Re: Les contradictions dans la bible..

[dan 26]

Les contradictions sont en nous, ne pensez-vous pas ? Il me semble que les textes dits sacrés sont comme les nourritures : à notre dispositions, pour y puiser ce qui nourrit notre vie intérieure . C'est pourquoi la bible est contradictoire : ses lecteurs le sont et il est bon qu'on y trouve ce que l'on y cherche .

C'est exactement ce que je vous dit depuis des lustres "les livres sacrés sont de véritables révélateurs psy". Merci de confirmer enfin mes propos .

Etant contradictoire il est tout de même etrange de les traiter de sacrés .

Amicalement

[AC*]

Vous voyez décidément des contradictions partout. Savez-vous au moins que le "cerveau" peut ne pas être exclusivement analytique, mais synthétique ?

Vous devriez en profiter pour faire un travail sur vous.

Ici par exemple, est-ce que ça ne ressemble pas à un travers dans lequel vous tombez parfois? Souvenez-vous de votre impatience à recevoir une réponse de ma part.

Comment donc ici même interpréter ces propos qui tiennent plutôt d'un gars qui a disjoncté?

Serait-ce que vous n'aimez pas être confronté ou remis en question, et que c'est là votre façon à vous de gérer votre malaise?

Par contre, si vous postulez que je suis juge et partie (moi juge ? quelle autorité !), je comprends que vous veuillez me laisser à mon diapason,

Encore une fois, vous êtes dans votre travers. Je vous laisse vous interpréter...

- pour quelqu'un qui réfléchit beaucoup, c'est ce qu'on appelle une argumentation très limitée* - *vous êtes même très fin, puisque vous ne pensez pas ce que vous écrivez, avec vos parenthèses. Ne voudriez-vous pas vous faire une économie d'écriture ?

Vous connaissez le sophisme ad hominem? Ma question vous éclaire-t-elle?

Oui, je sais, vous êtes dans votre travers et il faut vous interpréter, vous comprendre... Et dire que vous avez montré si bien le faire... Alors vigilance, mon brave!

-C'est vous qui m'avez parlé de l'homosexualité. Etais-ce un piège ? -Vous m'étonnez grandement. Je vérifierai ce soir ce que dit la Bible à ce propos, puisque ça vous intéresse.

Tenez, prenez et sustentez-vous : Romains 1, 27-32.

Et je reprends une de mes questions. Qu'aurait fait Jésus si on lui avait présenté un couple d'homosexuels en jugement plutôt que la femme adultère?

Et un tueur en série?

Et un prêtre pédophile?

-Concernant: "je répète ce que j'ai appris; et alors ?", c'était lié à tout un paragraphe, où je vous demandais si vous ne le faisiez jamais, ou si vous étiez nihiliste. Mais bien-sûr, vous avez préféré écarter cette question, quand moi je "dois" répondre aux vôtres ! Magnifique.

Je vous montrais la lune mais vous m'avez montré mon doigt. Ça fait partie de votre travers...

D'ailleurs rien ne vous oblige à répondre à toutes mes questions (ce que vous n'avez pas fait de toute façon. Parenthèse dans la parenthèse: Et là, parierai-je que vous allez vérifier?!?)

Malheureusement, concernant les réponses "taken by the book", je n'ai pas ouvert ma Bible une seule fois pendant mes réponses.

Remarquez, vous n'êtes pas obligé d'être bête en plus... Mais là n'est pas la question, n'est-ce pas?
Entre nous, vous comprenez-vous vous-même?

C'est peut-être mon défaut, puisqu'à vous en croire, deux hommes qui couchent ensemble ne sont pas considérés par la Bible comme faisant un péché dit mortel.

Vous m'avez quand même mis sur une piste. Ce n'est pas une péché 'mortel' pour l'âme, mais pour le corps puisque dieu juge les homosexuels comme dignes de mort.

et vous répéter honteusement le cas échéant, puisque vous êtes incapable de lire seul votre Bible.

Voyez-vous plus clairement votre mécanisme?

Et puisque vous l'avez fait de façon si brillante une fois, je vous laisse une fois de plus vous interpréter vous-même...

On ne pourra pas dire que vous n'est pas offerte la chance de faire un peu plus de clarté sur vous-même...

On verra si vous saurez en profiter...

-Bon, suite à ma vérification invalidée, j'espère que j'ai été clair.

-Concernant un sophisme ad hominem - navré je ne suis pas latiniste - je ne vois pas où vous avez usé d'un tel sophisme, donc cela ne m'éclaire aucunement.

-À propos de mes "travers":

Je n'accorde une disjonction que lors du paragraphe ou je vous ai reproché d'extrapoler mes propos en sens inverse. N'est-ce pas naturel ? -Concernant mon impatience, je vous l'ai déjà dit: Prenez votre temps. Considérez ceci dit pour la prochaine fois.

Acceptez tout de même que quand je vois une incohérence de votre part, je l'explicite:

je souhaite donc que vous en fassiez de même avec moi. Merci ! Ce n'est aucunement insultant, c'est même une occasion de progrès. Dans cette optique, dire: "Je pense que vous avez faux." n'est de loin pas suffisant.

Mais j'adore être la confrontation des idées et être remis en question !, sinon je ne serait pas là. Prenez-en de la graine. Je gère donc très bien "malaise" que vous écrivez, et dont il va me falloir rechercher la définition dans le dictionnaire.


-Concernant vos propre propos selon lesquels je serais juge - et donc l'objectivité parfaite ! - je vous ai répondu.
En fait, vous réfléchissez tellement, que vous croyez qu'il a un degré supérieur à un dans mes propos. Navré de vous décevoir: il n'y a rien à interpréter. (Je sais, je ne suis pas aussi intéressant que la Bible.)

Donc votre mise en garde de Vigilance, vous pouvez vous la garder.

-Concernant, une homosexualité mortelle, j'avais rédigé de mémoire: j'avais tors, et vous aviez raison. Je vous demande donc vos excuses pour ce point-là.

[AC*]

]quote="ACourvoisier"]-Et alors ? -En effet, je ne vois pas de contradiction entre une généralité et un cas particulier. Vous voulez quoi d'autre comme réponse; "oui c'est une contradiction insurmontable et j'en suis bien navré pour vous" !

Affirmer qu'il y a contradiction dans un texte enlève toute qualité à l'auteur et au texte. Quand les contradictions se retrouvent dans un texte dit "sacré ", cela enlève d'office cette qualité qu'on peut lui donner. Il n'y de fait pas de texte sacré.

Si c'étaient deux commandement à égalité qui se contrediraient, je dirais oui. mais deux cas particuliers, ou une généralité et un cas particulier: il y a tout un contexte qui intervient dans l'un, que vous devriez "comprendre" ou voir.

-Alors, oui, je suis intéressé par la théologie.

merci je m'en doutais à la façon que tu as de répondre à des questions simples , par une gymnastique intelectuelle que l'on ne retrouve que dans ce type de science religieuse, la réponse que tu viens de faire en est un bel exemple .

Mais je n'ai jamais suivi le moindre cours d'apprentissage en dehors du catéchisme, et encore moins un cours d'enseignement biblique aux autres.

C'est possible, mais les methodes sont faciles à voir .

Mais cela tombe bien, car vous semblez dire: "C'est parfait comme cela." Et je vous en remercie.

Tout à fait je ne te le repproche pas loin de là, je constate juste ta forme d'esprit que ce type de science façonne.

amicalement

-Merci Dan26;

Cependant, ce n'est pas la théologie qui m'a façonné. À l'époque où j'ai engagé des études de physique, j'étais on-ne-peut-plus sceptique. J'ai réussi la physique et la chimie, mais pas les math (deux tiers du programme !), aujourd'hui, je fais un simple apprentissage en informatique. D'où mon besoin de changer d'air en discutant de temps en temps des idées.

Amicalement.

[ronron]

Bon, sans lien à un message directement au-dessus, il me faut vous demander de m'excuser, en ce sens que j'étais sûr d'avoir lu il y a plusieurs mois: "un homme couchant avec un autre homme mérite la mort". Cependant, j'ai fait une brève recherche, et j'avoue que je n'ai pas retrouvé ceci.
Par ailleurs, trouver des sanctions sous la thèse de Dieu n'est de loin pas ma préoccupation favorite. Cela m'ennuie franchement, c'est pourquoi j'ai arrêté ces recherches en ce moment.

Lévitique 20,13 - L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.

Romains 1,32 - Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Je pense que le mieux, est que Ronron nous donne lui-même son exemple de contradiction-type, ce qui évitera de broder inutilement.

Bon sang, est-ce qu'il faut vous mettre le nez dedans? Dieu dit de ne pas tuer et, en même temps, de mettre à mort, que ce soit l'adultère, homme comme femme, le blasphémateur, etc. De massacrer le peuple polythéiste, etc.

Il envoie l'ange Exterminator à Sodome exterminer les homosexuels...

Aime ton prochain comme toi-même, ne tue pas, mais tue ton fils indocile qui insulte son père et sa mère par lapidation jusqu'à ce que mort s'ensuive... Etc.

Ne tuez pas. Mais attention, il y a des exceptions... Tuez les homosexuels, les adultères, les blasphémateurs...

Alors votre dieu incite au meurtre et plusieurs ne se gênent pas! Alors c'est ce dieu-là qui doit être jugé ou l'autre qui dit de ne pas tuer? Est-ce le même?

Enfin, À tous:
J'ai omis le plus important: Même un péché qualifié de mortel est pardonnable par Dieu, donc potentiellement pardonné.

Il est si bon, le bon dieu, qu'on se la pète de joie!

Seule l'insulte au Saint-Esprit Lui-Même ne peut (conceptuellement déjà) être pardonnée. Je pense que c'est se séparer en ce cas du Saint Esprit. Ce pourquoi il n'y plus de retour en arrière selon moi.

Mais notre cher A, que savez-vous donc du péché contre le Saint-Esprit? Allez, parlez-nous-en qu'on soit un peu plus éclairés.

Qui peut donc pécher à ce point que dieu ne lui pardonnerait pas? Qu'est-ce donc que ce dieu polichinelle à la mesure de l'homme incapable de prendre une remarque? Quel dieu ne comprendrait pas le lieu en la personne d'où part l'insulte à l'Esprit-Saint? Même vous le comprendriez et ne le pardonneriez pas?

C'est donc vous qui réduisez dieu à votre dimension et péchez contre l'Esprit... Ainsi êtes-vous même incapable de prendre la mesure de l'amour de dieu! Car cet amour est-il inconditionnel ou conditionnel?

Pour ma part, dans cette histoire, tous sont sauvés, ni plus ni moins, sinon Christ serait venu pour rien. Et il n'y a rien à faire sauf à naître pour être assurés du salut!

[Bulle]

-Concernant, une homosexualité mortelle, j'avais rédigé de mémoire: j'avais tors, et vous aviez raison. Je vous demande donc vos excuses pour ce point-là.

Ah tiens c'est original

[AC*]

Bon, sans lien à un message directement au-dessus, il me faut vous demander de m'excuser, en ce sens que j'étais sûr d'avoir lu il y a plusieurs mois: "un homme couchant avec un autre homme mérite la mort". Cependant, j'ai fait une brève recherche, et j'avoue que je n'ai pas retrouvé ceci.
Par ailleurs, trouver des sanctions sous la thèse de Dieu n'est de loin pas ma préoccupation favorite. Cela m'ennuie franchement, c'est pourquoi j'ai arrêté ces recherches en ce moment.

Lévitique 20,13 - L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.

Romains 1,32 - Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Je pense que le mieux, est que Ronron nous donne lui-même son exemple de contradiction-type, ce qui évitera de broder inutilement.

Bon sang, est-ce qu'il faut vous mettre le nez dedans? Dieu dit de ne pas tuer et, en même temps, de mettre à mort, que ce soit l'adultère, homme comme femme, le blasphémateur, etc. De massacrer le peuple polythéiste, etc.

Il envoie l'ange Exterminator à Sodome exterminer les homosexuels...

Aime ton prochain comme toi-même, ne tue pas, mais tue ton fils indocile qui insulte son père et sa mère par lapidation jusqu'à ce que mort s'ensuive... Etc.

Ne tuez pas. Mais attention, il y a des exceptions... Tuez les homosexuels, les adultères, les blasphémateurs...

Alors votre dieu incite au meurtre et plusieurs ne se gênent pas! Alors c'est ce dieu-là qui doit être jugé ou l'autre qui dit de ne pas tuer? Est-ce le même?

Enfin, À tous:
J'ai omis le plus important: Même un péché qualifié de mortel est pardonnable par Dieu, donc potentiellement pardonné.

Il est si bon, le bon dieu, qu'on se la pète de joie!

Seule l'insulte au Saint-Esprit Lui-Même ne peut (conceptuellement déjà) être pardonnée. Je pense que c'est se séparer en ce cas du Saint Esprit. Ce pourquoi il n'y plus de retour en arrière selon moi.

Mais notre cher A, que savez-vous donc du péché contre le Saint-Esprit? Allez, parlez-nous-en qu'on soit un peu plus éclairés.

Qui peut donc pécher à ce point que dieu ne lui pardonnerait pas? Qu'est-ce donc que ce dieu polichinelle à la mesure de l'homme incapable de prendre une remarque? Quel dieu ne comprendrait pas le lieu en la personne d'où part l'insulte à l'Esprit-Saint? Même vous le comprendriez et ne le pardonneriez pas?

C'est donc vous qui réduisez dieu à votre dimension et péchez contre l'Esprit... Ainsi êtes-vous même incapable de prendre la mesure de l'amour de dieu! Car cet amour est-il inconditionnel ou conditionnel?

Pour ma part, dans cette histoire, tous sont sauvés, ni plus ni moins, sinon Christ serait venu pour rien. Et il n'y a rien à faire sauf à naître pour être assurés du salut!

-Je vous arrête tout de suite, R.
Mais d'abord, un Grand Merci pour cette réponse qui me paraît plus évoluée que les deux précédente. Je vous en remercie du fond du coeur.

En effet, si on insulte le Saint Esprit: ce n'est pas Dieu qui ne nous pardonne pas, c'est nous qui nous en séparons irrémé"diable"ment.


-Quant au péché mortel de l'homosexualité, finalement, j'avais raison, apparemment:

alors: "Ils devront mourir." est-il égal à "Vous devez les tuer." ?

Je ne le crois pas.


En d'autre terme, je vais remettre le même exemple qu'à je-ne-sais-plus-qui:

Si je vous dit:
"En mentant tout le temps, une épée de Damocles sera prête à tomber sur votre tête." Cela signifie-t-il que quelqu'un va vous tuer de ses mains derrière l'épée ? -Non, mais que vous vous zigouillez vous-même.

[AC*]

-Concernant, une homosexualité mortelle, j'avais rédigé de mémoire: j'avais tors, et vous aviez raison. Je vous demande donc vos excuses pour ce point-là.

Ah tiens c'est original

J'ai bien explicité que c'était parce que je n'avais rien trouvé: pas que j'avais trouvé le contraire.
Et j'ai bien précisé que chercher des choses pour enfoncer les non-croyants n'était pas mon job favori. Pensez-vous - avec votre intervention - que ceci est faux ?

Ca s'appelle: avoir confiance en ce que ronron me maintenait. Et j'ai eu tors. Oui, je ne connait nullement la Bible par coeur: il faut croire que je ne répète pas assez ce que je sais. Et un pasteur connaît-il la Bible par coeur ?

Mais dans l'histoire: si on fait le bilan de nos trois derniers échanges, c'est ronron qui fait machine arrière; pas moi.

Mais si c'est dans l'espoir de m'enfoncer: sachez que vous pouvez aussi intervenir lorsque ronron dit une connerie.

N'êtes-vous pas juge et partie ?

[ronron]

Mais d'abord, un Grand Merci pour cette réponse qui me paraît plus évoluée que les deux précédente. Je vous en remercie du fond du coeur.

Si ça permet d'avancer un peu, eh bien, tant mieux...

En effet, si on insulte le Saint Esprit: ce n'est pas Dieu qui ne nous pardonne pas, c'est nous qui nous en séparons irrémé"diable"ment.

Revoyez ma question, qu'est-ce que ça veut dire 'insulter le Saint Esprit'? Comment l'insulte-t-on? Et la suite aussi...

-Quant au péché mortel de l'homosexualité, finalement, j'avais raison, apparemment:
alors: "Ils devront mourir." est-il égal à "Vous devez les tuer." ?
Je ne le crois pas.
En d'autre terme, je vais remettre le même exemple qu'à je-ne-sais-plus-qui:
Si je vous dit:
"En mentant tout le temps, une épée de Damocles sera prête à tomber sur votre tête." Cela signifie-t-il que quelqu'un va vous tuer de ses mains derrière l'épée ? -Non, mais que vous vous zigouillez vous-même.

D'accord, reculons pour mieux avancer. Et voyez l'épée s'enfoncer un peu plus... Pour mieux comprendre, reprenons et soyons plus nuancés.

«Tu ne tueras pas, tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais tu mettras à mort les homosexuels, les adultères, hommes comme femmes, les blasphémateurs, les fils indociles, ceux et celles qui travaillent le jour du Shabbat, etc.»

Pour ça, faut juste consulter diverses traductions. On met à mort les homosexuels, on les punit de mort. Vous en avez plein juste là, toujours dans le même esprit...

Quant on en aura terminé, avec ceci, vous répondrez aux autres questions: l'Ange-dieu-Exterminator et Sodome, la mise à mort des premiers-nés d'Égypte, ce qu'aurait fait le Christ si on lui avait présenté des homosexuels plutôt qu'une adultère, puis un tueur en série et un prêtre pédophile...

Un dieu homophobe, il n'en fallait pas plus pour influencer le monde jusqu'à aujourd'hui...

Alors c'est vous qui insultez l'esprit saint en croyant que dieu voudrait la mort des homosexuels, des adultères...

[AC*]

J'ai pas dit ça, justement.

Si vous mourez de vous même, cela ne signifie pas que c'est Dieu qui vous met à mort. Vous êtes puni par vous-même.

Je pense qu'une insulte au Saint Esprit, serait du genre:
"Le Saint Esprit est fou." Du coup, du peu d'Esprit Saint qu'il y a en vous, n'est plus que folie.

[ronron]

Si vous mourez de vous même, cela ne signifie pas que c'est Dieu qui vous met à mort.

Qui commande de mettre à mort? Hitler a-t-il tué des homosexuels de ses propres mains?

Je pense qu'une insulte au Saint Esprit, serait du genre:
"Le Saint Esprit est fou." Du coup, du peu d'Esprit Saint qu'il y a en vous, n'est plus que folie.

N'importe quoi! Serait-il donc sain d'esprit celui qui proclamerait que l'Esprit Saint est fou? D'abord de quoi parlerait-il donc alors que vous-même ne savez pas de quoi vous parlez?

Même Jésus était au fait que ceux qui étaient responsables de sa mort, le blasphémaient ou l'insultaient ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Mais comment a-t-il pu en arriver là?

Pourtant il l'a compris et a intercédé le pardon pour eux.

Il est clair que vous n'avez pas encore mesuré l'amour de votre dieu...

[AC*]

-Pour la première partie, je ne pense pas même que c'est un ordre à qui que ce soit de mettre à mort. (J'ai vraiment été si peu clair ?)

-Pour la seconde:
Non, en effet, on ne peut pas être saint d'esprit, et proclamer que le Saint Esprit est fou. C'est ce que je disais.

[ronron]

-Pour la première partie, je ne pense pas même que c'est un ordre à qui que ce soit de mettre à mort. (J'ai vraiment été si peu clair ?)

Y a plus clair encore : Jérémie 50. 21. «Monte au pays de Meratayim, monte contre lui et contre les habitants de Peqod massacre-les, extermine-les jusqu'au dernier oracle de Yahvé. Exécute tous mes ordres!»

-Pour la seconde: Non, en effet, on ne peut pas être saint d'esprit, et proclamer que le Saint Esprit est fou. C'est ce que je disais.

Alors c'est que votre exemple était pour le moins boiteux.

Et la question demeure... Qu'est-ce que le péché contre le Saint Esprit?

Croyez-vous même que Judas n'a pas été pardonné alors que Jésus aurait dit de lui, suite à sa trahison, qu'il eût mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né? Croyez-vous vraiment que ces paroles soient de Jésus?

Parlant de Judas, que pensez-vous des deux versions de sa mort? Pouvons-nous dire que ce sont des contradictions?

[AC*]

-Alors concernant l'insulte au Saint Esprit, je vous propose de faire l'effort philosophique (fût-ce une approximation en temps ?) de considérer que la personne dit sa pensée au moment où elle devient folle, en effet, si transition il y a eu, c'est cette transition qui compte, pour cerner le problème.

-Concernant Juda, je ne peux pas affirmer qu'il ne soit pas pardonné; je n'en sais rien. Mais je pense que "il eût mieux valu pour lui de ne pas être né", signifie à toute évidence au minimum une vie de remords, ce qui n'est pas très loin de l'enfer sur le plan spirituel (d'ailleurs, l'enfer ne concerne a fortiori que l'esprit).

Alors là, je ne connais pas les 2 versions de la mort de Juda. Je ne sais même pas où cela se trouve dans la Bible.

[JO]

le péché contre l'esprit, dans Jean, est clairement de baptiser bien ce qui ne l'est pas . Les transgressions nécessaires sont bénies du ciel , à conditions d'être motivées . Mais les rebaptiser "bien" est pécher contre l'esprit , travestir la réalité .
Le mal peut devenir mal nécessaire , mais il faut le garder "mal", pas le déclarer "bien" .

[né de nouveau]

-Concernant, une homosexualité mortelle, j'avais rédigé de mémoire: j'avais tors, et vous aviez raison. Je vous demande donc vos excuses pour ce point-là.

Ah tiens c'est original

J'ai bien explicité que c'était parce que je n'avais rien trouvé: pas que j'avais trouvé le contraire.
Et j'ai bien précisé que chercher des choses pour enfoncer les non-croyants n'était pas mon job favori. Pensez-vous - avec votre intervention - que ceci est faux ?

Bonjour ACourvoisier,
Relisez la partie soulignée, vous écrivez "je vous demande vos excuses" ce qui semble en contradiction avec le fait que vous reconnaissiez avoir eu tortn d'où l'étonnement de Bulle. Je pense que vous vouliez présenter vos excuses et non demander des excuses.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Revoyez ma question, qu'est-ce que ça veut dire 'insulter le Saint Esprit'? Comment l'insulte-t-on? Et la suite aussi...

Bonjour Ronron,
On pêche contre l'esprit saint en agissant volontairement et sans remord contre la volonté de Dieu.
Dans la lettre aux Hébreux nous lisons chapitre 6 :4Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir 6et qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. NBS
Au chapitre 10: 26 la conclusion 26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés NBS
On peut comparer cela à une grâce accordée à un condamné, celui-ci une fois libéré n'est pas libre de faire à nouveau n'importe quoi, la grâce s'applique à ses fautes passées et pas à celles à venir. Si donc en étant libéré il recommence à agir mal, il retournera en prison et il y a peu de chance qu'il bénéficie d'une nouvelle grâce.
Celui qui pêche volontairement contre Dieu montre du mépris pour la grâce qu'il a obtenu et ne peut donc plus bénéficier de celle-ci.
Pierre dit dans sa deuxième lettre au chapitre 2 20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : Le chien est retourné à son vomissement, et la truie à peine lavée va se vautrer dans le bourbier.NBS
Bonne journée,
Pierre

[keinlezard]

D'un point de vue TJ comment peut on péché contre l'esprit saint.

je m'explique la WT dit que l'esprit saint est une force.

donc comment je peux pécher contre une force.

je ne peux que péché contre quelqu'un par contre une force

donc en faite cette phrase c'est du n'importe quoi qui force le croyant avec faire des contorsion linguistique pour y trouver du sens ... ce qui fait que le message de la Bible devient obscur !

[né de nouveau]

-Concernant Juda, je ne peux pas affirmer qu'il ne soit pas pardonné; je n'en sais rien. Mais je pense que "il eût mieux valu pour lui de ne pas être né", signifie à toute évidence au minimum une vie de remords, ce qui n'est pas très loin de l'enfer sur le plan spirituel (d'ailleurs, l'enfer ne concerne a fortiori que l'esprit).

Judas s'étant tout de suite suicidé, on ne peut pas vraiment parler d'une vie de remords......

Alors là, je ne connais pas les 2 versions de la mort de Juda. Je ne sais même pas où cela se trouve dans la Bible.

(Matthieu 27:5) ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple, se retira et s’en alla se pendre TMN
(Actes 1:18) 18 (Ce même [homme] donc a acheté un champ avec le salaire de l’injustice, et tombant la tête la première, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus
On peut y voir une contradiction ou tout simplement que Matthieu parle de la façon dont il se suicida, tandis que les Actes décrivent le résultat. Par recoupement des deux versions, il semble que Judas essaya de se pendre au-dessus d’un escarpement, mais que la corde ou la branche de l’arbre se rompit, qu’il fit une chute et s’éventra plus bas sur les rochers. La topographie des alentours de Jérusalem rend plausible ce déroulement des faits.

[Jipé]

Né de nouveau:

On peut comparer cela à une grâce accordée à un condamné, celui-ci une fois libéré n'est pas libre de faire à nouveau n'importe quoi, la grâce s'applique à ses fautes passées et pas à celles à venir. Si donc en étant libéré il recommence à agir mal, il retournera en prison et il y a peu de chance qu'il bénéficie d'une nouvelle grâce.

tu compares ce qui n'est pas comparable...
En prenant l'exemple d'un condamné, tu prends une situation possible, vraisemblable, tandis qu'en disant que l'on peut pécher contre un esprit saint, ou dieu ce n'est que métaphorique et, bien que cela puisse être considéré comme pas "gentil" sur le principe, il ne peut y avoir de conséquences. Ou alors on tombe dans la superstition.
Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

[né de nouveau]

D'un point de vue TJ comment peut on péché contre l'esprit saint.

je m'explique la WT dit que l'esprit saint est une force.

donc comment je peux pécher contre une force.

je ne peux que péché contre quelqu'un par contre une force

donc en faite cette phrase c'est du n'importe quoi qui force le croyant avec faire des contorsion linguistique pour y trouver du sens ... ce qui fait que le message de la Bible devient obscur !

Bonjour Keinelezard,
Pensez-vous que la conscience soit une personne ? Pourtant on peut agir contre sa conscience, entraver sa conscience.
De même on peut blesser l'amour propre de quelqu'un, aller contre la loi.....etc.
Bonne journée,
Pierre

[keinlezard]

né de nouveau ...

c'est de l'interprétation tout cela ...
tu essaies de trouver une signification a 2 versions différentes qui sont différentes simplement par ce qu'il s'agit de tradition orale.
écrite par des personne différentes

tu inventes une histoire pour que cela soit plus confortable pour toi intellectuellement mais aucun document transverse ne vient appuyer ta théorie de la mort de Judas ...

je me suis même laisser dire que des évangiles apocryphes présentent même juda comme une sorte de complice pour la réalisation des """"prophéties""""

Ce qui semble tellement plus logique ...

tout les juifs connaissaient parfaitement les écritures ...
alors c'est tellement plus logique et simple de penser que parmi
certain furent tenter de jouer le jeu des prophéties qu'ils connaissaient déjà.


c'eut été autre chose si jésus fut chinois ou amerindien et qu'il se fut conformé a toute les prophétie hébraiques

mais manque de bol jésus était ( s'il fut ) juif, et connaissait les écriture comme tout les juifs de son époque !

[né de nouveau]

tu compares ce qui n'est pas comparable...
En prenant l'exemple d'un condamné, tu prends une situation possible, vraisemblable, tandis qu'en disant que l'on peut pécher contre un esprit saint, ou dieu ce n'est que métaphorique et, bien que cela puisse être considéré comme pas "gentil" sur le principe, il ne peut y avoir de conséquences. Ou alors on tombe dans la superstition.
Si je dis: "Pinocchio est moche avec son long nez", je ne risque pas plus quelque chose que si je dis:" dieu est un abruti qui a tout raté dans sa vie", nous sommes d'accord ?!

Bonjour Jipé,
Je parle du point de vue chrétien or du point de vue chrétien, il s'agit bien de grâce, de la vie de Jésus qui a été offerte pour nous racheter de notre condition de pécheur. Donc d'un point de vue chrétien, nous bénéficions "d'un cœur sincère, avec une pleine foi, le cœur purifié d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure." et donc nous montrerions un profond mépris pour ce don en reprenant volontairement les actions passées.
Bonne journée,
Pierre

[keinlezard]

D'un point de vue TJ comment peut on péché contre l'esprit saint.

je m'explique la WT dit que l'esprit saint est une force.

donc comment je peux pécher contre une force.

je ne peux que péché contre quelqu'un par contre une force

donc en faite cette phrase c'est du n'importe quoi qui force le croyant avec faire des contorsion linguistique pour y trouver du sens ... ce qui fait que le message de la Bible devient obscur !

Bonjour Keinelezard,
Pensez-vous que la conscience soit une personne ? Pourtant on peut agir contre sa conscience, entraver sa conscience.
De même on peut blesser l'amour propre de quelqu'un, aller contre la loi.....etc.
Bonne journée,
Pierre

Donc l'esprit saint est la conscience de Dieu ?
ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.

La conscience est indissociable de mon esprit.Cest mon éducation et ma volonté et mon intelligence. Il n' y a pas de zone de la conscience dans le cerveau. La dichotomie corps esprit est une notion judéo-chrétienne grecque qui n'a aucune réalité

"agir contre sa conscience" c'est une expression pas une réalité.
c'est comme dire "je t'aime de tout mon coeur" ... ce n'est pas mon coeur le siège des émotions
bien qu'a une époque ce fut une ""vérité"" que la WT tenait pour vraie :)

Quand la WT fait la distinction entre Dieu et force de Dieu ( esprit saint ) elle affirme donc bien
la différence entre l'un et l'autre. Lorsque je lance un objet certe ma force est a l'origine du lancé
mais ma force présente dans l'energie de l'objet en mouvement est toujours le fait de ma force
et on peut donc pécher contre l'objet et l'energie qu'il transporte.
par contre on peut pester contre moi lorsque l'objet tombe sur les pieds :)

on ne peut ensuite lorsque cela arrange le discours dire le contraire.

l'impulsion donné n'est pas la cause ... mais bien la personne qui a donné l'impulsion a la chose

[né de nouveau]

c'est de l'interprétation tout cela ...
tu essaies de trouver une signification a 2 versions différentes qui sont différentes simplement par ce qu'il s'agit de tradition orale.
écrite par des personne différentes

tu inventes une histoire pour que cela soit plus confortable pour toi intellectuellement mais aucun document transverse ne vient appuyer ta théorie de la mort de Judas ...

Un texte peut toujours avoir plusieurs lectures (je ne parle pas que de la Bible) tout dépend de l'état d'esprit du lecteur.
Oui, vous avez raison, notre version de la mort de Judas n'est qu'une interprétation de deux textes mais simplement parce que je cherche la logique du texte alors que vous y cherchez la contradiction.
Avez-vous la preuve que ma version est fausse ?
Est-elle invraisemblable ?
A partir de là, nos deux points de vues sur ces textes sont logiques et possibles. La différence vient de notre manière de considérer la Bible.

[né de nouveau]

Donc l'esprit saint est la conscience de Dieu ?
ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.

Déformation de mes propos, j'ai fait une comparaison tout simplement. Vous n'avez d'ailleurs pas voulu considérer les autres exemples, lorsque j'agis contre la loi, en hors la loi c'est bien contre quelque chose et non directement contre celui ou ceux qui sont à l'origine de la loi.
Il en va de même ici, la personne rejette l'action de l'esprit saint et agit volontairement contre.
Si je fais un court circuit dans ma maison, je ne porte pas atteinte au réacteur qui l'a produite mais par contre je porte atteinte à mon installation électrique et je ne bénéficierai plus des avantages de l'électricité dans ma maison.
Celui qui pêche volontairement, rejette l'esprit saint, la force de Dieu.