Re: Les contradictions dans la bible..

[né de nouveau]

c'est comme dire "je t'aime de tout mon coeur" ... ce n'est pas mon coeur le siège des émotions

La Bible parle du coeur et des reins comme étant sondés par Dieu pour connaître les sentiments et les pensées profondes des humains.
Or le coeur comme les reins fabriquent des neuropeptides qui arrivées au cerveau "peuvent moduler l’activité des neurones pour les émotions, l’appétit, la douleur, ou les rythmes veille/sommeil, par exemple" (Vincent Lelièvre, neurobiologiste à l'Institut des Neurosciences Cellulaires et Intégratives de Strasbourg, responsable de l’équipe "Neuropeptides et développement cérébral")
Qu'est ce qui fait que notre coeur produit tel ou tel neuropeptide, personne ne le sait pour l'instant.
Ce qui est certain, c'est que même si notre coeur ne pense pas, il a une influence sur notre cerveau, l'expression biblique est donc peut être moins symbolique qu'on ne le pensait jusqu'alors.......

[keinlezard]

donc lorsque l'on n'a plusqu'un rein ou que l'on a les reins le coeur
d'un autre "nous avons des transfert de personnalité" comme l'a enseigné la WT ?

que le corps influe sur l'esprit c'est une évidence il suffit de le détecteur de coin de mur ou de porte que l'on appel petit orteil
rencontre un obstacle pour qu'une bordée d'injure sorte de notre bouche ... donc conclusion logique les neurotransmetteur du doigt de pied permette de connaitre l'individu.

Ce que tu racontes n'est qu'une forme de concordisme suplémentaire.

Influencer n'est pas faire tout le travail.

le cerveau est controle par le néocortex ... et l'apprentissage de la maitrise de soit par l'entrainement : méditation , yoga , art martiaux, apprentissage du stress police forces spéciales d'intervention pompier
n'est la que pour contrôler les aspects comme les montée d'adrénaline et d'autre neurotransmetteur.

le controle c'est le cerveau. la conscience c'est le cerveau.
les sentiments les pensées c'est le cerveau.

et les personnes auxquelles il manque les reins ou le coeur en soins intensif / dialyse ... ne sont pas moins humain par leur conscience et fonctionnement cognitif.

et ne sont en rien diminué.

ce n'est pas en dissécant un rein ou un coeur ... qu'on peut connaitre une pensée ou une tendance.
pas plus qu'en analysant l'adn d'une personne ...

cela montre simplement qu'un être vivant n'est pas qu'un cerveau et un corps. C'est un ensemble. point barre.

[Jipé]

tu compares ce qui n'est pas comparable...
En prenant l'exemple d'un condamné, tu prends une situation possible, vraisemblable, tandis qu'en disant que l'on peut pécher contre un esprit saint, ou dieu ce n'est que métaphorique et, bien que cela puisse être considéré comme pas "gentil" sur le principe, il ne peut y avoir de conséquences. Ou alors on tombe dans la superstition.
Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

Bonjour Jipé,
Je parle du point de vue chrétien or du point de vue chrétien, il s'agit bien de grâce, de la vie de Jésus qui a été offerte pour nous racheter de notre condition de pécheur. Donc d'un point de vue chrétien, nous bénéficions "d'un cœur sincère, avec une pleine foi, le cœur purifié d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure." et donc nous montrerions un profond mépris pour ce don en reprenant volontairement les actions passées.
Bonne journée,
Pierre

oui je comprends bien que ce que tu dis est exclusivement pour les chrétiens, néanmoins, tu as pris un exemple qui n'est pas obligatoirement chrétien (condamné à mort)...Pourquoi ?
Une personne peut avoir un coeur sincère, un coeur sans mauvaise conscience, et malgré cela dénigrer, blasphémer, parler en mal de dieu, non ? Est-ce que d'après toi, c'est incompatible ?

[keinlezard]

D'autant plus que s'il est athée, donc ne croyant pas en Dieu.
Comment peut il blasphémer. Cela ne peut etre blasphème que pour celui qui serait croyant par pour un athée.

De la même manière que de dire Dieu existe est un blaspheme pour un athée :)

[Jipé]

D'autant plus que s'il est athée, donc ne croyant pas en Dieu.
Comment peut il blasphémer. Cela ne peut etre blasphème que pour celui qui serait croyant par pour un athée.

De la même manière que de dire Dieu existe est un blaspheme pour un athée :)

absolument....les valeurs des uns ne sont pas les valeurs des autres.

[né de nouveau]

donc lorsque l'on n'a plusqu'un rein ou que l'on a les reins le coeur
d'un autre "nous avons des transfert de personnalité" comme l'a enseigné la WT ?

Merci de nous indiquer vos sources afin que l'on puisse vérifier ce qu'ont dit les TJ.

[né de nouveau]

oui je comprends bien que ce que tu dis est exclusivement pour les chrétiens, néanmoins, tu as pris un exemple qui n'est pas obligatoirement chrétien (condamné à mort)...Pourquoi ?

Par définition, un exemple, une illustration n'est pas forcément du même domaine.

[né de nouveau]

D'autant plus que s'il est athée, donc ne croyant pas en Dieu.
Comment peut il blasphémer. Cela ne peut etre blasphème que pour celui qui serait croyant par pour un athée.
De la même manière que de dire Dieu existe est un blaspheme pour un athée :)

Tout à fait d'accord, c'est pour cela d'ailleurs que le péché contre l'esprit saint ne peut concerner que des chrétiens puisque ce sont ceux qui auparavant ont accepté la valeur du sacrifice de Christ.
Un athée ne peut donc pas pécher contre l'esprit saint.
Pour le reste, je ne comprends pas qu'un athée s'en prenne à Dieu. Comment peut on s'en prendre à quelqu'un qu'on estime ne pas exister ? Il semble plus logique de s'en prendre aux croyants qu'à une entité qui n'existe pas !
Finalement, faire des commentaires sur un être en qui on ne croit pas, c'est lui donner une existence......

[keinlezard]

donc lorsque l'on n'a plusqu'un rein ou que l'on a les reins le coeur
d'un autre "nous avons des transfert de personnalité" comme l'a enseigné la WT ?

Merci de nous indiquer vos sources afin que l'on puisse vérifier ce qu'ont dit les TJ.

avec plaisir ...
tout d'abord le coeur siège des emotions

TG 01/07/1971 p 389
le coeur est le sieges des emotions : "Mais avez-vous un autre "coeur" dans la tete, un "coeur" symbolique ? Est-ce une partie de votre cerveau ou cette faculte abstraite que nous appelons l'"esprit" ? Non. Le cerveau ou reside notre esprit est une chose, et le coeur dans notre poitrine, avec son pouvoir stimulant, en est une autre."

maintenant transfert de personnalité

TG 15/12/1975 p 762
Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une "transplantation de personnalite".

Mais voici aussi ce que je peux rajouter :)

alors qu avant 1968 les greffes d'organes ne posaient aucun probleme

voila ce que l'on peut lire en RV 08/03/1973 p 31 Les Temoins de Jehovah ont toujours soutenu que les greffes d'organes etaient du cannibalisme.

[keinlezard]

D'autant plus que s'il est athée, donc ne croyant pas en Dieu.
Comment peut il blasphémer. Cela ne peut etre blasphème que pour celui qui serait croyant par pour un athée.
De la même manière que de dire Dieu existe est un blaspheme pour un athée :)

Tout à fait d'accord, c'est pour cela d'ailleurs que le péché contre l'esprit saint ne peut concerner que des chrétiens puisque ce sont ceux qui auparavant ont accepté la valeur du sacrifice de Christ.
Un athée ne peut donc pas pécher contre l'esprit saint.
Pour le reste, je ne comprends pas qu'un athée s'en prenne à Dieu. Comment peut on s'en prendre à quelqu'un qu'on estime ne pas exister ? Il semble plus logique de s'en prendre aux croyants qu'à une entité qui n'existe pas !
Finalement, faire des commentaires sur un être en qui on ne croit pas, c'est lui donner une existence......

l'athée ne s'en prend pas a Dieu mais a la croyance en Dieu ... ce qui est sensiblement différent :)

[AC*]

-Concernant, une homosexualité mortelle, j'avais rédigé de mémoire: j'avais tors, et vous aviez raison. Je vous demande donc vos excuses pour ce point-là.

Ah tiens c'est original

J'ai bien explicité que c'était parce que je n'avais rien trouvé: pas que j'avais trouvé le contraire.
Et j'ai bien précisé que chercher des choses pour enfoncer les non-croyants n'était pas mon job favori. Pensez-vous - avec votre intervention - que ceci est faux ?

Bonjour ACourvoisier,
Relisez la partie soulignée, vous écrivez "je vous demande vos excuses" ce qui semble en contradiction avec le fait que vous reconnaissiez avoir eu tortn d'où l'étonnement de Bulle. Je pense que vous vouliez présenter vos excuses et non demander des excuses.
Bonne journée,
Pierre

Alors navré, Bulle et Ronron; en effet, je me suis trompé.

Et Merci Pierre pour votre attention !

Ceci dit, se mettant dans le référentiel de la personne, j'ai toujours pour habitude de demander pardon*, plutôt que dire "excusez-moi" - ou pire "Je m'excuse"; ce pourquoi j'y ai donné ce sens ambigü.

*que j'eus mieux fait d'exprimer ainsi... ou pas, selon la vraisemblance qui se présentait à ma mémoire, de considérer le péché considéré comme mortel.

Comme quoi la petite voix intérieure m'a parlé.

[AC*]

Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

-Assurément non - et c'est un lieu commun - vous risquez plus avec la deuxième.

Et en plus, vous y mettez consciemment votre naïveté dans la deuxième, puisque la vie de Dieu n'est pas finie (et ne le sera jamais).

[Jipé]

Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

-Assurément non - et c'est un lieu commun - vous risquez plus avec la deuxième.

Et en plus, vous y mettez consciemment votre naïveté dans la deuxième, puisque la vie de Dieu n'est pas finie (et ne le sera jamais).

je risque quoi avec la deuxième ?? La vie de dieu commence et s'arrête avec l'imagination que l'on veut bien avoir. Pour moi dieu ne peut mourir, puisqu'il n'a jamais été "vivant", il n'est et ne sera que fantasmé pour la personne qui le veut bien.

[AC*]

D'autant plus que s'il est athée, donc ne croyant pas en Dieu.
Comment peut il blasphémer. Cela ne peut etre blasphème que pour celui qui serait croyant par pour un athée.
De la même manière que de dire Dieu existe est un blaspheme pour un athée :)

Tout à fait d'accord, c'est pour cela d'ailleurs que le péché contre l'esprit saint ne peut concerner que des chrétiens puisque ce sont ceux qui auparavant ont accepté la valeur du sacrifice de Christ.
Un athée ne peut donc pas pécher contre l'esprit saint.
Pour le reste, je ne comprends pas qu'un athée s'en prenne à Dieu. Comment peut on s'en prendre à quelqu'un qu'on estime ne pas exister ? Il semble plus logique de s'en prendre aux croyants qu'à une entité qui n'existe pas !
Finalement, faire des commentaires sur un être en qui on ne croit pas, c'est lui donner une existence......

-En effet, Pierre.

Un grand merci pour vos interventions de haut vol.

Moi, je ne conçois même pas qu'un athée puisse disserter sur Dieu ! En ce sens, j'ai envie d'aller à l'encontre de Madame Bulle qui prétendait que l'ensemble des agnostiques était contenu dans l'ensemble des athées;
et pense que c'est l'ensemble des athées qui est (ou devrait idéalement s'ils se respectent eux-mêmes) contenu dans l'ensemble des agnostiques.

[AC*]

Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

-Assurément non - et c'est un lieu commun - vous risquez plus avec la deuxième.

Et en plus, vous y mettez consciemment votre naïveté dans la deuxième, puisque la vie de Dieu n'est pas finie (et ne le sera jamais).

je risque quoi avec la deuxième ?? La vie de dieu commence et s'arrête avec l'imagination que l'on veut bien avoir. Pour moi dieu ne peut mourir, puisqu'il n'a jamais été "vivant", il n'est et ne sera que fantasmé pour la personne qui le veut bien.

-Cela signifiait que si vous risquiez Zéro avec la première, plus que zéro peut très bien être une infinitésimale. Mais cette position devient caduque au regard des messages que je viens de voir selon lesquels un athée est protégé.

En effet, il me semble y avoir un risque, un risque n'étant en fait jamais nul, en ce que vous ne reconnaissiez pas la part de Saint Esprit qui a pu vous habiter.

Mais tout ceci est de la théorie, et si vous vivez bien comme cela: tant mieux.

[ronron]

Pour le reste, je ne comprends pas qu'un athée s'en prenne à Dieu. Comment peut on s'en prendre à quelqu'un qu'on estime ne pas exister ? Il semble plus logique de s'en prendre aux croyants qu'à une entité qui n'existe pas !
Finalement, faire des commentaires sur un être en qui on ne croit pas, c'est lui donner une existence......

L'athée s'en prend-il à dieu ou à une idée de dieu, instrumentalisée depuis des siècles? Était-ce un dieu construit qui ne pouvait que permettre la Shoah alors qu'on l'avait pourtant vu exterminer des peuples? Était-ce le même qui laissait mourir son peuple choisi, lui qui faisait soi-disant la pluie et le beau temps il n'y a pas si longtemps? Ce peuple était-il en faute pour se mériter un tel sort? Est-ce le même dieu qui, fort d'anges exterminateurs, permettait que l'on brûle, pille, extermine, rende esclaves? Qu'est-ce donc qu'on n'a pas compris?

N'est-ce pas contradictoire, tout ça finalement?

[dan 26]

c'est comme dire "je t'aime de tout mon coeur" ... ce n'est pas mon coeur le siège des émotions

Ce qui est certain, c'est que même si notre coeur ne pense pas, il a une influence sur notre cerveau, l'expression biblique est donc peut être moins symbolique qu'on ne le pensait jusqu'alors.......

Et re belotte interprétation encore une fois, le coeur ne pensant pas il ne peut en aucun cas aimer , il faut arreter une bonne fois pour toute de noyer le poisson, et se raccrocher aux branches pourries . Cela devient ridicule, c'est une metaphore c'est tout.

amicalement

[AC*]

Savez-vous au moins que le coeur est géré par le système para-sympathique (un système nerveux sous-jascent), et que donc, il vous renvoie toutes les émotions refoulées ?

-La notion traditionnelle de "coeur" n'est donc pas si ridicule que cela.

[Opaline]

Comme quoi la petite voix intérieure m'a parlé

Votre petite voix intérieure n'a pas toujours raison !
La mienne, non plus !

Moi, je ne conçois même pas qu'un athée puisse disserter sur Dieu !

C'est une erreur !
Un athée a son idée de Dieu, comme tout un chacun !
Il ne lui reconnait aucune réalité mais il tient compte de l'impact que peut avoir sur le monde, le fait de croire en lui .

Il me paraît très important qu'il y ait des croyants, des agnostiques et des athées.
C'est une question d'équilibre , dans une société .
Mais pour que tout le monde puisse vivre ensemble, la liberté de croyance ou de non-croyance des uns ne doit pas déborder sur la liberté des autres .

C'est, encore, un équilibre à trouver !
Inutile de le nier, c'est difficile !

.

[AC*]

Vous avez probablement raison.

Alors l'enemble des agnostiques et l'ensemble des athées ne sont que distincts l'un de l'autrs, mais pas disjoint; il y a intersection.

Vous voyez ? -Vous raisonnez plus loin que Madame Bulle.

[né de nouveau]

TG 15/12/1975 p 762
Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une "transplantation de personnalite".

Bonjour Keinelezard,
Voici le texte en question
*** w75 15/12 p. 762-763 Regard sur l’actualité ***
Problèmes de transplantation
● On sait depuis longtemps que chez les malades qui ont subi une transplantation cardiaque la fréquence des troubles psychiques postopératoires est supérieure à la moyenne constatée chez les autres opérés. Mais il semble qu’on puisse en dire autant à propos des transplantations d’autres organes, tels que les reins. Le Dr Pietro Castelnuovo-Tedesco, professeur de psychiatrie, aurait dit : “On a fait une découverte remarquable à propos des transplantations d’organes : il n’est pas rare qu’elles soient suivies de graves troubles émotifs.” Une enquête faite auprès de 292 personnes qui ont subi la transplantation d’un rein a révélé qu’environ 20 pour cent d’entre elles ont fait une grave dépression après l’opération et que quelques-unes ont même tenté de se suicider. En revanche, chez les malades qui ont subi une opération classique, seul un pour 1 500 a eu des problèmes d’ordre émotif après l’opération.
On remarque parfois ce qu’on appelle une ‘transplantation de personnalité’, c’est-à-dire que le malade qui a reçu un organe semble adapter certains des traits de caractère du donneur. Ainsi, une jeune femme de mœurs plutôt légères reçut un rein de sa sœur aînée, à la conduite plus sage. Au début, elle fut toute retournée, mais par la suite elle commença à imiter la conduite de sa sœur. Un autre malade affirma avoir une conception de la vie tout à fait différente depuis qu’on lui a greffé un rein. Après une transplantation d’organe, un homme, auparavant très doux, devint aussi agressif que le donneur. Le problème est peut-être en grande partie ou en totalité d’ordre psychique. Cependant, il est intéressant de noter que la Bible associe étroitement les reins et les émotions humaines. — Voir Jérémie 17:10 et Révélation 2:23."
Il ne s'agit pas ici d'une affirmation ou d'une invention des TJ mais d'une reprise de déclaration.
Quant à la transplantation d'organes, le livre bonheur de 1981 dit clairement
*** hb p. 28 Le défi médical et moral des Témoins de Jéhovah ***
Les Témoins ne pensent pas que la Bible traite directement des transplantations d’organes; aussi appartient-il à chaque Témoin de décider s’il peut subir une transplantation de cornée, de rein ou d’un autre tissu."
Bonne journée,
Pierre

[AC*]

quote="ACourvoisier"]



Savez-vous au moins que le coeur est géré par le système para-sympathique (un système nerveux sous-jascent), et que donc, il vous renvoie toutes les émotions refoulées ?

-La notion traditionnelle de "coeur" n'est donc pas si ridicule que cela.



Il renvoie donc d'apres toi des signes au cerveau qui le cerveau exprime l'ampathie . C'est donc toujours le cerveau qui est en interface et qui traduit ce sentiment .

Amicalement

Je suis d'accord. Mais je voulais vous dire que ce que voulait dire Pierre - Né de nouveau - sous cette notion, étaient ces choses.

Alors pourquoi "coeur" et pas "cerveau" ? Pour cerner l'aspect émotionnel, plutôt que la généralité.

[né de nouveau]

L'athée s'en prend-il à dieu ou à une idée de dieu, instrumentalisée depuis des siècles? Était-ce un dieu construit qui ne pouvait que permettre la Shoah alors qu'on l'avait pourtant vu exterminer des peuples? Était-ce le même qui laissait mourir son peuple choisi, lui qui faisait soi-disant la pluie et le beau temps il n'y a pas si longtemps? Ce peuple était-il en faute pour se mériter un tel sort? Est-ce le même dieu qui, fort d'anges exterminateurs, permettait que l'on brûle, pille, extermine, rende esclaves? Qu'est-ce donc qu'on n'a pas compris? N'est-ce pas contradictoire, tout ça finalement?

Bonjour Ronron,
Si on veut juger d'une croyance, il faut la connaître. Les juifs sont un peuple comme un autre pour Dieu depuis la mort de Jésus. Le peuple de Dieu n'est plus une nation, ou un peuple du même sang mais des croyants unis dans une même foi.
Donc pour Dieu, la Shoah a la même valeur que le massacre des arméniens, des cambodgiens, des tutsis rwandais des habitants de Nankin, de Dresde,de Nantes etc.
Il ne faut pas confondre contradictions et différences. Ce n'est pas parce que Dieu a agi d'une manière à une époque donnée qu'Il ne peut pas agir différemment à une autre époque.
Jusqu'au Christ, Dieu devait faire en sorte que la nation où devait naître son fils continue à exister et garde un certain degré de moralité. A partir du Christ, il n'y a plus de nation théocratique, il appartient à chacun de choisir tout comme c'était le cas pour tous les non juifs pendant la loi mosaïque et comme c'était le cas pour tous les humains avant celle-ci.
Enfin, le commandement est de ne pas assassiner. Il ne s'agissait pas ici d'interdire l'exécution d'une condamnation.
Bonne journée,
Pierre

[dan 26]

quote="ACourvoisier"]



Savez-vous au moins que le coeur est géré par le système para-sympathique (un système nerveux sous-jascent), et que donc, il vous renvoie toutes les émotions refoulées ?

-La notion traditionnelle de "coeur" n'est donc pas si ridicule que cela.



Il renvoie donc d'apres toi des signes au cerveau qui le cerveau exprime l'ampathie . C'est donc toujours le cerveau qui est en interface et qui traduit ce sentiment .

Amicalement

Je suis d'accord. Mais je voulais vous dire que ce que voulait dire Pierre - Né de nouveau - sous cette notion, étaient ces choses.

Alors pourquoi "coeur" et pas "cerveau" ? Pour cerner l'aspect émotionnel, plutôt que la généralité.

Il s'agit donc d'une metaphore poetique . Je suis d 'accord avec toi.

Amicalement

[keinlezard]

TG 15/12/1975 p 762
Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une "transplantation de personnalite".

Bonjour Keinelezard,
Voici le texte en question
*** w75 15/12 p. 762-763 Regard sur l’actualité ***
Problèmes de transplantation
● On sait depuis longtemps que chez les malades qui ont subi une transplantation cardiaque la fréquence des troubles psychiques postopératoires est supérieure à la moyenne constatée chez les autres opérés. Mais il semble qu’on puisse en dire autant à propos des transplantations d’autres organes, tels que les reins. Le Dr Pietro Castelnuovo-Tedesco, professeur de psychiatrie, aurait dit : “On a fait une découverte remarquable à propos des transplantations d’organes : il n’est pas rare qu’elles soient suivies de graves troubles émotifs.” Une enquête faite auprès de 292 personnes qui ont subi la transplantation d’un rein a révélé qu’environ 20 pour cent d’entre elles ont fait une grave dépression après l’opération et que quelques-unes ont même tenté de se suicider. En revanche, chez les malades qui ont subi une opération classique, seul un pour 1 500 a eu des problèmes d’ordre émotif après l’opération.
On remarque parfois ce qu’on appelle une ‘transplantation de personnalité’, c’est-à-dire que le malade qui a reçu un organe semble adapter certains des traits de caractère du donneur. Ainsi, une jeune femme de mœurs plutôt légères reçut un rein de sa sœur aînée, à la conduite plus sage. Au début, elle fut toute retournée, mais par la suite elle commença à imiter la conduite de sa sœur. Un autre malade affirma avoir une conception de la vie tout à fait différente depuis qu’on lui a greffé un rein. Après une transplantation d’organe, un homme, auparavant très doux, devint aussi agressif que le donneur. Le problème est peut-être en grande partie ou en totalité d’ordre psychique. Cependant, il est intéressant de noter que la Bible associe étroitement les reins et les émotions humaines. — Voir Jérémie 17:10 et Révélation 2:23."
Il ne s'agit pas ici d'une affirmation ou d'une invention des TJ mais d'une reprise de déclaration.
Quant à la transplantation d'organes, le livre bonheur de 1981 dit clairement
*** hb p. 28 Le défi médical et moral des Témoins de Jéhovah ***
Les Témoins ne pensent pas que la Bible traite directement des transplantations d’organes; aussi appartient-il à chaque Témoin de décider s’il peut subir une transplantation de cornée, de rein ou d’un autre tissu."
Bonne journée,
Pierre

C'est gentil de reprendre la même chose ...
Mais ... le Dr dit troubles émotifs ... et non transfert de personnalité et il ne me semble pas que cela fasse partie de la citation du Dr pas plus que le passage de la Bible cité.

Bah oui en 1981 ... c'est bien ce que je disais ... entre 1968 et 1980 ... les greffes/dons = cannibalisme ... avec l'affirmation que la WT à toujours été contre la transplantation ...

:)

amicalement