Re: Peuple élu

par dan 26 Ven 6 Jan 2012 - 18:31

Stirica a écrit:
Stirica a écrit:
né de nouveau a écrit:
Stirica a écrit:Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14
Avez-vous un lien pour l'épitre au Yémen, malgré mes efforts, je n'ai pas trouvé.....

J'essaye de vous trouver cela en français. En recherchant avec Iggertet Teman, vous trouvez des versions en anglais.

Une version en anglais : http://en.wikisource.org/wiki/Epistle_to_Yemen . Je n'ai pas encore trouvé de version en français. Vous m'en voyez désolée.

Drole de quote mais enfin !!! Si tu veux une partie de la version en Français de l'epitre au Yemen " Iggeret Téman", Maimonide voir dans la serie "que sais je" de la page 15 à 17 !!

Amicalement

par lagaillette Ven 6 Jan 2012 - 19:33

Anna a écrit:Sais-tu, Gaston, qu'il se fait toujours du vin à Cana ? J'ai eu l'occasion d'en boire...Y'a pire...

Pour le moment, je me suis réconforté d'une bonne bière.

Pour en revenir à Abraham, est-ce que personne n'a remarqué que l'objet de cette "histoire", c'est l'obéissance et la confiance ?

ça, c'est l'interprétation des ecclésiastiques, qui ont tout intérêt à avoir des clients obéissants et "confiants", et qui se prétendent les représentants de ce dieu bizarre qui s'amuse à "faire marcher" ce brave Abraham.
Mon interprétation me semble bien plus juste (c'est d'ailleurs pour ça que je m'y tiens), et surtout cadrant avec ce qui est une réalité historique : le passage des religions à sacrifices humains à des religions à sacrifices animaux.

par Ling Ven 6 Jan 2012 - 20:00

Et si les deux interprétations étaient correctes?
Il en est une troisième "astrologique" : l'entrée dans l'ère du Bélier... je sors

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 21:30

Anna a écrit:Sais-tu, Gaston, qu'il se fait toujours du vin à Cana ? J'ai eu l'occasion d'en boire...Y'a pire...

Pour en revenir à Abraham, est-ce que personne n'a remarqué que l'objet de cette "histoire", c'est l'obéissance et la confiance ?

Un fil sur l'obéissance serait intéressant, quoique prévisible...

Bonsoir Anna,
Tout à fait d'accord mais n'oublions pas aussi qu'Abraham acceptant de sacrifier son fils est une image de ce que se préparait à faire Dieu en acceptant de voir Jésus venir mourir sur terre d'une manière immonde.
Moi quand je lis le récit d'Abraham et d'Isaac, je pense au sacrifice qu'a accepté Jésus et la douleur que cela a représenté pour Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

par gaston21 Ven 6 Jan 2012 - 21:44

Pierre, tu crois donc que Dieu peut souffrir ? Eh ben alors, c'est qu'il est pas très malin, le bougre ! Je serais Dieu, la moindre des choses, ce serait de me vautrer dans une éternité d'extase ! S'il n'est pas fichu de s'extirper de sa propre misère, c'est qu'il a lamentablement échoué, non ?

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 21:45

ronron a écrit:
Donc, quoiqu'il arrive, Abraham savait...
Comment vous le savez?

Tout simplement parce que Dieu lui avait promis avant qu'Isaac aurait une grande descendance.

ronron a écrit:
Oui, c'était un gros effort d'accepter de sacrifier son fils
Minimum! Et comment vous le savez?

Tout simplement parce que tout humain sait que pour des parents, la mort d'un enfant est terrible et ce encore plus si cet enfant est un enfant inespéré, arrivant dans la vieillesse. Il faut vraiment être inhumain pour penser que tuer son fils ne représentait rien pour Abraham.

ronron a écrit:
mais je suis certain qu'Abraham
Et comment vous le savez?

Parce que je marche par la foi tout comme Abraham

ronron a écrit:
la mort de son fils ne pouvait être définitive, tout au plus un mauvais moment à passer.
Belle consolation... Et comment vous le savez?

Tout simplement encore une fois parce que Dieu avait promis une grande descendance à Isaac.
Tu vois les choses d'une manière charnelle, sans vision globale ou à long terme. Abraham a accepté de quitter Ur pour aller voir le pays que ses descendants occuperaient. Cette descendance était pour lui une réalité. Il avait la foi telle que définie par la Bible : La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas".

ronron a écrit:
Isaac, parce que celui-ci a accepté cela. S'il avait voulu, son père était agè et lui en pleine forme...
Et comment vous le savez?

Oui c'est vrai, on peut douter qu'un jeune homme de 25 ans soit plus costaud que son père de 120 croule de rire

Isaac a porté le bois pour le sacrifice pendant tout le voyage, preuve qu'il tenait sur ses jambes.....

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 21:49

gaston21 a écrit:Pierre, tu crois donc que Dieu peut souffrir ? Eh ben alors, c'est qu'il est pas très malin, le bougre ! Je serais Dieu, la moindre des choses, ce serait de me vautrer dans une éternité d'extase ! S'il n'est pas fichu de s'extirper de sa propre misère, c'est qu'il a lamentablement échoué, non ?

C'est terrible ce que tu dis là Gaston !
Cela veut donc dire que pour toi quelqu'un doit plutôt s'occuper de lui plutôt que de se gacher la vie même momentanément pour aider quelqu'un ??????
Justement Gaston, Dieu n'est obligé de rien, Il pouvait abandonner la terre et les humains après le péché d'Adam et continuer tranquillement à créer ailleurs ou se réjouir de l'univers crée mais Il a choisi de ne pas renoncer à Son dessein de voir la terre peuplée d'une humanité heureuse et en paix quoiqu'il Lui en coutât à Lui et à Son fils.
Bonne soirée,
Pierre

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 21:59

Trouvère a écrit:Les historiens sérieux, les archéologues, mènent une enquête et rassemblent des documents, objets divers pour étayer leurs hypothèses.. Pour Abraham, rien.. son histoire est racontée entre le VIII° et II° siècle avant notre ère.. soit entre 12 et 18 siècles après le temps où il est supposé avoir vécu..
Il faut arrêter d'inventer un scénario, une chronologie fantaisiste basée sur des racontars.. plus de mille ans après..

Bonjour Trouvère,
Connais-tu Sicaire Charbonnaud ?
Tu peux chercher, tu ne trouveras rien sur lui. Pourtant cette personne est de la plus haute importance.....pour moi. Oui, Sicaire Charbonnaud avait en 1770 une maison dans mon village et un four à pain. Ce four à pain,(dans la fondalité du Sieur Pierre Arnaud Seigneur de Roncenac)lui permettait de cuire le pain pour les habitants du village et c'est ce même four qui me sert aujourd'hui à faire sécher des fruits, à faire de la patisserie. Pour moi c'est un personnage très important mais pour les autres, il n'existe pas, c'était un périgourdin comme tant d'autres.
Abraham a quitté Ur avec sa femme, son neveu et des serviteurs, il a eu 2 fils (dont 1 est allé vivre ailleurs), 2 petits fils (dont 1 est allé vivre ailleurs), 12 arrières petits fils. Donc les archéologues devraient trouver la trace de quelques bergers se déplaçant d'un endroit à l'autre......très crédible ! Abraham n'avait d'importance que pour sa descendance directe pour l'humanité de l'époque, il n'était qu'un bédoin !
Bonne soirée,
Pierre

par ronron Ven 6 Jan 2012 - 22:56

né de nouveau a écrit:Donc, quoiqu'il arrive, Abraham savait...
ronron a écrit:Comment vous le savez?
Tout simplement parce que Dieu lui avait promis avant qu'Isaac aurait une grande descendance.

C'est plutôt comique, cette histoire. Ça me rappelle un jeu quand j'étais enfant... L'un jouait le rôle du loup pendant qu'un autre se faisait poursuivre sachant d'avance qu'il ne se ferait pas bouffer pour vrai.

né de nouveau a écrit:Oui, c'était un gros effort d'accepter de sacrifier son fils
ronron a écrit:Minimum! Et comment vous le savez?
Tout simplement parce que tout humain sait que pour des parents, la mort d'un enfant est terrible et ce encore plus si cet enfant est un enfant inespéré, arrivant dans la vieillesse. Il faut vraiment être inhumain pour penser que tuer son fils ne représentait rien pour Abraham.

Très drôle, surtout que vous savez qu'Abraham savait qu'Isaac aurait une grande descendance...

[Analogie : Tout comme il était effrayant pour l'enfant poursuivi par le loup de se faire bouffer...]

né de nouveau a écrit:la mort de son fils ne pouvait être définitive, tout au plus un mauvais moment à passer.
ronron a écrit:Belle consolation... Et comment vous le savez?
Tout simplement encore une fois parce que Dieu avait promis une grande descendance à Isaac.

Ça me rappelle un petit rôle que j'avais été appelé à jouer dans une vidéo pédagogique. Un professionnel, satisfait d'une performance, nous faisait rire en disant systématiquement : «Un peu plus, on y croyait.» En tout cas, d'après ce que vous dites, un peu plus et Abraham faisait une crise...

La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas".

On n'imagine pas le nombre de déçus à travers les siècles... Sans oublier les plus chanceux...

né de nouveau a écrit:Isaac, parce que celui-ci a accepté cela. S'il avait voulu, son père était agè et lui en pleine forme...
ronron a écrit:Et comment vous le savez?
Oui c'est vrai, on peut douter qu'un jeune homme de 25 ans soit plus costaud que son père de 120

Ce n'était pas ce que je pointais mais plutôt la nolonté d'Isaac de déguerpir... Euh, mais encore une fois comment vous le savez?

Mais attendez, j'ai une hypothèse. Isaac savait lui aussi qu'il n'avait qu'à jouer le jeu puisqu'il savait qu'il n'allait pas mourir.

[Analogie: Dans mon histoire, Isaac étant donc la proie, savait qu'il n'allait pas se faire mordre par le méchant loup.]

Isaac a porté le bois pour le sacrifice pendant tout le voyage, preuve qu'il tenait sur ses jambes...

On suppose également que le Petit chaperon rouge sautillait son petit panier sous son bras en allant voir sa grand-mère...

par né de nouveau Ven 6 Jan 2012 - 23:03

ronron a écrit: Mais attendez, j'ai une hypothèse. Isaac savait lui aussi qu'il n'avait qu'à jouer le jeu puisqu'il savait qu'il n'allait pas mourir.

Mais ai-je dis qu'Abraham savait qu'Isaac n'allait pas mourir ?
Tous les deux connaissaient les promesses de Dieu et avaient confiance puique c'était un miracle qui avait permis à Abraham d'avoir ce fils. Par contre, ils ignoraient tous les deux comment cela se passerait.
Le fait de savoir que ce n'est pas définitif n'enlève rien au coté terrible de la chose. Tuer son fils était une chose terrible pour Abraham.
Des parents appréhendent la douleur de leur enfant lorsqu'il doit se faire soigner et pourtant ils savent que c'est pour son bien. Même en ayant une pleine confiance en Dieu, c'était une épreuve pour Abraham.

par SEPTOUR Sam 7 Jan 2012 - 8:24

DIEU, souffrir?
IL est chacun de nous et donc ressent(?), sait, ce que nous ressentons....Comment?
Puisqu'IL est tout ce qui est (et n'est pas)IL est donc le "concepteur" de tous les ressentis, de tous les sentiments et emotions. IL ne peut etre que l'observateur impertubable de ce qu'IL a cree.....puisqu'IL n'intervient pas(?).

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 9:22

gaston21 a écrit: Et après cet exemple extrême de programmation complète du cerveau, les mêmes nous serviront le libre-arbitre de l'homme...
Non, Pierre, tu n'es pas libre de ta croyance, mais tu ne peux pas actuellement sortir des dossiers gravés dans ton cerveau . Un jour peut-être, quand d'autres dossiers seront plus lourds et feront pencher la balance...Comme ça s'est produit chez moi ou chez dan et chez d'autres encore . Ceci n'enlève rien à ta sincérité et à ton honnêteté .Tu n'es qu'un cas parmi des milliards d'autres ! Se désintoxiquer l'esprit est un très long travail , parfois impossible, mais les circonstances ou les accidents de la vie bouleversent parfois les rayons de la bibliothèque et y ajoutent de force de nouveaux ouvrages qui rendent caducs les anciens. Tu conserves, bien sûr, toute ma sympathie !

Bonjour Gaston,
Si je résume ta pensée cela donne "tu a été intoxiqué par les croyances et comme tu n'as rien vécu, tu ne remets pas en cause celles-ci alors que moi, je suis passé au stade supérieur, moi j'ai échappé à toute manipulation".
J'entends bien Gaston, à la différence notable que je n'ai pas été élevé dans une religion. Comme je l'ai déjà dit, les opinions religieuses étaient diverses dans ma famille et donc le sujet religion n'était jamais abordé. A vrai dire, si j'ai pu subir une influence dans mon enfance, c'est celle de mon grand père maternel qui crachait sur la religion à chaque occasion possible.
Non, comme je l'ai dit mais tu es libre de ne pas le croire, j'ai construit ma foi petit à petit, elle ne m'a pas été donnée elle est le fruit d'un cheminement spirituel.
Quant à l'expérience de la vie, j'ai vécu en 44 ans des choses que bien peu de gens vivent en une vie.
Bonne journée,
Pierre

par lagaillette Sam 7 Jan 2012 - 10:55

gaston21 a écrit:Pierre, tu crois donc que Dieu peut souffrir ? Eh ben alors, c'est qu'il est pas très malin, le bougre ! Je serais Dieu, la moindre des choses, ce serait de me vautrer dans une éternité d'extase ! S'il n'est pas fichu de s'extirper de sa propre misère, c'est qu'il a lamentablement échoué, non ?

Mais comment quelqu'un qui n'existe pas pourrait souffrir, jouir ou éprouver des sentiments quelconques ?
Ce sont les hommes, assez masos pour projeter sur cet être imaginaire leurs propres fantasmes.

par lagaillette Sam 7 Jan 2012 - 10:58

Stirica a écrit:Et si les deux interprétations étaient correctes?
Il en est une troisième "astrologique" : l'entrée dans l'ère du Bélier...

Evidemment, on peut imaginer toutes sortes d'interprétations. Celle que je propose est simplement celle qui se tient au plus près des faits historiques. Libre à chacun, de son côté, de divaguer à son gré.
Je peux, moi aussi, si je veux, proposer des interprétations toutes plus fantastiques les unes que les autres.

par Anna Sam 7 Jan 2012 - 11:01

Chacun a raison, les autres "divaguent"... Peuple élu - Page 10 308135

par Ling Sam 7 Jan 2012 - 11:04

lagaillette a écrit:
Stirica a écrit:Et si les deux interprétations étaient correctes?
Il en est une troisième "astrologique" : l'entrée dans l'ère du Bélier...
Evidemment, on peut imaginer toutes sortes d'interprétations. Celle que je propose est simplement celle qui se tient au plus près des faits historiques. Libre à chacun, de son côté, de divaguer à son gré.
Je peux, moi aussi, si je veux, proposer des interprétations toutes plus fantastiques les unes que les autres.

Voir éventuellement ceci http://mysteres-du-monde.voila.net/equinoxes.htm
Et je cesse mes divagations.

par gaston21 Sam 7 Jan 2012 - 11:27

Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .
Mais avec moi, pas de quartier , on n'arrête pas un méchoui ! Sourire !

ISAAC

Abraham, comme Loth au fond de sa caverne,
Ronflait comme un sonneur, étourdi par le vin,
Assommé du labeur qu’Agar l’ Egyptienne
Avait tiré de lui , lui épuisant les reins.

Il se vit entouré de lueurs mystiques ,
Ouvrit un œil hagard et se figea , peureux.
Devant lui se tenait, terrible et magnifique
Un géant au teint clair et à la barbe bleue .

Je suis Dieu, lui dit-il, et de mes yeux ne quitte
L’instrument dont le rôle est peupler ma nation !
Je t’ai donné Sara pour engendrer mes fils ;
Que fais-tu sur la natte ? Tu n’es qu’ un vieux barbon !

Gros péché a commis , mérite pénitence…
La pierre pour Agar, et que sa mort s’ ensuive !
Je suis le Dieu vengeur, jaloux comme un vieux pou !
Je te prends Isaac, je veux qu’ il ne survive !

Je le veux sur l’ autel, étendu nu et blanc,
Couché sur le fagot d’ acacia bien piquant !
Je veux l’entendre hurler, appeler sa maman !
Et jouir comme un Dieu à voir couler son sang !

Aiguise ton surin, et de tes propres mains,
Saigne-le comme un porc, ce maudit animal !
J’ aime le sang, les tripes, et l’ horreur est mon vin !
Mais respecte le rite, égorge-le hallal !

Son sang suant la peur fécondera le sol
Sur lequel se suivront des cerceaux de serpents !
Son corps tu brûleras ; je ne veux pas d’ idole !
Mes narines divines en frémissent au vent…

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 11:31

gaston21 a écrit:Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .

Qui a parlé des fantasmes des humains projetés sur leur image de Dieu ?????

par dan 26 Dim 8 Jan 2012 - 15:26

Spin a écrit:
né de nouveau a écrit:Il est clair que les deux évangiles se complètent, l'un prenant l'ascendance d'un grand père, l'autre prenant l'ascendance de l'autre grand père.
Bonne journée,Pierre
Ce qui s'appelle une explication ad hoc. Il faut absolument qu'il y en ait une, donc on la trouve... mais c'est gratuit au vu du texte.

à+

On appelle cela une interprétation de texte, afin de venir au secours de la bible, elle en a bien besoin la pauvre . Heureusement que les exegetes sont là pour la defendre !! Si non il y a un sacré moment, que ces textes seraient au rebus, reconnus comme des contes pour enfants

Amicalement

par dan 26 Dim 8 Jan 2012 - 15:28

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .
Qui a parlé des fantasmes des humains projetés sur leur image de Dieu ?????

Tu confonds avec l'expression" c'est l'homme qui a crée Dieu ", c'est totalement différent .

Amicalement

par Anna Dim 8 Jan 2012 - 16:05

dan 26 a écrit:
né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .
Qui a parlé des fantasmes des humains projetés sur leur image de Dieu ?????

Tu confonds avec l'expression" c'est l'homme qui a crée Dieu ", c'est totalement différent .

Amicalement

C'est bien pourquoi je me demande pourquoi tu parles de confusion ...?

par lagaillette Dim 8 Jan 2012 - 21:24

Stirica a écrit:
Voir éventuellement ceci http://mysteres-du-monde.voila.net/equinoxes.htm
Et je cesse mes divagations.

La science non spirituelle, née du rationalisme cartésien du siècle des lumières (de la raison, pas de l 'esprit) ne veut reconnaître aucun mystère, surtout pas celui de Dieu, ni aucun secret, aucune magie, aucun art de vivre.

Or vivre la véritable vie est plus un art, une magie, qu'une question de moyens matériels, de technique, de système social ou politique.

Pourquoi opposer "la science" et "la vie" ?
Je peux très bien accepter que des gens croient en Dieu, mettent leur confiance dans les ecclésiastiques qui prétendent le représenter et règlent leur vie selon les préceptes de ces religieux ; c'est leur affaire.
Mais quand il s'agit d'analyse de textes, et de replacer ces textes dans leur contexte historique, que ce soit un chant de l'Iliade ou un livre de "la Bible", il y a des règles qui font qu'on ne peut pas faire dire à un texte autre chose que ce qu'il dit.

par Ling Dim 8 Jan 2012 - 21:41

Bonsoir,

Vous ne pouvez alors faire l'économie d'un passage par le Talmud et plus plus particulièrement la Mishna. sourire

Cordialement

par lagaillette Dim 8 Jan 2012 - 21:42

gaston21 a écrit:Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .

Je ne te savais pas ces dons de poète, Gaston. Mais j’ai quelques éclaircissements à te demander sur l’interprétation qui sous-tend ton poème.

Si j’ai bien compris – si je me trompe reprend-moi :

aux yeux de « Je suis Dieu », c’est Sara l’israélite la « légitime » d’Abraham,
tandis qu’Agar l’égyptienne est une pute qui a ensorcelé ce brave Abraham.

C’est dont Isaac, le père de Jacob-Israël et père des juifs qui est l’enfant légitime
tandis qu’Ismaël, le père des musulmans est le batard.

C’est logique : cette histoire a été écrite par les juifs.

Logiquement donc, il y aura une pierre pour Agar, et que mort s’ensuive.

Mais pourquoi tuer le fils légitime et pas le bâtard ?

Il avait pas les yeux en face des trous dans ton histoire, le « Je suis Dieu ».

par lagaillette Dim 8 Jan 2012 - 21:43

Stirica a écrit:Bonsoir,

Vous ne pouvez alors faire l'économie d'un passage par le Talmud et plus plus particulièrement la Mishna.

Cordialement

Et qu'est-ce qu'elle dit la mishna ?