Re: Les contradictions dans la bible..

[ronron]

une foi se batit, se fortifie, s'éprouve et au final se défend.
Par contre, on ne remet pas en permanence tout en cause.

En laissant aller ce qui va et venir ce qui vient - ce qui demande une certaine souplesse - elle peut évoluer, mûrir, se modifier, se raffiner...

Donc cela voudrait dire que la Bible s'est révélée plus exacte que les historiens antiques sur l'Assyrie mais se trompe sur la durée de l'exil des juifs ! Pour ma part, je ne trouve pas ça logique et je trouve plus raisonnable de croire la Bible.

Vous avez pris des cas de la zone grise.

Vous qui vous y connaissez, montrez-moi votre bonne foi en me donnant quelques exemples de faussetés dans la Bible...

Vous savez, pour ma part je pars toujours du principe que mon interlocuteur est intelligent et qu'il a de bonnes raisons de croire ce qu'il croit. Je ne pars pas du principe que c'est un illuminé, un inculte ou un simple imbécile mais au contraire, je cherche à comprendre pourquoi il pense différemment de moi.

Je ne dis pas que vous n'êtes que ça. mais je dis que vous pourriez bien être parfois aveuglé par votre foi... Qu'est-ce donc qui vous empêche de douter qu'il s'agisse de dieu quand ce dieu tue cruellement des enfants innocents?

Votre dieu est-il dieu ou correspond-il à une idée que vous vous faites de dieu?

[ronron]

j'ai parlé de l'éloignement de cette perfection initiale. Autrement dit, plus le temps s'est écoulé, plus l'humanité s'est pervertie physiquement.

Vous situez environ en quelle année le premier inceste?
Le meurtre d'Abel?
Sodome?

On sait par exemple que certaines faiblesses viennent du comportement de la génération précédente. L'ADN non codant jouant certainement un rôle dans cette transmission.
Pour prendre un exemple simple, un enfant d'alcoolique pourra avoir des problèmes qu'il n'aurait pas eu avec une mère sobre.

Caïn tirait son gène meurtrier d'Adam ou d'Ève?
À moins que ce ne soit du dieu tueur d'enfants innocents?
Ou serait-ce plutôt du serpent?
Et ce dernier tirait lui aussi son gène de son créateur?

Quant aux conditions avant ou après le déluge, faudrait considérer que ce mythe avait tout probablement été emprunté à Sumer.

C'est votre choix de croire cela.

Et votre mauvaise foi de ne pas même le considérer...

[_Spin]

Autre explication : Canaan s’était rendu coupable d’un acte pervers sur la personne de son grand-père Noé.

C'est où, dans le texte ? C'est sûr que si on invente on pourra toujours tout expliquer...

à+

[né de nouveau]

On n'est plus à la même époque ! A partir d'Ezéchias (ou quelque chose comme ça) la Bible devient réaliste, plausible, et peut-être (à vérifier dans les détails) historique. Mais on arrive à la période où on commençait à la rédiger (en plusieurs fois). Ca ne rend pas plus crédible historiquement la Genèse, collection de mythes dont certains d'origine mésopotamienne flagrante. C'est exactement comme si on disait que parce que Thucydide est historique l'Odyssée doit l'être aussi...
à+

Bonjour Spin,
D'accord alors considérons le pentateuque seul. Vous me dites que la Genése tire certains de ces récits de la culture mésopotamienne, c'est une façon de voir les choses mais imaginez que la Genèse soit le récit authentique de la création, il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'on la retrouve déformée dans d'autres cultures. Ainsi on retrouve le récit d'un déluge dans la quasi totalité des cultures de par le monde. Concernant donc le déluge, nous avons deux hypothèses possibles :
1 ces cultures ont toutes repris le même mythe,
2 ces cultures ont gardé le souvenir d'un même évènement.
Il y a des choses pourtant qui différencie la Genèse d'autres récits, tout d'abord, cela peut paraître évident mais la Bible parle d'un commencement, donc d'un départ à partir de rien, ce qui n'est pas le cas des autres mythes. D'autre part, la Genèse place l'apparition de la lumière avant l'apparition des astres. Cela semble totalement absurde et on ne voit pas pourquoi et comment un humain aurait pu imaginer que le soleil soit apparu après la lumière et pourtant, c'est exactement ce qu'aurait vu un homme au début de notre planète puisque l'atmosphére a mis des milliers d'années pour se purifier, laissant d'abord la lumière passer pour permettre enfin de distinguer les astres.
Dans la même série, la loi mosaïque donne des prescriptions d'hygiène inédites pour l'époque et qui n'ont été comprises et à nouveau appliquées qu'à la fin du 19ème siècle ! De même, la Bible est le seul écrit ancien à dire que la terre est suspendue sur le néant.
Oui, il y a plusieurs façons de voir les choses, pour moi la Bible est semblable à un ami.
Vous savez, un ami en qui vous avez totalement confiance parce que vous avez eu des preuves de sa fidélité. Si quelqu'un vient vous dire que votre ami vous a menti, vous a critiqué... etc. allez vous croire cette personne ?
Non, vous allez certainement chercher à comprendre pourquoi il a dit ceci ou cela et si ces paroles vous concernaient. Vous allez aussi certainement aller voir cet ami pour connaître la vérité.
Maintenant, imaginons que vous doutiez de cet ami auparavant, vous allez certainement croire beaucoup plus facilement ce qu'on va dire sur lui, même mieux, vous allez peut être accepter cela sans même vérifier ou lui demander parce qu'au final, vous étiez déjà prêt à rompre cette amitié !
Pour ma part, ma confiance en la Bible a grandi peu à peu et j'ai acquis la conviction qu'elle est digne de confiance.
Bonne journée,
Pierre

[ronron]

Je répète qu'il est pour le moins douteux de ramener ce que disent deux spécialistes à des balivernes sur un film. À moins que le descriptif ne soit pas exact, que vous ayez mal compris ou que quelque chose vous ait échappé.

J'en resterai là.

J'ai cité le film "les dix commandements" parce que lui aussi situe l'Exode à cette époque mais j'ignore où ces deux spécialistes ont pris leurs sources, ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont pas pris la chronologie biblique ou une simple addition amène au 16ème siècle et non au 13ème.
Attaquer un écrit sans l'avoir consulté c'est suprenant pour des spécialistes....

Je me suis déjà expliqué là-dessus mais, à l'évidence, vous ne voulez en tenir compte.

Je vous croyais de bonne foi mais je m'aperçois que vous ignorez et méprisez tout ce qui ne va pas dans votre sens.

Permettez que je souligne votre tendance à la généralisation abusive.

Mais il y a du vrai dans ce que vous dites. Je méprise en effet cette idée d'un dieu tueur d'enfants, de peuples, destructeur de villes, à qui l'on donne sans discernement sa bénédiction sans confession. Le faisant, vous trahissez le cœur, l'intelligence, l'Esprit... Vous êtes donc en flagrante contradiction avec l'esprit du Christ...

Mais comme vous dites, c'est votre choix de le croire.

De fait, c'est votre liberté que vous revendiquez. De croire ceci ou cela, ou n'importe quoi...

[né de nouveau]

Quant aux conditions avant ou après le déluge, faudrait considérer que ce mythe avait tout probablement été emprunté à Sumer.

C'est votre choix de croire cela.

Et votre mauvaise foi de ne pas même le considérer...

Mon cher Ronron, avez-vous fait une étude comparative des mythes sumériens et de la Genèse ?
Je me suis passionné à une époque pour toutes les mythologies et ne vous en déplaise, j'ai tout à fait considéré cette hypothése et j'invite tous ceux qui se posent des questions à lire les mythes sumériens et la Genèse pour se faire leur propre idée, c'est très instructif.
Maintenant, s'il existe quelques points de convergence entre les mythes sumériens et la Genése, vous pourrez en trouver tout autant avec les croyances aborigènes ou précolombiennes et au final, cela est normal si toutes ces religions dépeignent à leur manière un évenement commun.
J'invite aussi chacun à considérer quel est le récit qui s'approche le plus de ce que la science nous dit aujourd'hui des étapes de la vie sur terre.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Je me suis déjà expliqué là-dessus mais, à l'évidence, vous ne voulez en tenir compte.

Désolé mais vous vous êtes contenté de dire que ces spécialistes n'avaient surement pas pris comme référence un film mais vous ne m'avez toujours pas expliqué pourquoi il parlait de l'Exode au 16ème siècle alors que la Bible la situe au 13ème.

[né de nouveau]

Vous qui vous y connaissez, montrez-moi votre bonne foi en me donnant quelques exemples de faussetés dans la Bible...

Cela fait plus de 30 ans que je m'intéresse à la Bible et si j'avais trouvé des faussetés, je n'aurais pas continué à l'étudier car voyez-vous, si la Bible contient des choses fausses alors c'est toute la Bible qui est à remettre en cause car comment déméler à ce moment là le vrai du faux ?

[_Spin]

Concernant donc le déluge, nous avons deux hypothèses possibles :
1 ces cultures ont toutes repris le même mythe,
2 ces cultures ont gardé le souvenir d'un même évènement.

Pourquoi ? Des inondations catastrophiques, il y en a eu un paquet. Dont par exemple le tsunami qui a suivi l'éruption de Santorin vers -1500. Les Grecs ont même retenus plusieurs déluges. Selon Celse (Discours vrai contre les chrétiens), la Genèse ne connait que le dernier, celui dit de Deucalion, ce qui est pour lui un signe d'ignorance.

Et la Genèse a manifestement été écrite bien après Gilgamesh, par exemple, dont il y a une version sumérienne.

à+

[né de nouveau]

Caïn tirait son gène meurtrier d'Adam ou d'Ève?

Très simple, Caïn a imité ses deux parents, tout comme eux il a laissé monter dans son coeur l'envie et sa copine la jalousie et le meurtre a découlé de ce sentiment.
La Bible décrit très bien le processus qui amène à faire un acte de ce genre :Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs.Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1: 14 et 15)
Au plaisir,
Pierre

[_Spin]

Cela fait plus de 30 ans que je m'intéresse à la Bible et si j'avais trouvé des faussetés, je n'aurais pas continué à l'étudier car voyez-vous, si la Bible contient des choses fausses alors c'est toute la Bible qui est à remettre en cause car comment déméler à ce moment là le vrai du faux ?

Si le récit du Déluge est vrai :
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu recueillir un couple de tous les grands herbivores avec leur nourriture et boisson pour 40 jours ou un an (car la chronologie est incohérente) ?
- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères recensées (et ça continue de monter) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu gagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et où a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus très particulier qui constitue sa seule nourriture possible et ne pousse que là-bas ?

à+

[ronron]

Maintenant, s'il existe quelques points de convergence entre les mythes sumériens et la Genése, vous pourrez en trouver tout autant avec les croyances aborigènes ou précolombiennes et au final, cela est normal si toutes ces religions dépeignent à leur manière un évenement commun.

Avec témoins?

Anthropologiquement parlant, cela pourrait correspondre à un questionnement et à une réponse faute de mieux... Personnellement je me suis demandé si nous nous poserions la question du début du monde si nous n'avions déjà tous ces textes... Et puis analogiquement, la nature ayant horreur du vide, n'aurions-nous pas imaginé une réponse 'faute de mieux' comme nous l'avons fait pour nous expliquer les éléments naturels? Et là, dieu un être tout puissant est inventé et on lui sacrifie ceci ou cela pour l'apaiser. Car d'où nous vient donc cette idée de sacrifice toujours en vigueur, faut-il le rappeler?

Dieu finalement à la source du bien, du mal. Mais comment donc dieu aurait-il pu pécher, lui le maître du monde et des éléments? Alors qui d'autres que nous-mêmes seraient les coupables? L'idée de faute, mais la faute à qui?

J'invite aussi chacun à considérer quel est le récit qui s'approche le plus de ce que la science nous dit aujourd'hui des étapes de la vie sur terre.

Quel âge a le monde?

[ronron]

Caïn tirait son gène meurtrier d'Adam ou d'Ève?

Très simple, Caïn a imité ses deux parents, tout comme eux il a laissé monter dans son coeur l'envie et sa copine la jalousie et le meurtre a découlé de ce sentiment.

Comment le savez-vous? (Ça commence pas à vous interpeller cette autre tendance chez vous?)

Je ne faisais que suivre votre raisonnement. Donc je la répète : Et d'où lui venait ce gène?

Ma question était-elle à ce point subtile que vous n'avez même pas compris qu'elle remettait en question votre commentaire:

j'ai parlé de l'éloignement de cette perfection initiale. Autrement dit, plus le temps s'est écoulé, plus l'humanité s'est pervertie physiquement.

[gaston21]

Cela fait plus de 30 ans que je m'intéresse à la Bible et si j'avais trouvé des faussetés, je n'aurais pas continué à l'étudier car voyez-vous, si la Bible contient des choses fausses alors c'est toute la Bible qui est à remettre en cause car comment déméler à ce moment là le vrai du faux ?

Si le récit du Déluge est vrai :
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu recueillir un couple de tous les grands herbivores avec leur nourriture et boisson pour 40 jours ou un an (car la chronologie est incohérente) ?
- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères recensées (et ça continue de monter) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu gagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et où a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus très particulier qui constitue sa seule nourriture possible et ne pousse que là-bas ?

à+

Spin, rien n'est impossible à Dieu ! Pour lui, transporter un koala d'une chiquenaude divine jusqu'en Australie n'est qu'une plaisanterie . Les coléoptères ? Plus dur s'il y a beaucoup d'oiseaux qui ont faim . Le plus dur, c'est de transporter le loup avec l'agneau, le chien avec le chat...Et il ne faut pas oublier que Noé a dû prendre sept couples de chaque espèce, , sauf dans les cas d'animaux purs ( kesako ? ) . Et une question fondamentale : pourquoi Dieu a-t-il épargné les poissons, les cétacés...et les sirènes ?

[_Spin]

Et il ne faut pas oublier que Noé a dû prendre sept couples de chaque espèce,

Le récit est aussi incohérent sur ce point. Explication de ces incohérences, ICI (emprunté à Richard Friedman, voir quelque part sur mon blog en bas, la flemme de chercher le lien précis et ça le fait visiter un peu ).

à+

[Jipé]

Comment a fait Noé pour emporter sur son navire le ténia ? Puisque c'est un ver solitaire, et il paraît que seuls les couples étaient bienvenus à bord...

[né de nouveau]

Concernant donc le déluge, nous avons deux hypothèses possibles :
1 ces cultures ont toutes repris le même mythe,
2 ces cultures ont gardé le souvenir d'un même évènement.

Pourquoi ? Des inondations catastrophiques, il y en a eu un paquet. Dont par exemple le tsunami qui a suivi l'éruption de Santorin vers -1500. Les Grecs ont même retenus plusieurs déluges. Selon Celse (Discours vrai contre les chrétiens), la Genèse ne connait que le dernier, celui dit de Deucalion, ce qui est pour lui un signe d'ignorance.

Et la Genèse a manifestement été écrite bien après Gilgamesh, par exemple, dont il y a une version sumérienne.

à+

Ici Splin, je parle de récit de déluge, c'est à dire une inondation qui détruit l'ensemble de l'humanité et dont seul une poignée d'individus échappent parce qu'ils ont été au préalable été avertis de ce qui allait se passer.
C'est ce récit que l'on trouve dans différentes variantes mais toujours avec cette constante d'un déluge universel dont réchappent ceux qui ont été avertis.
Quelques exemples :
Alors que la Bible mentionne huit survivants, la légende grecque n’en rapporte que deux: Deucalion et sa femme Pyrrha (2 Pierre 2:5). D’après cette légende, avant le déluge la terre était peuplée d’individus violents appelés hommes de bronze. Le dieu Zeus a décidé de les détruire en provoquant un déluge, et il a dit à Deucalion de construire un grand coffre et d’y entrer. Lorsque les eaux du déluge ont baissé, le coffre s’est posé sur le mont Parnasse. Deucalion et Pyrrha sont descendus de la montagne et ont repeuplé la terre.
Légendes d’Extrême-Orient
En Inde, il existe une légende racontant qu’un homme nommé Manou a survécu à un déluge. Il lie amitié avec un petit poisson, qui grossit considérablement et l’avertit de la venue d’un déluge dévastateur. Manou construit un bateau, que le poisson tire jusqu’à ce qu’il s’échoue sur une montagne de l’Himalaya. Lorsque les eaux se retirent, Manou descend de la montagne et avec Idâ, personnification de son sacrifice, il engendre de nouveau la race humaine.
Selon la légende chinoise du déluge, le dieu du tonnerre donne une dent à deux enfants, Niu-koua et Fou-hi. Il les charge de la planter et de se mettre à l’abri dans la courge qui en sortirait. La dent donne rapidement naissance à un arbre, qui produit une énorme courge. Lorsque le dieu du tonnerre fait éclater une pluie torrentielle, les enfants grimpent à l’intérieur de la courge. Le déluge qui s’ensuit noie tous les habitants de la planète sauf Niu-koua et Fou-hi, qui survivent et repeuplent la terre.
Légendes d’Amérique
Les Indiens d’Amérique du Nord ont plusieurs légendes sur le thème d’une inondation qui détruit tout sauf quelques personnes. Par exemple, les Arikaras, un peuple caddo, racontent que la terre était autrefois habitée par une race d’humains si puissants qu’ils ridiculisaient les dieux. Le dieu Nesaru a détruit ces géants en provoquant un déluge, mais il a préservé son peuple, les animaux et du maïs dans une caverne. Les Havasupais disent que le dieu Hokomata a fait venir un déluge qui a détruit l’humanité. Cependant, un homme, Tochopa, a réussi à sauver sa fille Pukeheh en l’enfermant dans un rondin creux.
Les Indiens d’Amérique centrale et d’Amérique du Sud ont des légendes sur un déluge qui présentent certaines similitudes. Les Mayas d’Amérique centrale croient qu’un énorme serpent de pluie a détruit le monde par des torrents d’eau. Au Mexique, selon la version des Chimalpopocas, un déluge a submergé les montagnes. Le dieu Tezcatlipoca avait averti un homme du nom de Nata, qui avait évidé un tronc dans lequel sa femme, Nena, et lui ont trouvé refuge jusqu’à ce que les eaux baissent.
Au Pérou, la légende racontée par les Chinchas veut qu’un déluge de cinq jours ait détruit tous les hommes, excepté un seul, qu’un lama doté de la parole aurait conduit en lieu sûr, au sommet d’une montagne. Les Aymaras, au Pérou et en Bolivie, racontent que le dieu Viracocha est sorti du lac Titicaca et a créé le monde et des hommes anormalement grands et forts. Parce que cette première race l’a mis en colère, Viracocha l’a détruite par un déluge.
Au Brésil, les Tupinambas parlent d’une époque où un vaste déluge a emporté tous leurs ancêtres sauf ceux qui avaient trouvé refuge dans des canoës ou à la cime des plus hauts arbres. Parmi les nombreuses tribus qui ont des légendes d’un cataclysme provoqué par une inondation, on trouve les Cashinauas au Brésil, les Macusis en Guyana, les Caribs en Amérique centrale ainsi que les Onas et les Yahgans en Terre de Feu.
Légendes du Pacifique Sud et d’Asie
Les légendes relatives à un déluge qui laisse peu de survivants sont courantes dans les îles du Pacifique Sud. Par exemple, dans les îles Samoa, il existe une légende selon laquelle, il y a très longtemps, une inondation a détruit tout le monde sauf Pili et sa femme. Ils ont trouvé refuge sur un rocher et, après le déluge, ont repeuplé la terre. Dans l’archipel d’Hawaii, le dieu Kane s’est courroucé contre les humains et a provoqué un déluge pour les détruire. Seul Nuʼu a été sauvé dans un grand bateau, qui a fini par s’échouer sur une montagne.
Dans l’île de Mindanao, aux Philippines, les Atas disent que la terre a autrefois été recouverte d’eau, ce qui a exterminé toute l’humanité excepté deux hommes et une femme. Les Ibans, dans l’État de Sarawak, à Bornéo, racontent que quelques personnes uniquement ont échappé à un déluge en s’enfuyant dans les collines les plus élevées. Aux Philippines, selon la légende à laquelle croient les Igorots, seuls un homme et sa sœur ont survécu en se réfugiant sur le mont Pokis.
Les Soyots, en Sibérie, disent qu’une grenouille géante, qui portait la terre, a bougé et a provoqué l’inondation de toute la planète. Un vieil homme et sa famille ont pu être sauvés grâce à un radeau que cet homme avait fabriqué. Lorsque les eaux ont baissé, le radeau s’est échoué sur une montagne élevée.
Donc mythe ou réalité, il s'agit bien d'un héritage commun à toutes les cultures.

[né de nouveau]

Si le récit du Déluge est vrai :
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu recueillir un couple de tous les grands herbivores avec leur nourriture et boisson pour 40 jours ou un an (car la chronologie est incohérente) ?

Question bâteau La chronologie n'est absolument pas incohérente, le déluge dure 40 jours mais il faut 1 an et 10 jours pour que la décrue permette l'échouage de l'arche.
Voici les étapes données par la Bible, tout le monde peut vérifier dans une bible qu'il n'y a ici ni contradiction, ni incohérence.
Une pluie torrentielle ininterrompue tomba pendant “ quarante jours et quarante nuits ” ; “ les eaux submergèrent la terre ” durant cent cinquante jours (Gn 7:4, 12, 24). Cinq mois après le début du déluge, l’arche “ se posa sur les montagnes d’Ararat ”. (Gn 8:4.) Ce n’est que près de deux mois et demi plus tard qu’“ apparurent les sommets des montagnes ” (Gn 8:5) ; encore trois mois passèrent avant que Noé enlève la couverture de l’arche et voie que la terre s’était presque asséchée (Gn 8:13), et il fallut presque deux mois encore avant que les survivants ouvrent la porte et posent de nouveau le pied sur le sol sec. — Gn 8:14-18.
Noé et sa famille entrèrent dans l’arche dans la 600e année de la vie de Noé, le 2e mois (octobre-novembre), le 17e jour (Gn 7:11). Une année (de 360 jours) plus tard amène au 17e jour du 2e mois de la 601e année. Ils sortirent 10 jours après, soit le 27e jour du 2e mois ; ils restèrent donc dans l’arche au total 370 jours, ou 371 jours non révolus (Gn 8:13, 14)

- Comment Noé a-t-il pu recueillir un couple de chacune des quelques 500000 espèces de coléoptères recensées (et ça continue de monter) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?

L'arche servait à préserver des espèces animales, il n'y avait donc pas besoin de prendre d'insectes dont les oeufs peuvent survivre à de telles situations.
Il faut aussi ici rappeler que la définition d'espèce pour la Bible ne correspond pas à notre définition actuelle. Pour la Bible une espèce englobe tous les races interfécondes. Ainsi, le loup, le chien, le chacal sont une seule espèce.

- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu gagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et où a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus très particulier qui constitue sa seule nourriture possible et ne pousse que là-bas ?
à+

Rien ne dit que le membre de l'espèce dont descend le koala avait déjà une alimentation spécialisée à ce point. Quant aux migrations d'animaux d'un continent à l'autre, on sait que des terres aujourd'hui séparées ont été par le passé reliées par des dorsales océaniques qui se sont effondrées.
Si on prend l'hypothése biblique, on comprend que le déluge a entrainé un profond bouleversement puisque si l'eau a pu recouvrir les montagnes et a disparue en 1 an c'est qu'il y a eu de grands bouleversements géologiques.
Une question Spin, si vous ne croyez pas au déluge alors vous rejetez Jésus et Pierre qui parlaient du déluge comme d'une réalité.
A bientôt,
Pierre

[né de nouveau]

Quel âge a le monde?

Bonne question. Pour ma part, je l'ignore.
La Bible ne nous dit d'ailleurs rien à ce sujet puisqu'elle commence par "1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." Quant est ce commencement, en combien de temps la terre a t'elle été créée... aucun renseignement ici, on sait simplement que la terre n'existe pas depuis toujours mais qu'elle a été créée ainsi que l'ensemble de l'univers (les cieux).
La Genése nous détaille seulement l'aménagement et le peuplement de la terre en donnant au passage l'ordre exact des étapes pour aboutir à ce que nous connaissons. La Bible est le seul récit de la création à donner ainsi des étapes qui correspondent à la réalité.
La Genése parle de jours de création mais quiconque a lu la Bible sait que le mot jour ne désigne pas forcément dans la Bible une durée de 24 heures et que pour Dieu, la notion de temps n'est pas la même que la notre.
Plusieurs fois dans la Bible par exemple il est dit que pour Dieu mille ans sont comme un jour.
Donc, personne ne peut dire en se servant de la Bible quel âge a notre planète ou depuis quand existent les plantes ou les animaux.
La seule chose que l'on peut dire en s'appuyant sur la Bible, c'est l'âge de l'humanité, c'est à dire un peu plus de 7000 ans.
Je sais, vous allez me dire que cela est complètement farfelu d'un point de vue scientifique mais je vous répondrais dans ce cas que les datations s'appuient sur des constantes. Si il y a eu un déluge, le monde antédiluvien était profondément différent du notre.
Pour prendre une image, on détermine l'âge du bouillon dans la casserole en mesurant le bouillon restant et en tenant compte de la vitesse d'évaporation de celui-ci mais pour que la mesure soit juste, il faut connaître le niveau de départ du bouillon et être certain que la vitesse d'évaporation a toujours été la même.
Les scientifiques agissent exactement comme quelqu'un qui base sa datation sur une hauteur initiale supposée du bouillon et sur une vitesse constante d'évaporation dans le temps alors que personne ne peut connaître la réalité.

Pour croire ou ne pas croire à la Bible, il ne faut pas prendre un ou deux éléménts ici ou là mais tenir compte de l'ensemble de la Bible.
C'est un peu comme dans un procés, pour bien juger, les jurés doivent étudier tous les éléments, entendre tous les témoins afin de se faire une idée exacte sur l'accusé. Dans le cas contraire, ils risquent fort de se tromper.
Bonne nuit,
Pierre

[ronron]

La Genése parle de jours de création mais quiconque a lu la Bible sait que le mot jour ne désigne pas forcément dans la Bible une durée de 24 heures et que pour Dieu, la notion de temps n'est pas la même que la notre.

Il me semble avoir entendu un rabbin dire qu'un jour était un jour.

Si il y a eu un déluge, le monde antédiluvien était profondément différent du notre.

Comment le savez-vous? Ou en quoi le temps pouvait-il être différent? Et encore faudrait-il que vous en sachiez un peu plus 'scientifiquement' parlant...

Les scientifiques agissent exactement comme quelqu'un qui base sa datation sur une hauteur initiale supposée du bouillon et sur une vitesse constante d'évaporation dans le temps alors que personne ne peut connaître la réalité.

Dans ce contexte, si vraiment personne ne peut connaître la réalité, comment vous-même pouvez-vous affirmer que l'homme a sept mille ans ou que 'le monde antédiluvien était profondément différent du nôtre'? Je vous trouve difficile à suivre à jouer sur plusieurs tableaux.

Pour croire ou ne pas croire à la Bible, il ne faut pas prendre un ou deux éléménts ici ou là mais tenir compte de l'ensemble de la Bible.

Ce genre de commentaire me fait généralement réagir de la même façon : c'est là croire en tout et n'importe quoi et ne pas faire œuvre de raison...

Personnellement je peux adhérer à certaines parties de la Bible, mais pas au point de donner ma bénédiction sans confession à certaines données, ou à ce dieu, par exemple, qui tue des enfants innocents, donne l'ordre de massacrer ou lave à grande eau la planète jusqu'aux animaux et au reste. Mais est-ce vraiment toute la planète ou une partie du monde? Si ce dieu avait été si omnipotent, pourquoi n'aurait-il pas choisi un claquement de doigt? Pourquoi toute la planète incluant encore une fois, on l'imagine bien, des enfants innocents? Mais pourquoi pas le grand déluge, comme les catastrophes naturelles expliquées par le mythe dieu. Et puis, ça a recommencé de plus belle. Dieu se serait-il trompé en laissant la vie aux porteurs du gène du mal?

C'est un peu comme dans un procés, pour bien juger, les jurés doivent étudier tous les éléments, entendre tous les témoins afin de se faire une idée exacte sur l'accusé. Dans le cas contraire, ils risquent fort de se tromper.

La foi vous suffira-t-elle à trancher ou appellerez-vous à la barre la science, le mythe, l'ethnologie, l'anthropologie, l'archéologie, l'histoire, même le dieu de Walsch qui dit que les prêtres, rabbins, etc. ne sont pas des sources autorisées?

Qui en jugera?

[Opaline]

Neale Donald Walsch :
Conversation avec Dieu + 14 autres ouvrages dictés en écriture automatique par Dieu, dont certains ont été traduits en 27 langues !

Je suis admirative !
Un Dieu qui a le sens des affaires, comme ça, JE SUIS POUR !
Un seul reproche : pourquoi ne s'est-il pas adressé à moi ?

.

[ronron]

Neale Donald Walsch :
Conversation avec Dieu + 14 autres ouvrages dictés en écriture automatique par Dieu, dont certains ont été traduits en 27 langues !

Je suis admirative !
Un Dieu qui a le sens des affaires, comme ça, JE SUIS POUR !
.

Choisit-on en effet le succès? Et qu'est-ce qui fait qu'une telle série ait tant de succès?

Un seul reproche : pourquoi ne s'est-il pas adressé à moi ?

Peut-être s'adresse-t-il à vous autrement que comme rédactrice ou ce qui s'apparente au channel. Les voies de dieu (?) sont tellement insondables...

Statistiques intéressantes... Au 31 décembre 2007, la Bible, en totalité ou en partie, avait été traduite en 2 454 langues12. 95 % des êtres humains ont désormais accès à la Bible dans une langue qu’ils comprennent. À ce jour, on estime à 40 millions le nombre de bibles distribuées chaque année, dont 280 000 en France.
Source

[_Spin]

La Genése nous détaille seulement l'aménagement et le peuplement de la terre en donnant au passage l'ordre exact des étapes pour aboutir à ce que nous connaissons. La Bible est le seul récit de la création à donner ainsi des étapes qui correspondent à la réalité.

Il me semble que ça a déjà été signalé sur ce fil :
- Genèse chapitre 1 : Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme.
- Genèse chapitre 2 : Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme.

Où l'on a d'ailleurs deux visions très différentes de Dieu, le premier est cosmique, transcendant, le second est anthropomorphe, se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis.

A part ça, que parmi les centaines de mythes de création connus la Genèse soit le seul à "donner des étapes qui correspondent" (très relativement d'ailleurs), ça me laisse sceptique.

à+

[Petit Patapon]

Désolé mais je voulais juste ajouter mon grain de sel (même si je n'ai pas lu les 17 pages différentes) :

Né de nouveau, tu dis que le monde antédiluvien était différent du notre. Mais penses-tu vraiment qu'une grosse pluie aurait pu modifier les propriétés radioactives du Carbone 14?

J'aurai bien aimé ajouter un lien vers un article traitant de l'absurdité de l'Arche de Noé, mais étant nouveau, je n'ai pas cette permission. Pour ceux qui le souhaitent, tapez "Nioutaik" sur google et cliquez sur le sous-lien traitant de l'Arche. Le style peut déplaire à certaines personnes, mais l'analyse est bien menée (et puis moi j'aime bien )

[Fred973]

Purement génial !!

J'ai adoré (même le style), je me permets donc de mettre le lien à ta place. (cliquez sur le titre)

En plus d'être instructif, c'est très drôle. De plus l'auteur n'a pas oublié de mettre quelques passages bibliques pour bien appuyer ces propos. C'est écrit dans un style "second degré", mais il y a un véritable travail de recherche derrière !!

C'est ici --> L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi !

Fred