Re: Peuple élu

[Ling]

Je vous invite à la lire. Ce serait très long à vous expliquer et les interprétations ne sont pas encore closes. Le sacrifice ne peut être la leçon. Il n'y a pas de commandement. La leçon est ailleurs et je pense que cela fait encore débat.

[Geveil]

Vraiment très bon, ton poème, Bernard, on le dirait sorti des " Chants de Maldoror".

Mais il faut comprendre Stirica, elle a raison, toute la bible pour les juifs croyants est symbolique et renvoie à l'inconscient. C'est comme les rêves, il faut l'interpréter.

[_mister am]

Je suis toujours étonnée de certaines réactions à propos de l"expression "Peuple élu".

Elu par qui ? Pourquoi ?

En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en sont pas ? (Surtout quand ils sont athées...)

Personnellement, bien que n'ayant pas de source particulière, je pense que Dieu a choisi le peuple qui était, dans sa recherche, le plus proche de l'idée d'un Dieu unique. Mais ce n'est que mon avis...

le peuple élu est le peuple qui sait et connait que
1. Dis : “Dieu est Unique.
2.Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.

[ronron]

Mais il faut comprendre Stirica, elle a raison, toute la bible pour les juifs croyants est symbolique et renvoie à l'inconscient. C'est comme les rêves, il faut l'interpréter.

Toute la Bible est symbolique? Je demanderais quoi dans la Bible ou quelles parties... Et pour l'interprétation ou la compréhension, je demanderais s'il est raisonnable de faire appel à l'ethnologie, à l'histoire, à l'archéologie, à la mythologie, l'anthropologie, etc. comme je l'ai déjà fait...

L'on parle d'interprétation ouverte? C'est assez drôle... Moi, on m'a dit de me faire rabbin si je voulais avoir droit au chapitre... Interprétation ouverte signifie à l'intérieur du cercle...

C'est comme l'exemple de la femme et du vol du bijou, et du moyen pas très orthodoxe qu'elle a utilisé pour se le procurer. Mais ajoutons une donnée : c'est dieu qui lui a dit que ce bijou était à elle.

Né de nouveau cautionne ce dieu-là, peu importe les moyens, puisque le mot dieu à lui seul justifie jusqu'au vol et au meurtre...

Connaissant un peu le jeu de l'imaginaire, je parierais que pour cette histoire, on ne viendrait pas à bout des interprétations... Sans lien véritable avec la discussion, on aura tout de même remarqué le nombre supplémentaire de moyens qui s'offraient à femme pour arriver à ses fins. En avait-on fait le tour..?

Y a tout de même assez simple à considérer comme différence entre cette histoire et celles que l'on peut retrouver dans la Bible. Ici, compte tenu du thème, on sait qui imagine le scénario (Stirica), ce qu'elle veut démontrer (intention), le contexte (forum), les gens en présence, leurs pensées dans une certaine mesure - peut-être même leur pensée en développement au fil du déploiement du fil -. Sauf que les objets en présence, les personnages, l'action ne sont qu'accessoires pour les besoins de la démonstration (intention). Que dire si nous nous arrêtons à ces objets pour en faire des symboles, que dire si nous allons jusqu'à analyser les sentiments des protagonistes? Comment donc pourrions-nous nous entendre sur la conclusion qu'il n'y a plus rien à tirer de cette histoire, qu'elle s'est vidée de toute autre interprétation possible? Et puis, avons-nous pour autant considérer les impondérables? Et rôle de l'imaginaire, cette extraordinaire faculté de création?

La symbolique donc, je veux bien. Mais nous-mêmes n'avons nous pas mis de l'avant un autre sens possible, une autre interprétation ou compréhension du bien et du mal... Celle-là serait-elle inaccessible au judaïsme? Incompatible? Devrait-elle faire partie des interprétations possibles non encore considérées? Pourtant ne sont-ce pas des interprétations possibles?

Alors que conclure?

Que toute cette rhétorique n'est que du vent? Puisqu'il est dans la nature du vent de venir souffler à nouveau?

[Ling]

Chacun a voix au chapître, Ronron. Il suffit simplement de garder à l'esprit que "son" interprétation n'est pas exclusive des autres, que nul ne peut se permettre de dire: ce texte veut dire ceci ou cela, si vous n'êtes pas d'accord vous n'avez rien compris. Chaque personne apporte sa pierre à la construction de l'édifice qu'est la connaissance et la compréhension et que cet édifice est en perpétuel construction.

Que toute cette rhétorique n'est que du vent? Puisqu'il est dans la nature du vent de venir souffler à nouveau?

Peut-être...qui sait

Ronron:

[ronron]

Chacun a voix au chapître, Ronron. Il suffit simplement de garder à l'esprit que "son" interprétation n'est pas exclusives des autres, que nul ne peut se permettre de dire: ce texte veut dire ceci ou cela, si vous n'êtes pas d'accord vous n'avez rien compris. Chaque personne apporte sa pierre à la construction de l'édifice qu'est la connaissance et la compréhension et que cet édifice est en perpétuel construction.

Eh bien, vous êtes beaucoup plus ouverte que mon rabbin, que ce théologien ou ce professeur de pastorale avec lesquels j'ai eu de très bons échanges.

Que toute cette rhétorique n'est que du vent? Puisqu'il est dans la nature du vent de venir souffler à nouveau?

Peut-être...qui sait

Dans l'espérance que vous ne dites pas ça juste pour me faire plaisir...

Ronron:

[Ling]

Dans l'espérance que vous ne dites pas ça juste pour me faire plaisir...

J'ai l'intime conviction que certaines choses se vivent et ne se "parlent" pas.

[Anna]

aux yeux de « Je suis Dieu », c’est Sara l’israélite la « légitime » d’Abraham,
tandis qu’Agar l’égyptienne est une pute qui a ensorcelé ce brave Abraham.

C’est dont Isaac, le père de Jacob-Israël et père des juifs qui est l’enfant légitime
tandis qu’Ismaël, le père des musulmans est le batard.

C’est logique : cette histoire a été écrite par les juifs.

Agar n'était pas une pute, mais la servante de Sara que celle-ci a "offert" à Abraham pour lui assurer une descendance...

Cette histoire a été écrite bien avant Mahomet, il n'y a donc pas lieu d'y voir un futur contentieux avec les descendants d'Ismaël. Dans toutes les civilisations, le fils légitime a eu priorité sur le batard.

[dan 26]

Suppression à cause de "quotes" incorrectes, on ne sait pas qui parle à qui.

[Anna]

ça dépend pour qui...

[Trouvère]

Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .
Mais avec moi, pas de quartier , on n'arrête pas un méchoui ! Sourire !

ISAAC

Abraham, comme Loth au fond de sa caverne,
Ronflait comme un sonneur, étourdi par le vin,
Assommé du labeur qu’Agar l’ Egyptienne
Avait tiré de lui , lui épuisant les reins.

Il se vit entouré de lueurs mystiques ,
Ouvrit un œil hagard et se figea , peureux.
Devant lui se tenait, terrible et magnifique
Un géant au teint clair et à la barbe bleue .

Je suis Dieu, lui dit-il, et de mes yeux ne quitte
L’instrument dont le rôle est peupler ma nation !
Je t’ai donné Sara pour engendrer mes fils ;
Que fais-tu sur la natte ? Tu n’es qu’ un vieux barbon !

Gros péché a commis , mérite pénitence…
La pierre pour Agar, et que sa mort s’ ensuive !
Je suis le Dieu vengeur, jaloux comme un vieux pou !
Je te prends Isaac, je veux qu’ il ne survive !

Je le veux sur l’ autel, étendu nu et blanc,
Couché sur le fagot d’ acacia bien piquant !
Je veux l’entendre hurler, appeler sa maman !
Et jouir comme un Dieu à voir couler son sang !

Aiguise ton surin, et de tes propres mains,
Saigne-le comme un porc, ce maudit animal !
J’ aime le sang, les tripes, et l’ horreur est mon vin !
Mais respecte le rite, égorge-le hallal !

Son sang suant la peur fécondera le sol
Sur lequel se suivront des cerceaux de serpents !
Son corps tu brûleras ; je ne veux pas d’ idole !
Mes narines divines en frémissent au vent…

Gaston de la Côte d'Or ! Je viens de copier ce poème.. avec ton nom.. J'ai un recueil de poèmes inédits.. que je relis parfois.. MERCI

[Trouvère]

Agar et Sarah.. .. L'esclave et la légitime.. La Bible a été écrite par des gens qui avaient la mentalité de leur époque.
Jusqu'à très récemment, l'enfant d'une servante n'avait pas un statut égal à celui d'une légitime.. Je me souviens qu'une dame était un peu "méprisée" par les cons, car sa mère, orpheline, placée dans une famille, l'avait eue de son patron..
Ce passage de la Bible n'a pas été inspiré car c'est une forme grave de racisme.

Si le dieu biblique préfère un enfant plutôt qu'un autre, c'est pour moi la preuve qu'il n'existe pas.

[Anna]

Il n'est pas question de la préférence de Dieu (d'ailleurs qu'en savons-nous?) mais des us et coutumes de l'époque, et qui ont duré très très longtemps.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Comme d'habitude, il y a plusieurs façons de voir un récit. Comme je l'ai déjà dit, certains voient dans le "petit prince" un conte pour enfant sans intérêt tout simplement parce qu'ils n'ont pas cherché à rentrer dans l'univers de l'auteur et sont restés le coeur fermé à triple tour par leurs préjugés.
Dieu avait promis une descendance à Abraham mais Sara étant stérile.
Celle-ci voyant qu'elle ne pouvait pas avoir d'enfant a cru bien faire en lui proposant d'avoir des enfants avec Agar.
Lorsque la servante a été enceinte, elle s'est senti supérieure à Sara et s'est moquée d'elle puis (je fais court) c'est Ismaël qui se moqua d'Isaac et finalement, Abraham chassa la mère et le fils.
Dans tout ça, quelle a été l'attitude de Dieu ?
Dieu a réconforté Agar lorsque celle-ci avait été chassée une première fois pour s'être moquée de Sara. Il a fait la promesse à Agar qu'Ismaël aurait une grande descendance et lorsque qu'ils furent chassés tous les deux, là encore Dieu prit soin d'eux et il est dit Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Dieu fut avec l'enfant. Celui-ci grandit, habita dans le désert et devint tireur à l'arc. (Genèse 21:20)
Est-ce Dieu qui a demandé à Abraham de coucher avec Agar ?
Dieu avait un dessein qu'Il avait clairement exposé à Abraham : lui donner une postérité.
Abraham et Sara ont sous estimé Dieu et ont cherché à réaliser cette prophétie par leurs propres moyens sans tenir compte de Dieu.
Au final, Dieu a exécuté Ses desseins mais Il n'a pas pour autant abandonné Ismaël et sa mère.
Il n'y a ici aucun jugement des amours ancillaires mais tout simplement la volonté de Dieu qui s'accomplit.
Bonne journée,
Pierre

[Ling]

Afin de s'assurer une descendance, Sara propose à son époux de s'unir à sa servante Agar (Genèse, XVI) ; cette pratique, dont témoigne le droit mésopotamien (code d'Hammourabi et lois de Nouzi), permet à une épouse stérile de devenir la mère légitime de l'enfant né de cette union à laquelle elle a consenti. Ainsi naît Ismaël, l'ancêtre des Ismaélites dont les « Arabes » sont les descendants.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Abraham/103827

Il ne s'agit pas d'amour d'ancillaire...

[Anna]

C'est Trouvère qui évoquait un amour ancillaire.

[lagaillette]

Agar n'était pas une pute,

Bien sûr. J'avais repris ce terme que Gaston, au nom de la licence poétique, s'était autorisé à suggérer.

mais la servante de Sara que celle-ci a "offert" à Abraham pour lui assurer une descendance...

Là encore, "la Bible" offre une interprétation décalée par rapport au contexte plutôt patriarcal de l'époque.
Tu dis :

Dans toutes les civilisations, le fils légitime a eu priorité sur le batard.

En fait, dans le code d'Hamourabi, qui a influencé le droit dans la société hébraïque

Si le père n'avait pas d'enfant pour assurer sa subsistance une fois âgé, il pouvait en adopter un, qui dispose des mêmes droits que les éventuels enfants qui viendraient à naître

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone_%28royaume%29#Les_institutions_et_les_structures_du_premier_royaume_babylonien
2.2 Les institutions et les structures du premier royaume babylonien
2.2.4 La famille

Cette histoire a été écrite bien avant Mahomet, il n'y a donc pas lieu d'y voir un futur contentieux avec les descendants d'Ismaël.

C'est vrai. A l'époque, le contentieux était avec l'Egypte : Agar, qui va être chassée, est "l'égyptienne". Et, dans le cadre de la question : "qui est le peuple élu ? ", le sens du récit est de revendiquer pour le peuple d'Israël, et non pour l'Egypte, le titre de "peuple élu".
Cette compétition pour le titre de "peuple élu" se retrouvera avec l'apparition du christianisme, puis de l'Islam, qui, lui, se revendiquera d'Ismaël, pour s'opposer aux juifs "fils d'Israël" - Israël-Jacob dont le père est Isaac.

[gaston21]

Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .

Je ne te savais pas ces dons de poète, Gaston. Mais j’ai quelques éclaircissements à te demander sur l’interprétation qui sous-tend ton poème.

Si j’ai bien compris – si je me trompe reprend-moi :

aux yeux de « Je suis Dieu », c’est Sara l’israélite la « légitime » d’Abraham,
tandis qu’Agar l’égyptienne est une pute qui a ensorcelé ce brave Abraham.

C’est dont Isaac, le père de Jacob-Israël et père des juifs qui est l’enfant légitime
tandis qu’Ismaël, le père des musulmans est le batard.

C’est logique : cette histoire a été écrite par les juifs.

Logiquement donc, il y aura une pierre pour Agar, et que mort s’ensuive.

Mais pourquoi tuer le fils légitime et pas le bâtard ?

Il avait pas les yeux en face des trous dans ton histoire, le « Je suis Dieu ».

Tu sais, lagaillette, quand je me sens guilleret , je laisse courir mon imagination , sans plus . Je ne prétends pas du tout faire oeuvre d'exégète; je divague au son des fagots qui crépitent et du marmot qui ne veut pas passer à la broche ! Amitiés !

[né de nouveau]

C'est Trouvère qui évoquait un amour ancillaire.

Merci Anna,
Oui Stirica, c'était effectivement pour répondre à ce que disait Trouvère mais tu as bien fait d'apporter cette précision.
J'espère ne pas vous avoir choquées toutes les deux en disant que Sara et Abraham avaient manqué de foi en choisissant une solution humaine plutôt que de s'en remettre totalement à Dieu.
Ils ont largement prouvé leur foi mais là, et c'est bien compréhensible, ils n'ont pas compris que Dieu accomplirait Sa promesse même si cela paraissait impossible d'un point de vue humain.
Bonne nuit,
Pierre

[Anna]

Chyoquée ? Non !

D'ailleurs Sara a ri quand elle a entendu la prophétie, ce qui démontre qu'elle avait beaucoup de mal à y croire...

[lagaillette]

Pierre, pour te prouver que le sort d'Isaac a hanté mes nuits blanches...
je copie-colle un poème que j'avais composé il y a quelques mois .

Je ne te savais pas ces dons de poète, Gaston. Mais j’ai quelques éclaircissements à te demander sur l’interprétation qui sous-tend ton poème.

Si j’ai bien compris – si je me trompe reprend-moi :

aux yeux de « Je suis Dieu », c’est Sara l’israélite la « légitime » d’Abraham,
tandis qu’Agar l’égyptienne est une pute qui a ensorcelé ce brave Abraham.

C’est dont Isaac, le père de Jacob-Israël et père des juifs qui est l’enfant légitime
tandis qu’Ismaël, le père des musulmans est le batard.

C’est logique : cette histoire a été écrite par les juifs.

Logiquement donc, il y aura une pierre pour Agar, et que mort s’ensuive.

Mais pourquoi tuer le fils légitime et pas le bâtard ?

Il avait pas les yeux en face des trous dans ton histoire, le « Je suis Dieu ».

Tu sais, lagaillette, quand je me sens guilleret , je laisse courir mon imagination , sans plus . Je ne prétends pas du tout faire oeuvre d'exégète; je divague au son des fagots qui crépitent et du marmot qui ne veut pas passer à la broche ! Amitiés !

N'empêche que tu me donnes l'occasion de poser des questions d'exégèse du texte, questions auxquelles, je vois, on ne se bouscule pas pour y donner des réponses argumentées.

[gaston21]

Chyoquée ? Non !

D'ailleurs Sara a ri quand elle a entendu la prophétie, ce qui démontre qu'elle avait beaucoup de mal à y croire...

Sara a ri ? Tiens, une formule qui fait vibrer ma fibre de poète! Mais non qu'elle n' a pas ri ! Ce n'était qu' une femme, et, à l'époque, je ne pense pas que les clubs échangistes étaient monnaie courante...Sauf dans ces cas particuliers, les femmes, hélas, ne partagent pas ! Au contraire ! Si on a le malheur de laisser traîner son simple regard, on se fait arracher les yeux ! Foi de mari d'italienne ! D'ailleurs, je lis que Sara a maltraité la pauvre Agar et l'a fichu dehors, malgré son gros ventre ! Il a fallu qu'un ange vienne la récupérer près d'une source, dans le désert, la charge sur son dos, entre ses deux ailes, et la ramène à la maison .Ce n'est qu'après que Sara a ri, mais dans un esprit de vengeance . Elle était vieille, comme son vieux, mais ça la chatouillait encore un peu ! "Vieille comme je suis, connaîtrai-je encore l'amour?" . Heureusement, le Seigneur est intervenu, et il a dit: " Allez-y, en avant toute, secouez-vous, ça va marcher !" Et c'est à cet instant que Sara a ri ! Elle avait douté de la puissance de son vénérable mari ( pas de viagra à l'époque ) et de sa fabrique d'ovules ; le Seigneur y a
pourvu généreusement, mais il lui a quand même "remonté les bretelles" ! "Si, que tu as ri ! " Genèse 18-15).
Moralité: le Seigneur est notre modèle; quand il faut leur clouer le bec, fô pas hésiter...

[Anna]

Tu interprètes à ta sauce...comme d'hab !

Agar n'a-t-elle rien à se reprocher ? C'est elle qui s'est moqué la première de Sara et de sa stérilité !

[_Spin]

Sara a ri ? Tiens, une formule qui fait vibrer ma fibre de poète! Mais non qu'elle n' a pas ri !

Au passage, il parait qu'Isaac, Itzhak, signifie "il rira"...

à+

[lagaillette]

Genèse 17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.
Je n'ai pas trouvé de passage où "Sara rit".
Et, dans ce texte, le fils d'Abraham, c'est Ismaël.
Il faut faire attention quand on lit les textes bibliques ; ils ne sont pas tous de la même main, et donc, éventuellement, ils se contredisent. Dans le cas présent, le chapitre 16, où il est question d'Agar, est un texte "yahviste" alors que celui-ci, chapitre 17, est un texte "élohiste".
A votre disposition pour explication si nécessaire.