... ne sont pas moins humain par leur conscience et fonctionnement cognitif.

et ne sont en rien diminué.

ce n'est pas en dissécant un rein ou un coeur ... qu'on peut connaitre une pensée ou une tendance.
pas plus qu'en analysant l'adn d'une personne ...

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que l'homme peut vivre sans cerveau ou réfléchit avec son coeur ou ses reins. Il s'agit de savoir si le cerveau peut être influencé par le coeur ou les reins. La science répond oui puisqu'il est prouvé que des neuropeptides produits par le coeur influent sur les émotions de l'individu.
D'autre part, les études sur les neuropeptides sont très récentes, celles sur l'ADN non codant aussi donc il me semble abusif d'affirmer qu'il est impossible à Dieu de lire dans les coeurs ou les reins.
Pour ma part, je me contente de dire que peut êtrecette expression n'est pas si symbolique qu'on ne le pense.
L'être humain est bien loin d'avoir compris tous les mécanismes du corps humain.
Au plaisir,
Pierre

par Jipé Mer 7 Déc 2011 - 14:29

Né de nouveau:

D'autre part, les études sur les neuropeptides sont très récentes, celles sur l'ADN non codant aussi donc il me semble abusif d'affirmer qu'il est impossible à Dieu de lire dans les coeurs ou les reins.

Ce qui me gène moi, ce n'est pas que le cerveau soit ou pas influencé par le coeur ou les reins, c'est que tu avances qu'il soit possible que dieu lise dans le coeur ou les reins ! De quels instruments appropriés, dieu est-il en possession ? A-t-il des séquenceurs à plaques, ou capillaires ? Mono ou multicapillaires ? Quel est son fournisseur de tel matériel ?

par keinlezard Mer 7 Déc 2011 - 15:18

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:
C'est gentil de reprendre la même chose ...
Mais ... le Dr dit troubles émotifs ... et non transfert de personnalité et il ne me semble pas que cela fasse partie de la citation du Dr pas plus que le passage de la Bible cité.

Bah oui en 1981 ... c'est bien ce que je disais ... entre 1968 et 1980 ... les greffes/dons = cannibalisme ... avec l'affirmation que la WT à toujours été contre la transplantation ...
:)

amicalement
J'ai remis la citation dans son contexte, c'est à dire un commentaire d'un sujet d'actualité dans une annexe d'un Réveillez-Vous. Le fait que "transplantation de personnalité" soit entre guillemets montre qu'il ne s'agit pas là d'une expression adoptée par les TJ.

Ainsi donc ... la WT n'a pas dit :) comme c'est arrangeant ... s

La WT sait pertinement de quoi elle parle. Rien ne l'empéchait de dire que cela est faux.
Or la WT note bien ce point en l'appuyant par un verset de la Bible.

D'autant plus que les 2 exemples suivant appuyent curieusement ce 'transplantation de personnalité' qui ne serait pas adopté par les TJs ...

Visiblement s'il n'est pas adopté ... il est tres largement partagé par les rédacteurs de la WT c'est a dire par le collège central c'est a dire par Jéhovah lui même.

Ce que je note c'est que tu utilises ici les même arguments que ceux que je présente lorsque le montre que les citations de Darwin sont déformées dans le livre Création de 1985 ...
La par contre la réponse des TJ ... c'est "pourtant Darwin la écrit" ... et ils ne veulent pas entendre que le contexte dit le contraire des affirmations qu'ils présentent...
Et ici cette explication serait valable sous le seul prétexte qu'il s'agit d'un article de la WT ...

non pas d'accord ... Il faut etre cohérent de bout en bout .. ou les TJ refuse de reconnaitre que les citations qu'ils font peuvent être arrangées pour ne faire dire que ce qu'ils veulent. Ou ils reconnaissent qu'ils sont de mauvaise foi :)

par keinlezard Mer 7 Déc 2011 - 15:20

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:et les personnes auxquelles il manque les reins ou le coeur en soins intensif / dialyse ... ne sont pas moins humain par leur conscience et fonctionnement cognitif.

et ne sont en rien diminué.

ce n'est pas en dissécant un rein ou un coeur ... qu'on peut connaitre une pensée ou une tendance.
pas plus qu'en analysant l'adn d'une personne ...
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que l'homme peut vivre sans cerveau ou réfléchit avec son coeur ou ses reins. Il s'agit de savoir si le cerveau peut être influencé par le coeur ou les reins. La science répond oui puisqu'il est prouvé que des neuropeptides produits par le coeur influent sur les émotions de l'individu.
D'autre part, les études sur les neuropeptides sont très récentes, celles sur l'ADN non codant aussi donc il me semble abusif d'affirmer qu'il est impossible à Dieu de lire dans les coeurs ou les reins.
Pour ma part, je me contente de dire que peut êtrecette expression n'est pas si symbolique qu'on ne le pense.
L'être humain est bien loin d'avoir compris tous les mécanismes du corps humain.
Au plaisir,
Pierre

Donc 2 jumeaux sont exactement la même personne ... et en pensée également ?

par ronron Mer 7 Déc 2011 - 17:15

né de nouveau a écrit:Si on veut juger d'une croyance, il faut la connaître. Les juifs sont un peuple comme un autre pour Dieu depuis la mort de Jésus.

Comment connaissez-vous les pensées de dieu?

Le peuple de Dieu n'est plus une nation, ou un peuple du même sang mais des croyants unis dans une même foi.

Vos références? Car on entend pourtant encore le discours de rabbins, celui entre autres de Gilles Bernheim, Grand Rabbin de France, parler contre le mariage mixte. Le même discours tenu par un rabbin hassidique à la télé il n'y a pas si longtemps.
Lien

Donc pour Dieu, la Shoah a la même valeur que le massacre des arméniens, des cambodgiens, des tutsis rwandais des habitants de Nankin, de Dresde,de Nantes etc.

Comment connaissez-vous les pensées de dieu?

Ce n'est pas parce que Dieu a agi d'une manière à une époque donnée qu'Il ne peut pas agir différemment à une autre époque.

Mais pourquoi donc dieu changerait-il sa façon de faire? Il évoluerait lui aussi? Car en effet on l'a vu dans l'AT commander d'exterminer, de massacrer, puis un beau jour, dire de ne pas tuer... Remarquez, il n'a pas dit de 'ne plus' mais de 'ne pas' tuer... N'est-ce pas un dieu tout en contradictions : un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose?

Ou ne serait-ce pas plutôt un autre dieu? Ou mieux, une autre idée qu'on se fait de dieu?

Jusqu'au Christ, Dieu devait faire en sorte que la nation où devait naître son fils continue à exister et garde un certain degré de moralité.

Dieu lié à des conditions... Comment connaissez-vous toutes ces pensées de dieu, jusqu'à sa volonté? N'y avait-il pour lui qu'une seule option?

A partir du Christ, il n'y a plus de nation théocratique, il appartient à chacun de choisir tout comme c'était le cas pour tous les non juifs pendant la loi mosaïque et comme c'était le cas pour tous les humains avant celle-ci.

Je suis pas très fort en histoire, mais ça m'apparaît plutôt gros compte tenu de ce que je connais de l'humain.

Enfin, le commandement est de ne pas assassiner. Il ne s'agissait pas ici d'interdire l'exécution d'une condamnation.

'Exécutez une condamnation', c'est vrai que ça minimise le fait que la condamnation touche un condamné. Mais allons-y gaiement pour lever toute ambiguïté. : «Par jets de pierres, exécutez l'adultère, homme comme femme, le blasphémateur, le fils indocile, celle et celui qui travaillent le jour du Sabbat, etc.»

par dan 26 Mer 7 Déc 2011 - 18:32

keinlezard a écrit:Donc 2 jumeaux sont exactement la même personne ... et en pensée également ?

Décidement vous n'avez pas de chance j'ai un frère jumeau!!! Je sais donc de quoi je parle dans ce domaine . Pas de chance n'est ce pas, 2 dan 26!!!

amicalement

par keinlezard Jeu 8 Déc 2011 - 10:35

dan 26 a écrit:
keinlezard a écrit:Donc 2 jumeaux sont exactement la même personne ... et en pensée également ?

Décidement vous n'avez pas de chance j'ai un frère jumeau!!! Je sais donc de quoi je parle dans ce domaine . Pas de chance n'est ce pas, 2 dan 26!!!

amicalement

Donc ... cela veut dire qu'avec 2 adn identiques ... vous n'êtes pas la même personne ? :)

vous êtes capables de ne pas être d'accord sur un point ... donc d'avoir une pensée différente ...

de même il est fort probable que vos cerveau soient fort différents l'un de l'autre :)

V+

par AC* Jeu 8 Déc 2011 - 20:04

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Si on veut juger d'une croyance, il faut la connaître. Les juifs sont un peuple comme un autre pour Dieu depuis la mort de Jésus.
Comment connaissez-vous les pensées de dieu?

Le peuple de Dieu n'est plus une nation, ou un peuple du même sang mais des croyants unis dans une même foi.
Vos références? Car on entend pourtant encore le discours de rabbins, celui entre autres de Gilles Bernheim, Grand Rabbin de France, parler contre le mariage mixte. Le même discours tenu par un rabbin hassidique à la télé il n'y a pas si longtemps.
Lien

Donc pour Dieu, la Shoah a la même valeur que le massacre des arméniens, des cambodgiens, des tutsis rwandais des habitants de Nankin, de Dresde,de Nantes etc.
Comment connaissez-vous les pensées de dieu?

Ce n'est pas parce que Dieu a agi d'une manière à une époque donnée qu'Il ne peut pas agir différemment à une autre époque.
Mais pourquoi donc dieu changerait-il sa façon de faire? Il évoluerait lui aussi? Car en effet on l'a vu dans l'AT commander d'exterminer, de massacrer, puis un beau jour, dire de ne pas tuer... Remarquez, il n'a pas dit de 'ne plus' mais de 'ne pas' tuer... N'est-ce pas un dieu tout en contradictions : un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose?

Ou ne serait-ce pas plutôt un autre dieu? Ou mieux, une autre idée qu'on se fait de dieu?

Jusqu'au Christ, Dieu devait faire en sorte que la nation où devait naître son fils continue à exister et garde un certain degré de moralité.
Dieu lié à des conditions... Comment connaissez-vous toutes ces pensées de dieu, jusqu'à sa volonté? N'y avait-il pour lui qu'une seule option?

A partir du Christ, il n'y a plus de nation théocratique, il appartient à chacun de choisir tout comme c'était le cas pour tous les non juifs pendant la loi mosaïque et comme c'était le cas pour tous les humains avant celle-ci.
Je suis pas très fort en histoire, mais ça m'apparaît plutôt gros compte tenu de ce que je connais de l'humain.

Enfin, le commandement est de ne pas assassiner. Il ne s'agissait pas ici d'interdire l'exécution d'une condamnation.
'Exécutez une condamnation', c'est vrai que ça minimise le fait que la condamnation touche un condamné. Mais allons-y gaiement pour lever toute ambiguïté. : «Par jets de pierres, exécutez l'adultère, homme comme femme, le blasphémateur, le fils indocile, celle et celui qui travaillent le jour du Sabbat, etc.»

-Concernant que les juifs soient un peuple comme un autre pour Dieu; il s'agit là de justice me semble-t-il. Or Dieu est défini comme le Créateur de l'Univers, et donc comme juste vis-à-vis de sa création.

-La Référence de Né-de-nouveau concernant le peuple de Dieu qui serait les croyant unis ? -Le Saint Esprit, qui ne semble pas inspirer votre Rabbin extrêmiste.

-Concernant la "valeur" des massacre, je répondrai comme Né-de-nouveau. Comment connais-je les pensées de Dieu ? -C'est Lui qui m'a créé.

-Pourquoi Dieu n'évoluerait-il pas dans sa façon de faire ? -Parce que le mieux est l'ennemis du bien ? -S'il vous plaît: ne voyez pas que le quantitatif !

-Concernant "le degré de moralité de la nation de Jésus", vous parlez d'une seulle option. Vous voyez ! -Vous connaissez aussi la pensée de Dieu.

-Par contre, concernant l'acréditation historique vue par Né-de-nouveau, des exécutions, pour la première fois vis-à-vis de Né-de-nouveau: je suis en désaccord complet.

On ne peut pas attribuer un commandement de tuer à Dieu, et cela, je le vous ai déjà dit, R. Les écrivains et traducteurs de la Bible ont vu tout ceci avant vous. La différence, c'est que quand l'usage du deuxième degré s'avère nécessaire pour approcher la réalité; eux: ils savent le faire.

par ronron Jeu 8 Déc 2011 - 21:16

ACourvoisier a écrit:On ne peut pas attribuer un commandement de tuer à Dieu, et cela, je le vous ai déjà dit, R. Les écrivains et traducteurs de la Bible ont vu tout ceci avant vous. La différence, c'est que quand l'usage du deuxième degré s'avère nécessaire pour approcher la réalité; eux: ils savent le faire.

Cela s'appelle une jolie pirouette...

Je vous prendrai aux mots. Qu'ont fait précisément les traducteurs de la Bible sinon que 'traduire' la Bible? La traduction inclut-elle le 2e degré? Et où ça? Où voyez-vous ce 2e degré sinon que dans votre imagination? Et pourquoi l'imaginez-vous?

Et les écrivains de la Bible, qui sont-ils? Comment pouvez savoir qu'ils avaient en tête un 2e degré? Ne voyez-vous pas que vous faites de la projection?

En d'autres mots, c'est n'importe quoi...

C'est pourtant simple... Ou c'est dieu ou ce n'est pas dieu... Mais si ce n'est pas dieu, qui est-ce?

Prenez un raisonnement tout simple. Abraham n'a pas existé. Si donc lui-même est un personnage fictif, que devient le dieu dans la même fable?

par dan 26 Jeu 8 Déc 2011 - 22:25

keinlezard a écrit:Donc 2 jumeaux sont exactement la même personne ... et en pensée également ?

Décidement vous n'avez pas de chance j'ai un frère jumeau!!! Je sais donc de quoi je parle dans ce domaine . Pas de chance n'est ce pas, 2 dan 26!!!

Donc ... cela veut dire qu'avec 2 adn identiques ... vous n'êtes pas la même personne ? :)

vous êtes capables de ne pas être d'accord sur un point ... donc d'avoir une pensée différente ...

de même il est fort probable que vos cerveau soient fort différents l'un de l'autre :)

C'est le témoignage que je peux apporter on peut fort bien se ressembler comme deux gouttes d'eau, et ne pas avoir le même caratère, les mêmes idées, la même approche de la vie.

Amicalement

par AC* Ven 9 Déc 2011 - 0:13

ronron a écrit:
ACourvoisier a écrit:On ne peut pas attribuer un commandement de tuer à Dieu, et cela, je le vous ai déjà dit, R. Les écrivains et traducteurs de la Bible ont vu tout ceci avant vous. La différence, c'est que quand l'usage du deuxième degré s'avère nécessaire pour approcher la réalité; eux: ils savent le faire.
Cela s'appelle une jolie pirouette...

Je vous prendrai aux mots. Qu'ont fait précisément les traducteurs de la Bible sinon que 'traduire' la Bible? La traduction inclut-elle le 2e degré? Et où ça? Où voyez-vous ce 2e degré sinon que dans votre imagination? Et pourquoi l'imaginez-vous?

Et les écrivains de la Bible, qui sont-ils? Comment pouvez savoir qu'ils avaient en tête un 2e degré? Ne voyez-vous pas que vous faites de la projection?

En d'autres mots, c'est n'importe quoi...

C'est pourtant simple... Ou c'est dieu ou ce n'est pas dieu... Mais si ce n'est pas dieu, qui est-ce?

Prenez un raisonnement tout simple. Abraham n'a pas existé. Si donc lui-même est un personnage fictif, que devient le dieu dans la même fable?

-Et c'est bien pour ceci, que j'ai mis les écrivains et, vous avez oublié ? -Relisez.

-Je pense que ceux qui ont raporté les saintes écritures savaient raisonner, oui. Je sais, il faut que vous cherchiez la signification de "raisonner".

-Concernant vos questions stupides, je vais quand-même vous faire une redite: N'avez-vous jamais entendu parler de l'Esprit Saint ?
Si on accorde que c'est lui qui a inspiré les saints écrits, qui ont été "écrits", alors cela vient de Dieu.

par ronron Ven 9 Déc 2011 - 2:42

ACourvoisier a écrit:
ronron a écrit:
ACourvoisier a écrit:On ne peut pas attribuer un commandement de tuer à Dieu, et cela, je le vous ai déjà dit, R. Les écrivains et traducteurs de la Bible ont vu tout ceci avant vous. La différence, c'est que quand l'usage du deuxième degré s'avère nécessaire pour approcher la réalité; eux: ils savent le faire.
Cela s'appelle une jolie pirouette...

Je vous prendrai aux mots. Qu'ont fait précisément les traducteurs de la Bible sinon que 'traduire' la Bible? La traduction inclut-elle le 2e degré? Et où ça? Où voyez-vous ce 2e degré sinon que dans votre imagination? Et pourquoi l'imaginez-vous?

Et les écrivains de la Bible, qui sont-ils? Comment pouvez savoir qu'ils avaient en tête un 2e degré? Ne voyez-vous pas que vous faites de la projection?

En d'autres mots, c'est n'importe quoi...

C'est pourtant simple... Ou c'est dieu ou ce n'est pas dieu... Mais si ce n'est pas dieu, qui est-ce?

Prenez un raisonnement tout simple. Abraham n'a pas existé. Si donc lui-même est un personnage fictif, que devient le dieu dans la même fable?
-Et c'est bien pour ceci, que j'ai mis les écrivains et, vous avez oublié ? -Relisez.

Que veut donc dire ''les écrivains de la Bible? Eh bien, ce sont ceux qui l'ont écrite. Or je vous ai posé une ou deux questions à leur propos.

-Je pense que ceux qui ont raporté les saintes écritures savaient raisonner,

En quoi raisonnaient au 2e degré ceux qui rapportaient que dieu avait commandé de détruire une ville, tuer hommes, femmes et enfants?

-Concernant vos questions stupides, je vais quand-même vous faire une redite: N'avez-vous jamais entendu parler de l'Esprit Saint ?Si on accorde que c'est lui qui a inspiré les saints écrits, qui ont été "écrits", alors cela vient de Dieu.

Un SI bien compromettant...

Et puis voilà un bel exemple de ce qui m'apparaît comme un péché contre l'Esprit Saint : Affirmer que ce dernier inspirerait le ou les auteurs de la Bible à écrire que dieu ordonne d'exterminer hommes, femmes, jeunes et vieux, taureaux, etc. et à détruire une ville...

C'est tout de même ahurissant que l'Esprit Saint inspire comme étant dieu ce qui pourrait bien être l'Hitler d'une fable!

Allons, secouez-vous un peu, ce n'est pas de l'Esprit Saint dont vous-même auriez besoin mais d'esprit critique...

par AC* Ven 9 Déc 2011 - 6:22

C'est pourtant le "Si" qui fait le Dieu de la religion. N'est-ce pas à son propos que vous dissertez ?
-Et comment voulez-vous que le Saint Esprit agisse contre Lui-Même ?

Mais comme vous prétendez que ce n'est pas Lui qui a inspiré la Bible: la Bible n'est que folie des Hommes, et vous devriez tout autant parler des contradictions du nazisme; mais peut-être allez-vous me répondre que le nazisme n'avait pas de contradiction! En ce cas, je ne vois pas ce que Dieu Lui-Même a à se reprocher. Vous voyez ? -Vous n'êtes pas cohérent.

Alors je fais preuve d'esprit critique (est-ce même suffisant en soi, si l'on n'a rien à critiquer ?):
Je n'ai toujours pas vu votre extrait où Dieu dirait textuellement "Tuez quelqu'un". Je croyais que vous aviez plein d'exemples. Alors ? -Citez les moi dans le texte.

par _Spin Ven 9 Déc 2011 - 6:44

ACourvoisier a écrit:Alors je fais preuve d'esprit critique (est-ce même suffisant en soi, si l'on n'a rien à critiquer ?):
Je n'ai toujours pas vu votre extrait où Dieu dirait textuellement "Tuez quelqu'un". Je croyais que vous aviez plein d'exemples. Alors ? -Citez les moi dans le texte.

Il faudrait peut-être, de temps en temps, ouvrir Josué et Juges, et encore un peu 1 Samuel. C'est rempli d'histoires où Dieu ordonne d'exterminer tout ce qui vit et de tout détruire dans une population (Jéricho, à la seule exception de la traitresse Tamar et des siens, mais il y en a d'autres). Samuel destitue Saül, qu'il avait désigné comme roi, parce qu'il ose se permettre une dérogation à un tel ordre.

à+

par AC* Ven 9 Déc 2011 - 6:57

D'accord, merci; je verrai tout cela. Mais je suppose que tout à coup, pour Ronron, c'est ordre vient bien de Dieu ?

par JO Ven 9 Déc 2011 - 8:22

Dieu n'a jamais dit quoi que ce soit à qui que ce soit.

par _Spin Ven 9 Déc 2011 - 8:31

ACourvoisier a écrit:D'accord, merci; je verrai tout cela. Mais je suppose que tout à coup, pour Ronron, c'est ordre vient bien de Dieu ?

Josué (par exemple, version Segond) :
7.10 L'Éternel dit à Josué: Lève-toi! Pourquoi restes-tu ainsi couché sur ton visage?
7.11 Israël a péché; ils ont transgressé mon alliance que je leur ai prescrite, ils ont pris des choses dévouées par interdit, ils les ont dérobées et ont dissimulé, et ils les ont cachées parmi leurs bagages.
7.12 Aussi les enfants d'Israël ne peuvent-ils résister à leurs ennemis; ils tourneront le dos devant leurs ennemis, car ils sont sous l'interdit; je ne serai plus avec vous, si vous ne détruisez pas l'interdit du milieu de vous.
7.13 Lève-toi, sanctifie le peuple. Tu diras: Sanctifiez-vous pour demain; car ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Il y a de l'interdit au milieu de toi, Israël; tu ne pourras résister à tes ennemis, jusqu'à ce que vous ayez ôté l'interdit du milieu de vous.
7.14 Vous vous approcherez le matin selon vos tribus; et la tribu que désignera l'Éternel s'approchera par famille, et la famille que désignera l'Éternel s'approchera par maisons, et la maison que désignera l'Éternel s'approchera par hommes.
7.15 Celui qui sera désigné comme ayant pris de ce qui était dévoué par interdit sera brûlé au feu, lui et tout ce qui lui appartient, pour avoir transgressé l'alliance de l'Éternel et commis une infamie en Israël.

L'"interdit" impliquait déjà le massacre, exécuté, de toute la population.

8.1 L'Éternel dit à Josué: Ne crains point, et ne t'effraie point! Prends avec toi tous les gens de guerre, lève-toi, monte contre Aï. Vois, je livre entre tes mains le roi d'Aï et son peuple, sa ville et son pays.
8.2 Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi; seulement vous garderez pour vous le butin et le bétail. Place une embuscade derrière la ville.

En plus, l'Eternel est stratège...

à+

par JO Ven 9 Déc 2011 - 8:59

"l'Eternel dit à Josué" ... Il a besoin d'un porte-voix , l'Eternel . L'homme n'est qu'un interprète, et Josué est un homme, comme Jesus ou Mahomet... ou le schizophrène qui entend des ordres d'une voix envahissante et étrangère ...

par _Spin Ven 9 Déc 2011 - 9:15

JO a écrit:"l'Eternel dit à Josué" ... Il a besoin d'un porte-voix , l'Eternel . L'homme n'est qu'un interprète, et Josué est un homme, comme Jesus ou Mahomet... ou le schizophrène qui entend des ordres d'une voix envahissante et étrangère ...

Bien sûr. Mais qu'est-ce qui permet d'exclure une psychopathie chez ces gens aussi ? J'ai d'ailleurs connu une psychiatre qui s'angoissait car elle se demandait si certains de ses malades internés pour "délire mystique" n'étaient pas en fait d'authentiques mystiques...

à+

par JO Ven 9 Déc 2011 - 10:52

Pommier dans "Une logique de la psychose", se pose la même question . Pour lui, la frontière se situe dans l'intégration pratique à une vie normale . Si ta foi t'illumine sans que tu prennes les patates du voisin pour une armée ennemie, tout va bien: tu es juste un mystique . Si tes voix t'ordonnent des actes contraires à la vie normale en société, faut voir un psy .
Autrement dit, tant que la Bible ne t'inspire que des méditations, pas de problême . Là où ça coince, c'est quand tu crois que le prophète te dit d'aller exterminer les infidèles : là, tu es dans le délire mystique .

par gaston21 Ven 9 Déc 2011 - 11:39

ACourvoisier, oui, personne ne pense à l'Esprit-Saint ! Et, pourtant, il souffle !
Tiens, quelques années avant le massacre au Rwanda, l'évêque de Kigali , surpris par le nombre de conversions des Rwandais à la religion catholique ,, avait écrit au Pape que le St-Esprit soufflait en rafale sur son diocèse ! Il a tellement soufflé que plus de 800000 d'entre eux se sont envolés peu d'années après .
Le St-Esprit ! Le dernier recours quand on est coincé par le simple bons sens ..

par _Spin Ven 9 Déc 2011 - 12:03

JO a écrit:Pommier dans "Une logique de la psychose", se pose la même question . Pour lui, la frontière se situe dans l'intégration pratique à une vie normale . Si ta foi t'illumine sans que tu prennes les patates du voisin pour une armée ennemie, tout va bien: tu es juste un mystique . Si tes voix t'ordonnent des actes contraires à la vie normale en société, faut voir un psy .

Bien sûr, mais pas si simple en pratique. Il arrive que toute une population adhère à, par exemple, un délire de persécution caractérisé d'un seul individu... la "normalité", c'est aussi le consensus social, non ?

à+

par AC* Ven 9 Déc 2011 - 12:22

Spin a écrit:
JO a écrit:"l'Eternel dit à Josué" ... Il a besoin d'un porte-voix , l'Eternel . L'homme n'est qu'un interprète, et Josué est un homme, comme Jesus ou Mahomet... ou le schizophrène qui entend des ordres d'une voix envahissante et étrangère ...
Bien sûr. Mais qu'est-ce qui permet d'exclure une psychopathie chez ces gens aussi ? J'ai d'ailleurs connu une psychiatre qui s'angoissait car elle se demandait si certains de ses malades internés pour "délire mystique" n'étaient pas en fait d'authentiques mystiques...

à+

Cela reprend l'expérience que vous relatiez, et que j'ai lue sur wikipédia auparavant personnellement, selon laquelle des étudiants en psychologie avaient été interné - sur la base du volontariat - et sans être diagnostiqués de malades, les médecins étaient convaincus sur la base de ce que ces malades avaient dit entendre, qu'ils étaient malades.

Après deux semaines, les étudiants en psychologie n'en pouvaient plus - ce que je crois volontiers - et ont dû accepter la médication pour pouvoir sortir.

par Opaline Ven 9 Déc 2011 - 12:58

Je n'ai toujours pas vu votre extrait où Dieu dirait textuellement "Tuez quelqu'un". Je croyais que vous aviez plein d'exemples. Alors ? -Citez les moi dans le texte.

Il y a foule :
Josué
Juges
Jericho

NOE : seul sauvé, avec sa famille, bien sûr (toujours)!
Et une ribambelle d'animaux de compagnie.
LOTH : et sa femme (Esha, je crois!) Dieu est farceur, il transforme Esha en statue de sel parce que la polygamie n'est pas encore inventée..
OK, c'est une vision très personnelle !

JO a écrit:Dieu n'a jamais dit quoi que ce soit à qui que ce soit.

C'est l'affirmation la plus sensée..depuis que Dieu existe!

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