Re: Peuple élu

[Ling]

Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14

Avez-vous un lien pour l'épitre au Yémen, malgré mes efforts, je n'ai pas trouvé.....

J'essaye de vous trouver cela en français. En recherchant avec Iggertet Teman, vous trouvez des versions en anglais.

[_Spin]

Ne serait ce pas plutot que la science a evolué et de ce fait en explique beaucoup , il suffit de voir la réduction edifiante de miracles de Lourdes , pour le comprendre !!!

Réduction édifiante? Tu veux dire qu'il resterait des cas inexpliqués?

En tout cas d'après les rapports officiels de la commission ad hoc (dont on nous dit qu'elle implique des médecins incroyants). Voir le cas de Vittorio Michelli, par exemple (facile à trouver avec son nom). Ce monsieur avait, dans les années 1960, et dit son rapport (je suis prudent), un ostéosarcome qui lui avait mis en bouillie une grande partie du bassin dont l'articulation d'un fémur, il ne recevait plus que des soins palliatifs... et il a pu retourner à Lourdes comme brancardier.

Je ne sais pas quoi en penser, sinon qu'on ne s'en débarrasse pas avec la psychosomatique dans son état actuel...

à+

[JO]

l'autoguérison est déjà attestée par l'épisode de Bezatha, dans Jean .

[_Spin]

Disons plutot que l'on a ecrit le NT, avec des passages de l'AT, pour faire se réaliser certaines propheties (c'est plus pratique), et de fait ; attribuer cette notion de sacré à ces vielles compilations de textes.

Ca, c'est ta théorie. J'attends les preuves... enfin, pas sur ce fil, il y en d'autres sur la question.

Sur quel fil veux tu le mettre?,Amicalement

Il y en a un sur l'existence de Jésus et un sur Jésus chef zélote, non ?

à+

[né de nouveau]

Je rappelle que la généalogie a été rajoutée tardivement dans les evangiles vers 320!!!

Merci de donner la source.

[color=green]Voir le diatessaron de Tatien composition des evangiles faites vers 180 dans lequel les deux généalogies manquent .

Bonjour Dan,
Le diatessaron n'est pas une compilation exhaustive des évangiles mais un résumé des 4 évangiles en 1 récit. Tatien a donc pu choisir d'ignorer la généalogie d'autant plus que chez les chrétiens la généalogie de Jésus n'entrainait pas de contestation.
Cette généalogie est utile au chrétien pour faire le rapprochement avec les prophéties mais elle était surtout utile pour démontrer aux juifs que Jésus était le messie promis. C'est donc au premier siècle qu'elle était le plus utile.

[né de nouveau]

Non désolé on donnait la parenté par rapport au prenom ,au lieu, ou au metier , regarde le nom de apotres et la tradition orale est impossible à respecter sur 6000 ans restons serieux STP As tu essayé d'apprendre par coeur ces généalogies c'est totalement impossible.

Tout d'abord, il ne s'agit pas de 6000 ans puisque la généalogie du Christ s'étale sur 4000 ans, d'autre part, il existait des généalogies écrites jusqu'à la déportation à Babylone.
Jésus apparaissant à la 14 ème génération après le retour d'exil, cela lui faisait 12 noms à retenir en plus de celui de son père.
D'autre part, le fait de connaître sa lignée était trés importante, encore plus pour la lignée de David où devait apparaître le Messie !
J'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes de la noblesse qui connaissaient leur arbre généalogique par coeur parce que pour eux il était très important de démontrer leur filiation avec tel ou tel personnage historique.

[né de nouveau]

d'autre part le judaïsme est une religion de l'écrit. On lisait l'écriture à la synagogue Traduction King James Française • 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Jésus vint à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue, le jour du sabbat et se leva pour lire. (Luc 4:16)

Le judaisme en tant que religion d'accord, pas le peuple , tu viens de le dire toi même , tradition(manière) orale !!

Même si l'école publique ne fit son apparition qu'en 64 de notre ère en Judée, le culte était intimement lié à la lecture de l'écriture tout particulièrement depuis l'apparition des synagogues.
Citation:
Quels moyens d'instruction y avait-il à Nazareth entre l'an 4 avant l'ère chrétienne et l'an 10 après, c'est-à-dire lorsque Jésus enfant y grandissait? S'y trouvait-il déjà une école libre, une classe des enfants du bourg dirigée par le Hazzan ? Cela nous semble infiniment probable, quoique nous n'ayons aucun texte à citer à l'appui de notre opinion. Il y avait peut-être le jour du sabbat une catéchisation, ce que nous appelons aujourd'hui l'école du dimanche, car les Talmuds parlent du Hazzan, qui enseigne la lecture aux enfants le jour du sabbat (24), et ils recommandent aux mères de mener les enfants à la synagogue (25). En tout cas, l'éducation ne ressemblait nullement à la nôtre. Dès que l'enfant savait parler, sa mère lui apprenait un verset de la Loi. Elle choisissait ceux qui se rapportaient à la proclamation de l'Unité de Dieu et à l'élection d'Israël (26). Quand il le savait, il en apprenait un autre; puis on lui mettait entre les mains le texte écrit des versets qu'il pouvait réciter. Cette écriture était l'écriture assyrienne encore usitée de nos jours. Il apprenait à connaître les lettres, et à force de les répéter en cadence avec ses petits camarades, il finissait par savoir lire (27)
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Palestine.au.temps.de.JC/14.html
Un autre détail intéressant sur l'usage de l'écrit à cette époque c'est que lors des persécutions des chrétiens, les juifs brulaient les livres chrétiens en prenant soin de découper le nom divin. Cela montre que les premiers chrétiens utilisaient l'écrit.
Au passage, on se demande pourquoi Paul aurait écrit des lettres à chaque congrégation ou Eglise si les personnes ne lisaient pas...
Bonne journée,
Pierre

[_Spin]

Jésus apparaissant à la 14 ème génération après le retour d'exil, cela lui faisait 12 noms à retenir en plus de celui de son père.

Et on bute sur les généalogies contradictoires selon Matthieu et Luc (qui ne le font même pas descendre du même fils de David, Salomon pour l'un, Nathan pour l'autre). Il y a un fil sur les contradictions de la Bible, non ?

à+

[né de nouveau]

Jésus apparaissant à la 14 ème génération après le retour d'exil, cela lui faisait 12 noms à retenir en plus de celui de son père.

Et on bute sur les généalogies contradictoires selon Matthieu et Luc (qui ne le font même pas descendre du même fils de David, Salomon pour l'un, Nathan pour l'autre). Il y a un fil sur les contradictions de la Bible, non ?

à+

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

[_Spin]

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

Ce n'est PAS ce que disent les textes (sauf peut-être chez les TJ ?).

Matthieu :
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Luc :
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph...
(Segond)

à+

[dan 26]

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

Totalement impossible désolé , c'est l'astuce( connue) trouvée par les théologiens pour sortir de cette contradiction . Mais c'est en opposition totale avec le statut de la femme à l'époque. Et je vous rappelle que c'est Dieu qui a "engrossé" Marie, alors imaginer une généalogie humaine c'est une enormité qui defie la raison !!

Amicalement

[dan 26]

Suppression. Raison : quotes baclés.

M............

[dan 26]

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

Ce n'est PAS ce que disent les textes (sauf peut-être chez les TJ ?).

Matthieu :
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Luc :
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph...
(Segond)

à+

Mais attends, un peu rené va interpretter pour venir au secours des textes , et de Dieu bien sûr!!

amicalement

[dan 26]

Suppression pour raisons de quote bâclés.

M.........

[Magnus]

DAN26 !

[né de nouveau]

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

Ce n'est PAS ce que disent les textes (sauf peut-être chez les TJ ?).

Matthieu :
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Luc :
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph...
(Segond)

à+

Explication non TJ :Voici ce que Frédéric Godet a écrit à propos des généalogies de Jésus selon Matthieu et selon Luc : “ L’étude détaillée du texte confirme donc le résultat auquel nous avait immédiatement conduits l’absence d’article devant [Iôsêph] : le registre généalogique de Luc est celui d’Héli, le grand-père de Jésus ; et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ? Chez les Grecs, on était fils de son père, non de sa mère. Et l’adage juif est celui-ci : Genus matris non vocatur genus [“ Le descendant de la mère n’est pas appelé (son) descendant ”] (Baba Bathra, 110, a). ” — Commentaire sur l’Évangile de saint Luc tome 1, p. 192.
Il est clair que les deux évangiles se complètent, l'un prenant l'ascendance d'un grand père, l'autre prenant l'ascendance de l'autre grand père.
Bonne journée,
Pierre

[_Spin]

Il est clair que les deux évangiles se complètent, l'un prenant l'ascendance d'un grand père, l'autre prenant l'ascendance de l'autre grand père.
Bonne journée,Pierre

Ce qui s'appelle une explication ad hoc. Il faut absolument qu'il y en ait une, donc on la trouve... mais c'est gratuit au vu du texte.

à+

[né de nouveau]

Ce qui s'appelle une explication ad hoc. Il faut absolument qu'il y en ait une, donc on la trouve... mais c'est gratuit au vu du texte.

à+

Je suis bien d'accord avec toi, tout dépend si on instruit un procés à charge ou à décharge de la Bible.
Pour ma part, je trouve plus cohérent de penser que Luc et Matthieu ont suivi deux lignées différentes plutôt que de penser que l'un des deux s'est trompé sur l'identité du grand père de Jésus !
Au plaisir,
Pierre

[Ling]

Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14

Avez-vous un lien pour l'épitre au Yémen, malgré mes efforts, je n'ai pas trouvé.....

J'essaye de vous trouver cela en français. En recherchant avec Iggertet Teman, vous trouvez des versions en anglais.

Une version en anglais : http://en.wikisource.org/wiki/Epistle_to_Yemen . Je n'ai pas encore trouvé de version en français. Vous m'en voyez désolée.

[Magnus]

Suppression pour raisons de quote bâclés.

M.........

Tu as montré que quand tu voulais, tu pouvais quoter normalement.
Donc, quand tu ne le fais pas, c'est que tu ne veux pas le faire.
Et tes deux M.... sont clairs, merci, c'est de la contestation de modération.
Deux jours de congé !

[ronron]

Jésus apparaissant à la 14 ème génération après le retour d'exil, cela lui faisait 12 noms à retenir en plus de celui de son père.
D'autre part, le fait de connaître sa lignée était trés importante, encore plus pour la lignée de David où devait apparaître le Messie !

Quoique ça se relativise quand on l'entend demander qui est son père, qui est sa mère. Il y a aussi le fameux «Avant qu'Abraham fût, je suis...»

[ronron]

Jésus apparaissant à la 14 ème génération après le retour d'exil, cela lui faisait 12 noms à retenir en plus de celui de son père.

Et on bute sur les généalogies contradictoires selon Matthieu et Luc (qui ne le font même pas descendre du même fils de David, Salomon pour l'un, Nathan pour l'autre). Il y a un fil sur les contradictions de la Bible, non ?

à+

Bonjour Spin,
L'une s'appuyant sur l'ascendance de Marie, l'autre sur celle de Joseph.
Bonne journée,
Pierre

Par Joseph, ça fait plutôt drôle puisqu'il n'est pas le géniteur.
Par Marie, avec l'histoire de l'immaculée conception et l'esprit saint, on a l'impression qu'il ne reste plus grand-chose d'une véritable généalogie...

[ronron]

Luc :
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph...
(Segond)

Comment être sûr que ce qu'on racontait était digne de foi puisqu'on lit : 'comme on le croyait'?

Ce qui montre en tout cas que, quand t'attrapes le premier chaînon, le reste de la chaîne suit...

[né de nouveau]

Comment être sûr que ce qu'on racontait était digne de foi puisqu'on lit : 'comme on le croyait'?

Ce qui montre en tout cas que, quand t'attrapes le premier chaînon, le reste de la chaîne suit...

Soyons logiques, Luc sait que Jésus n'est pas le fils biologique de Joseph donc il dit "comme on le croyait" puisqu'avant que Jésus commence son ministère, les juifs ne savaient pas qu'il était fils de Dieu.

[né de nouveau]

Par Joseph, ça fait plutôt drôle puisqu'il n'est pas le géniteur.
Par Marie, avec l'histoire de l'immaculée conception et l'esprit saint, on a l'impression qu'il ne reste plus grand-chose d'une véritable généalogie...

Tout à fait, en réalité, Jésus apparait dans la lignée davidique comme annoncé mais il avait eu une existence préhumaine. Sa vie a donc été transférée en Marie pour naître comme un homme.
Bonne soirée,
Pierre