Re: Peuple élu

par Jipé Mer 4 Jan 2012 - 18:51

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Comment être sûr que ce qu'on racontait était digne de foi puisqu'on lit : 'comme on le croyait'?

Ce qui montre en tout cas que, quand t'attrapes le premier chaînon, le reste de la chaîne suit...
Soyons logiques, Luc sait que Jésus n'est pas le fils biologique de Joseph donc il dit "comme on le croyait" puisqu'avant que Jésus commence son ministère, les juifs ne savaient pas qu'il était fils de Dieu.

A part la bonne foi sur une parole de Luc, comment être sûr que Jésus n'est pas le fils de Joseph ? Par analyse ADN rire

par Jipé Mer 4 Jan 2012 - 18:52

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Par Joseph, ça fait plutôt drôle puisqu'il n'est pas le géniteur.
Par Marie, avec l'histoire de l'immaculée conception et l'esprit saint, on a l'impression qu'il ne reste plus grand-chose d'une véritable généalogie...
Tout à fait, en réalité, Jésus apparait dans la lignée davidique comme annoncé mais il avait eu une existence préhumaine. Sa vie a donc été transférée en Marie pour naître comme un homme.
Bonne soirée,
Pierre

tu n'es pas mort de rire lorsque tu écris cela ? Te rends-tu compte du comique de la chose ?

par né de nouveau Mer 4 Jan 2012 - 18:57

Jipé a écrit:A part la bonne foi sur une parole de Luc, comment être sûr que Jésus n'est pas le fils de Joseph ? Par analyse ADN

Bonsoir Jipé,
Tout à fait d'accord avec toi, sur certains points il faut faire confiance à la Bible. La résurrection est sur ce point, l'exemple le plus frappant puisque s'il n'y a pas résurrection, il n'y a pas de christianisme et que cette résurrection ne peut pas être prouvée en dehors des témoignages chrétiens.
C'est bien pour cela que je dis : soit la Bible est digne de confiance de A à Z et alors on peut avoir confiance (c'est ma position)
soit on estime qu'elle raconte n'importe quoi à certains moments (déluge, Adam et Eve etc.) et alors il n'y a aucune raison de croire à la résurrection plutôt qu'au déluge.
Si on réfléchit, un déluge est beaucoup plus imaginable qu'une résurrection.
Bonne soirée,
Pierre

par Jipé Mer 4 Jan 2012 - 19:50

né de nouveau a écrit:
Jipé a écrit:A part la bonne foi sur une parole de Luc, comment être sûr que Jésus n'est pas le fils de Joseph ? Par analyse ADN
Bonsoir Jipé,
Tout à fait d'accord avec toi, sur certains points il faut faire confiance à la Bible. La résurrection est sur ce point, l'exemple le plus frappant puisque s'il n'y a pas résurrection, il n'y a pas de christianisme et que cette résurrection ne peut pas être prouvée en dehors des témoignages chrétiens.
C'est bien pour cela que je dis : soit la Bible est digne de confiance de A à Z et alors on peut avoir confiance (c'est ma position)
soit on estime qu'elle raconte n'importe quoi à certains moments (déluge, Adam et Eve etc.) et alors il n'y a aucune raison de croire à la résurrection plutôt qu'au déluge.
Si on réfléchit, un déluge est beaucoup plus imaginable qu'une résurrection.
Bonne soirée,
Pierre

je vais penser avec cette réponse que tu es un comique ! rire

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 20:40

né de nouveau a écrit:
Jipé a écrit:A part la bonne foi sur une parole de Luc, comment être sûr que Jésus n'est pas le fils de Joseph ? Par analyse ADN
Bonsoir Jipé,
Tout à fait d'accord avec toi, sur certains points il faut faire confiance à la Bible. La résurrection est sur ce point, l'exemple le plus frappant puisque s'il n'y a pas résurrection, il n'y a pas de christianisme et que cette résurrection ne peut pas être prouvée en dehors des témoignages chrétiens.
C'est bien pour cela que je dis : soit la Bible est digne de confiance de A à Z et alors on peut avoir confiance (c'est ma position)
soit on estime qu'elle raconte n'importe quoi à certains moments (déluge, Adam et Eve etc.) et alors il n'y a aucune raison de croire à la résurrection plutôt qu'au déluge.
Si on réfléchit, un déluge est beaucoup plus imaginable qu'une résurrection.

C'est ce qui explique mon côté athée...

La simple honnêteté intellectuelle, la bonne foi alliées au gros bon sens, etc., te feraient reconnaître que le vrai se mêle au faux, à l'exagéré, dans un genre qui correspond à l'esprit d'un certain temps, etc. Le problème, c'est qu'en voulant tout garder, tu cautionnes aussi l'absurde...

D'ailleurs prend tout son sens 'dieu et l'homme à sa ressemblance' quand on les voit tous deux tuer, exterminer au nom de la religion (polythéistes, homosexuels)... Et l'autre dieu qui dit de ne pas tuer...

Dieu dit de lapider dans l'AT (même le nouveau??) et on lapide encore aujourd'hui (fondé sur la croyance au même dieu?). On trouvera également une caution divine au meurtre des homosexuels dans l'AT et le NT... Et les prosélytes? Et dans la foulée, les apostats?

Pas à dire, pour des écritures sacrées...

par gaston21 Mer 4 Jan 2012 - 21:41

"Voir Lourdes et y mourir, dans les bras de Marie... N'est-ce pour certains le sens finalement de mourir en beauté? "
ronron, ça me rappelle la chanson bien connue:
"T'en fais pas la Marie t'es jolie,
T'en fais pas la Marie j' reviendrai.
Nous aurons du bonheur plein la vie
T'en fais pas la Marie j' reviendrai."

C'est le retour aux sources...de Lourdes, bien entendu !

par JO Jeu 5 Jan 2012 - 8:25

et ça se dit forum méta-physique !!! diable au fouet

par JO Jeu 5 Jan 2012 - 8:28

Jesus n'a rien à voir avec le "peuple élu", qui est le peuple juif ...et, franchement, sa généalogie , c'est le tout petit bout de la lorgnette .
Moi, j'aimerais éclaircir l'histoire de l'abbé Saunière . Parceque, si Jesus a eu une descendance, ça fiche un peu l'entreprise paulinienne par terre !!

par _Spin Jeu 5 Jan 2012 - 9:14

JO a écrit:Moi, j'aimerais éclaircir l'histoire de l'abbé Saunière . Parceque, si Jesus a eu une descendance, ça fiche un peu l'entreprise paulinienne par terre !!

La vie de famille de Jésus, ça mériterait aussi un autre fil, non ? Les Evangiles n'en disent rien, ni d'ailleurs qu'il n'en a pas eu. Les deux titres qui lui y sont donnés, roi et rabbi, étaient incompatibles avec un célibat.

Il y a a Srinagar (Cachemire) une famille qui affirme en descendre en ligne directe (dans un contexte musulman). Il est vrai qu'il y a aussi sa tombe...

à+

par _La plume Jeu 5 Jan 2012 - 9:43

soit on estime qu'elle raconte n'importe quoi à certains moments (déluge, Adam et Eve etc.) et alors il n'y a aucune raison de croire à la résurrection plutôt qu'au déluge.
Si on réfléchit, un déluge est beaucoup plus imaginable qu'une résurrection.

Soit c'est un ramassis de mythes d'origines diverses et le personnage de Jésus lui-même a pu être fabriqué à partir de mythes, de prophéties pour les besoins d'une secte. Les esséniens par exemple, ont très bien pu manipuler un jeune homme au point de lui faire rejeter sa famille, et lui faire croire qu'il était leur maître de justice attendu. ( C'est une technique qui marche encore de nos jours dans les sectes). Du coup l'homme Jésus a orienté sa vie en fonction des prophéties, jusqu'à demander un âne pour entrer dans la ville et demander à Judas de le dénoncer. Ce n'est qu'une hypothèse que j'ai lu dans certains livres, même si je n'y souscris pas, mais elle n'est pas à rejeter totalement. Ce qui est sûr, c'est que le NT n'est pas un récit historique.

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 9:57

La non-existence de Jésus par Cascioli Luigi: Voir ici

par _Spin Jeu 5 Jan 2012 - 10:13

Jipé a écrit:La non-existence de Jésus par Cascioli Luigi: Voir ici

Il y a un fil pour ça, voire plusieurs, non ? Quoi qu'il en soit, je réponds comme toujours que pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral.

Et ici, normalement, on parle du concept de "peuple élu".

à+

par _La plume Jeu 5 Jan 2012 - 10:33

JO a écrit:Jesus n'a rien à voir avec le "peuple élu", qui est le peuple juif ...et, franchement, sa généalogie , c'est le tout petit bout de la lorgnette .
Moi, j'aimerais éclaircir l'histoire de l'abbé Saunière . Parceque, si Jesus a eu une descendance, ça fiche un peu l'entreprise paulinienne par terre !!

Jo, Jésus est peut être enterré dans ton jardin et tu ne le sais ps ! rire

Le tombeau du Christ serait dans le sud de la France ! il y a des choses étranges dans ta région.

Il y a même une agence de voyage qui elle n'a pas perdu le sens du profit, elle organise pour 375 € un voyage initiatique de 4 jours intitulé "sur les traces de Jésus dans le sud de la France" et qui passe bien sûr par Rennes le château, le mont Cardou, la grotte du Carol, Bugarach etc ...

l'abbé Saunières, un super curé çui-là ! on y perd son âme, c'est un labyrinthe, une énigme, une intrigue sans réponse, qui mêle politique, sociétés secrètes, Vatican, trésor, marie-Madeleine, extra terrestres ... Neutral

un bon reportage en 4 parties

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 10:35

Jipé a écrit:tu n'es pas mort de rire lorsque tu écris cela ? Te rends-tu compte du comique de la chose ?

Bonjour Jipé,
Comme l'ont fait remarquer Jo et Spin, nous sommes sortis du thème du sujet (désolé, j'ai largement participé au débordement)
Pour répondre à ta remarque, il y a deux façons de voir les choses :
1)Soit considérer que tous les humains sont égaux et que donc ils ont une bonne raison de croire ceci ou cela,
2)Soit considérer qu'on possède la connaissance absolue et que tous ceux qui pensent différemment sont des imbéciles et qu'ils sont ridicules puisqu'ils croient possibles des choses que nous ne croyons pas possibles.
Pour ma part, je ne me moque jamais des convictions des autres même si je ne partage pas les mêmes parce que je considère la personne en face de moi comme un être pensant qui a ses raisons pour croire ceci ou cela.
Ce principe est d'ailleurs valable dans tous les domaines, par exemple en musique, on voit des personnes rejeter la musique classique tout simplement parce qu'elles aiment une autre musique. Elles ne feront pas l'effort de comprendre ce qui fait que certains aiment cette musique, ce que ça leur apporte, non, pour elles il y a des bonnes musiques et des musiques inécoutables....
Bonne journée,
Pierre

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 10:42

Non, NdN !
Il n'y a pas que les goûts et même les convictions, c'est un leurre de dire cela...
Il y a une logique, un rationalisme à respecter, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi et ce que je dénonce chez les sectaires nuisibles qui racontent et jouent là-dessus!
Si je te dis que 2 + 2 font 1953, tu me diras que, puisque c'est ma conviction et que tu la respectes, j'ai sans doute raison ?

par JO Jeu 5 Jan 2012 - 11:15

il y a sûrement un moyen d'arriver à ce résultat, de façon rationnelle sourire

Je me suis plongée dans les forums scientifiques, puis rationalistes pour établir des barrières , après une longue dérive ésotérique .
Rennes le Château est un lieu troublant, comme le sont les personnages de Saunière... et de Jean 23, et les bouquins qui en ont découlé à foison. C'est tout près de chez moi, en effet, et fréquenté par une faune bizarre d'illuminés ... dont je fus, faut-il le confesser ?

par né de nouveau Jeu 5 Jan 2012 - 12:01

Jipé a écrit:Non, NdN !
Il n'y a pas que les goûts et même les convictions, c'est un leurre de dire cela...
Il y a une logique, un rationalisme à respecter, sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi et ce que je dénonce chez les sectaires nuisibles qui racontent et jouent là-dessus!
Si je te dis que 2 + 2 font 1953, tu me diras que, puisque c'est ma conviction et que tu la respectes, j'ai sans doute raison ?

Ce qui est rationnel pour toi, ne l'est pas forcément pour un autre.
Evidemment, je ne parle pas de choses incontestables comme 2 et 2 font 4, la terre est ronde etc.. Mais dans le cas qui nous intéresse, pour toi il est rationnel de ne pas croire en Dieu, pour moi ça l'est. De même tu ne considères pas comme rationnel que Marie ait pu avoir un enfant sans père et moi je trouve rationnel de penser que le créateur des humains soit capable d'un tel miracle.
Je ne prends pas les athées et/ou les évolutionnistes pour des illuminés ou des crétins mais tout simplement pour des personnes ayant une autre logique que moi.
Dans ce domaine, Einstein est un bon exemple.
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. » Albert Einstein, réponse au rabbin Herbert S. Goldstein, télégramme, 1930.
« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). » Albert Einstein, Ideas and opinions p. 262
Einstein considérait donc comme rationnel de croire à une intelligence supérieure mais irrationnel de croire au Dieu décrit par la Bible. D'autres trouveront irrationnelles les deux choses, d'autres trouveront les deux rationnelles.
Au plaisir,
Pierre

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 13:50

NdN:

Mais dans le cas qui nous intéresse, pour toi il est rationnel de ne pas croire en Dieu, pour moi ça l'est.

ce ne peut pas être rationnel de croire en dieu, c'est faux de le faire croire.
Rationnel veut dire : déductif, cartésien, sensé, raisonnable, sérieux etc...aucun de ces termes ne s'applique à la croyance en dieu, désolé!

par SEPTOUR Jeu 5 Jan 2012 - 15:43

IL a raison: CROIRE en DIEU, celui de la bible, est debile.
C'est comme croire en un psychologue, c'est debile puisque la psychologie n'est pas une science, mais un ART! OU serait le serieux, le cartesien, le raisonnable etc....aucun de ces termes ne s'applique a cet art.

par _La plume Jeu 5 Jan 2012 - 15:50

JO a écrit:il y a sûrement un moyen d'arriver à ce résultat, de façon rationnelle
Je me suis plongée dans les forums scientifiques, puis rationalistes pour établir des barrières , après une longue dérive ésotérique .
Rennes le Château est un lieu troublant, comme le sont les personnages de Saunière... et de Jean 23, et les bouquins qui en ont découlé à foison. C'est tout près de chez moi, en effet, et fréquenté par une faune bizarre d'illuminés ... dont je fus, faut-il le confesser ?

humm code postal qui commence par 666 en face de Bugarach qui commence par 111, c'est pas un hasard, je vais creuser cette piste lol!

par SEPTOUR Jeu 5 Jan 2012 - 15:51

IL n' y a pas de peuple ELU, mais un peuple
DIFFERENT, a la rigueur, CHOISI. LA traduction a tournee pour ELU.
Mais il faut retourner a ABRAHAM et ses visiteurs DEIFIES( Au fait ABRAHAM a l'envers donne MAHARBA, consonnance tres arabe.)

par JO Jeu 5 Jan 2012 - 15:52

ou croire à la médecine...

par Jipé Jeu 5 Jan 2012 - 15:55

SEPTOUR a écrit:IL a raison: CROIRE en DIEU, celui de la bible, est debile.
C'est comme croire en un psychologue, c'est debile puisque la psychologie n'est pas une science, mais un ART! OU serait le serieux, le cartesien, le raisonnable etc....aucun de ces termes ne s'applique a cet art

Tout à fait raison ! La psychologie ne peut pas satisfaire tout le monde, ce n'est pas une science exacte, c'est bénéfique à certaines personnes et inefficace sur d' autres.

par ronron Jeu 5 Jan 2012 - 16:39

né de nouveau a écrit:Mais dans le cas qui nous intéresse, pour toi il est rationnel de ne pas croire en Dieu, pour moi ça l'est. De même tu ne considères pas comme rationnel que Marie ait pu avoir un enfant sans père et moi je trouve rationnel de penser que le créateur des humains soit capable d'un tel miracle.
Je ne prends pas les athées et/ou les évolutionnistes pour des illuminés ou des crétins mais tout simplement pour des personnes ayant une autre logique que moi.

Un problème de logique, c'est que dans un cas, dieu arrête le bras d'Abraham, dans l'autre il ne fait rien pour les fils et les filles de Job, dans un autre - celui-là bien réel -, il laisse son peuple souffrir pendant des siècles pour se retrouver no man's land sur l'autel des holocaustes par millions sans qu'il ne lève même le petit doigt... Pas un mythe, ça, si tu vois ce que je veux dire...

Toi, tu diras que c'est juste puisque c'est dieu qui n'est pas intervenu?

En tout cas, quand on regarde l'histoire, y aurait peut-être eu plus à gagner avec la loi naturelle au fond du cœur...

Ceci il va sans dire dans l'esprit d'une autre logique...

par Anna Jeu 5 Jan 2012 - 16:49

La psychologie est une science humaine. Elle fait partie de la philosophie au même titre que la logique et la métaphysique.

Les sciences humaines ne sont pas exactes, puisqu'elles ne sont pas démontrables. Elles ne sont pas pour autant irrationnelles, de même que le fait de croire en Dieu !