Re: Peuple élu

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 17:07

Anna a écrit:La psychologie est une science humaine. Elle fait partie de la philosophie au même titre que la logique et la métaphysique.

Les sciences humaines ne sont pas exactes, puisqu'elles ne sont pas démontrables. Elles ne sont pas pour autant irrationnelles, de même que le fait de croire en Dieu !

ben non! la croyance en dieu est irrationnelle, puisqu’indémontrable de son existence.

par _La plume Jeu 5 Jan 2012 - 17:08

Jipé a écrit:
SEPTOUR a écrit:IL a raison: CROIRE en DIEU, celui de la bible, est debile.
C'est comme croire en un psychologue, c'est debile puisque la psychologie n'est pas une science, mais un ART! OU serait le serieux, le cartesien, le raisonnable etc....aucun de ces termes ne s'applique a cet art
Tout à fait raison ! La psychologie ne peut pas satisfaire tout le monde, ce n'est pas une science exacte, c'est bénéfique à certaines personnes et inefficace sur d' autres.

Septour, je te trouve bien intolérant. Moi non plus je ne crois pas au Dieu de la bible ou sinon ce n'est pas Dieu, mais je crois en bien d'autres, et toi tu est persuadé que Walsch a parlé avec Dieu, alors tu vois c'est pas mieux. On est tous pareil avec nos croyances.

par gaston21 Jeu 5 Jan 2012 - 17:09

Pierre, tu connais ma position. Mets-toi simplement à la place de Dieu, avec ta simple raison "rationnelle" ! , ton bon sens et ta sincérité . Aurais-tu simplement osé demander à Abraham de tuer son gosse au couteau ? Mais le pire des salopards n'aurait jamais osé le faire, même le taliban le plus féroce qu'on nous sert à dessein à tous les repas...C'est là qu'on voit la puissance extraordinaire des religions à nous faire avaler les pires absurdités ! Et après cet exemple extrême de programmation complète du cerveau, les mêmes nous serviront le libre-arbitre de l'homme...
Non, Pierre, tu n'es pas libre de ta croyance, mais tu ne peux pas actuellement sortir des dossiers gravés dans ton cerveau . Un jour peut-être, quand d'autres dossiers seront plus lourds et feront pencher la balance...Comme ça s'est produit chez moi ou chez dan et chez d'autres encore . Ceci n'enlève rien à ta sincérité et à ton honnêteté .Tu n'es qu'un cas parmi des milliards d'autres ! Le cas typique de programmation du cerveau est quand même bien l'égorgement hallal
ou l'interdiction du cochon . C'est cruel pour l'un et stupide pour ces deux exemples, mais les musulmans ne peuvent pas, quasi physiquement, s' en affranchir . Et ce sont des gens droits et honnêtes!
Se désintoxiquer l'esprit est un très long travail , parfois impossible, mais les circonstances ou les accidents de la vie bouleversent parfois les rayons de la bibliothèque et y ajoutent de force de nouveaux ouvrages qui rendent caducs les anciens. Tu conserves, bien sûr, toute ma sympathie !

par Anna Jeu 5 Jan 2012 - 17:45

Jipé a écrit:
Anna a écrit:La psychologie est une science humaine. Elle fait partie de la philosophie au même titre que la logique et la métaphysique.

Les sciences humaines ne sont pas exactes, puisqu'elles ne sont pas démontrables. Elles ne sont pas pour autant irrationnelles, de même que le fait de croire en Dieu !
ben non! la croyance en dieu est irrationnelle, puisqu’indémontrable de son existence.

Dans ce cas, les sciences humaines sont également irrationnelles !

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 18:02

Anna a écrit:
Jipé a écrit:
Anna a écrit:La psychologie est une science humaine. Elle fait partie de la philosophie au même titre que la logique et la métaphysique.

Les sciences humaines ne sont pas exactes, puisqu'elles ne sont pas démontrables. Elles ne sont pas pour autant irrationnelles, de même que le fait de croire en Dieu !
ben non! la croyance en dieu est irrationnelle, puisqu’indémontrable de son existence.

Dans ce cas, les sciences humaines sont également irrationnelles !

lesquelles ?

par Anna Jeu 5 Jan 2012 - 18:06

Celles que j'ai citées ci-dessus, et une bonne partie de la médecine !

par lagaillette Jeu 5 Jan 2012 - 18:20

gaston21 a écrit:Mets-toi à la place de Dieu, avec ta simple raison "rationnelle" ! , ton bon sens et ta sincérité . Aurais-tu simplement osé demander à Abraham de tuer son gosse au couteau ?

Où est-ce que t'as vu ça, camarade ?

Quand on lit un texte, il faut essayer de bien le comprendre.

par **Bulle** Jeu 5 Jan 2012 - 18:20

Anna a écrit:Celles que j'ai citées ci-dessus, et une bonne partie de la médecine !

Regarde la définition de rationnel et tu auras la réponse à ta question !
Croire à une femme vierge qui met un enfant au monde, enfant qui est mis sur orbite puis redescend, c'est un tantinet différent des raisonnements scientifiques...

par lagaillette Jeu 5 Jan 2012 - 18:23

Bulle a écrit:
Croire à une femme vierge qui met un enfant au monde, enfant qui est mis sur orbite puis redescend, c'est un tantinet différent des raisonnements scientifiques...

Evidemment ! On n'est pas là dans l'ordre de la "science" mais de la poésie, de la mystique, de la symbolique, comme tu voudras, mais pas du tout dans l'ordre de la "science".

par **Bulle** Jeu 5 Jan 2012 - 18:35

Nous sommes tout à fait d'accord lagaillette, il n'y a pas de raison raisonnante possible avec la croyance religieuse.
La foi ne se raisonne pas plus qu'un coup de foudre surtout si on veut la garder sourire

Un postulat philosophique par exemple, implique un raisonnement qui s'éloigne logiquement du raisonnement circulaire : je crois à ce que dit la bible parce que c'est la parole de dieu, puisque la bible le dit.

par Geveil Jeu 5 Jan 2012 - 19:24

Anna a écrit:Dans ce cas, les sciences humaines sont également irrationnelles !

D'une certaine façon, Bulle, Anna n'a pas tort, car ce sur quoi nous travaillons, ce sont nos perceptions et nos concepts, ou plus exactement, ce sur quoi tu travailles rationnellement, ce sont des perceptions qui sont dans TA tête, lecture d'un livre, d'un article, vision d'un film, conférence d'un spécialiste, etc, etc... Tout cela se passe dans ta tête et tu CROIS que ça vient d'une réalité qui t'est extérieure, mais cette réalité est indémontrable. J'ai tenté de définir ce qu'on nomme "objectivité", base du rationnalisme, ICI.

Il semblerait qu'on s'éloigne du sujet " le peuple élu", mais en fait pas du tout, en effet, j'ai entendu des rabbins dire que lorsque le Thora a été révélée au peuple juif, le monde entier a pu l'entendre, preuve de la réalité de ce phénomène.

Or cela ne prouve rien du tout, car tout se passe dans la tête de chacun.

Bien sûr, on dira que chacun peut interroger son prochain et lui demander " Tu as vu ?" et le prochain de répondre "Oui". Mais le prochain n'est rien d'autre qu'une image en 3D, sonore, odorante et tactile.

De là résulte que ce que l'on nomme objectif est fondé sur la croyance à l'existence d'une réalité et à la subjectivité de l'autre.

En conclusion, comme je l'explique dans le texte en référence, l'objectivité, fondement du rationalisme, n'est rien d'autre qu'une certaine cohérence entre des théories, dans ta tête, et des faits, dans ta tête, une certaine durée de cette cohérence et de non contradiction entre des ensembles de perceptions , dans ta tête.

La seule différence entre ce qui est rationnel et ce qui est irrationnel, c'est la cohérence dans ta tête, de plus, le rationnel permet d'aboutir à de nouveaux faits, c'est-à-dire des ensembles de perceptions dans ta tête alors que l'irrationnel conduit à des raisonnements en boucle et n'est pas source de nouveaux " faits", sauf bien sûr des écrits, poèmes, et livres sacrés.

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 22:35

Pour ne pas polluer le fil "peuple élu" j'ai ouvert un nouveau fil https://www.forum-metaphysique.com/t8357-peux-t-on-etre-rationnel-logique-et-croyant#307854

par gaston21 Jeu 5 Jan 2012 - 23:07

lagaillette a écrit:
gaston21 a écrit:Mets-toi à la place de Dieu, avec ta simple raison "rationnelle" ! , ton bon sens et ta sincérité . Aurais-tu simplement osé demander à Abraham de tuer son gosse au couteau ?
Où est-ce que t'as vu ça, camarade ?

Quand on lit un texte, il faut essayer de bien le comprendre.

lagaillette, tu me fais courir derrière Abraham pour le rattraper . On est vieux tous les deux et ça n'a pas été commode . Je l'ai interviewé ! Il avait un vieux bouquin dans la poche de sa gandoura, intitulé la Bible . Il l'a ouvert à Genèse 22-9 et il me l'a traduit !
" Quand ils furent parvenus à l'endroit que Dieu avait indiqué, Abraham dressa l'autel, disposa le bois, lia Isaac, son fils et le plaça sur l'autel, par-dessus le bois. Puis, étendant la main, saisit le couteau pour égorger le fils..."
Il en pleurait encore, le vieux, au souvenir du gamin qui braillait comme un goret , ficelé comme un gros saucisson pour le méchoui, d'autant plus que les premières flammèches commençaient à lui brûler l'arrière-train !
Je me souviens de sa dernière phrase , quand nous nous sommes quittés. Je l'avais invité à boire du vin de Cana à la guinguette de la Marie pour essayer de noyer son chagrin : " Tu sais, Gaston, pour en arriver à demander à un papa d'égorger lui-même son p'tiot puis de le passer à la braise, fô vraiment être plus cruel et plus pervers que le plus méchant des hommes ! D'accord, au dernier moment, il m'a dit halte, mais tu t'imagines le martyre épouvantable que j'ai enduré ? Il est complètement tordu, le mec ! Faudrait l'enfermer, mais il paraît qu'il est partout ..."
Alors, lagaillette, donne-moi une explication métaphysique et religieuse . Pour t'écouter, mes oreilles s'allongent comme celles de mon épagneul ! Gros sourire !

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 23:15

Ah Gaston, Abraham était vieux mais pas sénile au point d'allumer le bucher alors qu'il était encore au dessus pour sacrifier son fils !
Tu parles de la peine d'Abraham parce que tu n'as pas la foi d'Abraham ! Abraham a eu un fils, grace à Dieu et celui-ci avait fait une alliance avec Abraham concernant ce fils justement.
Donc, quoiqu'il arrive, Abraham savait que la promesse serait réalisée et que son fils deviendrait père d'un peuple.
Oui, c'était un gros effort d'accepter de sacrifier son fils mais je suis certain qu'Abraham avait confiance en Dieu et en Ses promesses : la mort de son fils ne pouvait être définitive, tout au plus un mauvais moment à passer.
Au passage, il faut parler d'Isaac, parce que celui-ci a accepté cela. S'il avait voulu, son père était agè et lui en pleine forme....
Bonne nuit,
Pierre

par ronron Jeu 5 Jan 2012 - 23:24

né de nouveau a écrit:Ah Gaston, Abraham était vieux mais pas sénile

Avertissement : En lisant les réponses, vaut mieux varier le ton sinon ça risque de glisser dans le bâillement... C'est parti...

Comment vous le savez?

Donc, quoiqu'il arrive, Abraham savait...

Comment vous le savez?

Oui, c'était un gros effort d'accepter de sacrifier son fils

Minimum! Et comment vous le savez?

mais je suis certain qu'Abraham

Et comment vous le savez?

la mort de son fils ne pouvait être définitive, tout au plus un mauvais moment à passer.

Belle consolation... Et comment vous le savez?

Isaac, parce que celui-ci a accepté cela. S'il avait voulu, son père était agè et lui en pleine forme...

Et comment vous le savez?

par **Bulle** Ven 6 Jan 2012 - 9:09

C'est la rationnalité de handicapés de la foi ! sourire

par gaston21 Ven 6 Jan 2012 - 10:57

Ah, Pierre, ces mécréants te mettent sur le gril ! Fais gaffe ! Dieu a fini par se rendre compte qu'il était "mal barré " et il a dit stop ! Avec les mécréants, fô faire gaffe ! Ils vont te griller ! Sourire amical !

par SEPTOUR Ven 6 Jan 2012 - 11:12

POUR l'ancien testament comme pour le nouveau, personne n'etait la lors de leur ecriture et personne n'etait present pour certifier leur veracite et en temoigner aujourd'hui.
DONC, CE ne sont que des "on dit", noyes dans le temps et passes en tellement de mains plus ou moins malveillantes que bien malin celui qui pourrait separer le vrai du faux. A lire avec un sourire au coin des levres... mais non pas de grincement de dents...voyons! tire langue

par Trouvère Ven 6 Jan 2012 - 14:01

SEPTOUR a écrit:POUR l'ancien testament comme pour le nouveau, personne n'etait la lors de leur ecriture et personne n'etait present pour certifier leur veracite et en temoigner aujourd'hui.
DONC, CE ne sont que des "on dit", noyes dans le temps et passes en tellement de mains plus ou moins malveillantes que bien malin celui qui pourrait separer le vrai du faux. A lire avec un sourire au coin des levres... mais non pas de grincement de dents...voyons!

Bien sûr, SEPTOUR..

Les historiens sérieux, les archéologues, mènent une enquête et rassemblent des documents, objets divers pour étayer leurs hypothèses.. Pour Abraham, rien.. son histoire est racontée entre le VIII° et II° siècle avant notre ère.. soit entre 12 et 18 siècles après le temps où il est supposé avoir vécu..
Il faut arrêter d'inventer un scénario, une chronologie fantaisiste basée sur des racontars.. plus de mille ans après..
La France révise son histoire beaucoup plus récente avec de nombreux témoignages. Que de surprises.. Par exemple, un enseignant, dit aux élèves : "Jeanne dite d'Arc a dit qu'elle avait entendu des voix" et non pas "Jeanne d'Arc a entendu des voix"... C'est plus honnête !
La Bible est un livre de foi, pas d'histoire.. même si certains de ses personnages ont eu une existence réelle.

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 14:07

gaston21 a écrit:Ah, Pierre, ces mécréants te mettent sur le gril ! Fais gaffe ! Dieu a fini par se rendre compte qu'il était "mal barré " et il a dit stop ! Avec les mécréants, fô faire gaffe ! Ils vont te griller ! Sourire amical !

Bonjour Gaston,
Merci de ta sollicitude soutenir

n'aies pas de souci, mon premier métier c'était cuisinier.
Tiens au fait, tu connais la légende de Saint Laurent patron des cuisiniers ?
Pour qu'il souffre un maximum, après l'avoir fouetté, on l'aurait mis à cuire sur un grill avec des braises à demi éteintes pour que le supplice soit plus long. La légende veut qu'il ne se soit pas plaint mais qu'il est dit au bourreau : « Voici, misérable, que tu as rôti un côté ; retourne l’autre et mange. ».
Bon, pour l'instant, je ne sens même pas la chaleur du grill segrattelementon

Bonne journée,
Pierre,

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 14:49

gaston21 a écrit: Le cas typique de programmation du cerveau est quand même bien l'égorgement hallal

Gagné Gaston, tu m'as mis en colère réponse ici https://www.forum-metaphysique.com/t8360-la-cruaute-des-musulmans-l-abattage-rituel#307993
Au plaisir,
Pierre

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 17:04

gaston21 a écrit:Ah, Pierre, ces mécréants te mettent sur le gril ! Fais gaffe ! Dieu a fini par se rendre compte qu'il était "mal barré " et il a dit stop ! Avec les mécréants, fô faire gaffe ! Ils vont te griller ! Sourire amical !

À se faire la réflexion que c'est sûrement par la magie de la foi que la sellette devient - ô mon dieu! - un gril...

Mais, Gaston, entre nous, j'aimerais bien que tu dises si je m'appuie sur ma raison pour demander à répétition à NDN s'il sait...

par lagaillette Ven 6 Jan 2012 - 17:10

gaston21 a écrit:
lagaillette, tu me fais courir derrière Abraham pour le rattraper .
Alors, lagaillette, donne-moi une explication métaphysique et religieuse . Pour t'écouter, mes oreilles s'allongent comme celles de mon épagneul ! Gros sourire !

D’abord, cher vieux camarade Gaston, je remarque avec intérêt que celui que tu as interviewé ce n’est pas l’être imaginaire qui est appelé, dans les dialectes indo-européens, Theos, Deus, Dieu, et, dans les dialectes sémites, Eloah, Elohim, Allah, mais ce vieux bonhomme que l’auteur du livre de la Genèse dénomme Abraham. On notera que si l’être sus-nommé est né dans l’imagination des hommes, l’auteur du livre de la Genèse, lui, a bel et bien existé.
Et si je reprend ce récit, que tu as si bien résumé, je vois ce vieux bonhomme Abraham à qui les curés de cette époque ont mis dans la tête qu’il devait sacrifier son premier-né au dieu de l’époque, qu’on appelait Baal, Moloch, ou autres noms tout aussi sympathiques. Et donc, le vieux bonhomme Abraham, ma mort dans l’âme, s’apprête à « faire son devoir ». Mais qui était donc cestui-là qui, au dernier moment, lui a dit « « halte » ?
En tous cas, il a eu chaud, le « tiot ». Et par la suite, les descendants d’Abraham ont renoncé à cette coutume, qui existait d’ailleurs dans d’autres contrées, comme nous le rappelle l’exemple d’Agamemnon, tout disposé, lui aussi à sacrifier, et sa fille, lui, pour que le dieu des vents lui soit favorable dans sa traversée en vue d’aller récupérer la belle Hélène qui, dans les bras du beau Pâris, avait fui son vieux plouc de Ménélas.
Dans toutes ces histoires, je ne sais pas s’il faut voir des élucubrations métaphysiques ou religieuses, ou de vieilles histoires qu’on se racontait « en ce temps-là. »

par gaston21 Ven 6 Jan 2012 - 17:29

Tout à fait d'accord, l' ancien ! Tout ça, ce sont des mythes . Et les mythes ont souvent une signification profonde Mais tu m'as fait courir !
J'en suis encore tout essoufflé ! Tiens, un p'tit coup de Cana...

par Anna Ven 6 Jan 2012 - 18:08

Sais-tu, Gaston, qu'il se fait toujours du vin à Cana ? J'ai eu l'occasion d'en boire...Y'a pire...

Pour en revenir à Abraham, est-ce que personne n'a remarqué que l'objet de cette "histoire", c'est l'obéissance et la confiance ?

Un fil sur l'obéissance serait intéressant, quoique prévisible...