Re: Peuple élu

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 6:50

dan 26 a écrit:
C'est bien ce que je dis Jesus christ n'est pas du tout annoncé , donc ce n'est pas lui !!

Peut-être, mais on le voit récupérer ostensiblement la prophétie de Zacharie 11 en montant sur un âne...

à+

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 8:51

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est bien ce que je dis Jesus christ n'est pas du tout annoncé , donc ce n'est pas lui !!
Peut-être, mais on le voit récupérer ostensiblement la prophétie de Zacharie 11 en montant sur un âne...

à+

Disons plutot que l'on a ecrit le NT, avec des passages de l'AT, pour faire se réaliser certaines propheties (c'est plus pratique), et de fait ; attribuer cette notion de sacré à ces vielles compilations de textes .Les propheties que l'on a fait se réaliser,( il y a des centaines d'exemples), prouveraient pour ceux qui y croit que c'est Dieu qui les a faites au travers de prophètes . Astucieux n'est ce pas?

Plus loin le passage des Palmes serait emprunté au culte de Dionysos à l'époque !!!

Amicalement

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 8:56

dan 26 a écrit:Disons plutot que l'on a ecrit le NT, avec des passages de l'AT, pour faire se réaliser certaines propheties (c'est plus pratique), et de fait ; attribuer cette notion de sacré à ces vielles compilations de textes.

Ca, c'est ta théorie. J'attends les preuves... enfin, pas sur ce fil, il y en d'autres sur la question.

à+

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 9:57

Jésus a opéré des guérisons miraculeuses et des résurrections ce qui confirme le fait qu'il était le messie promis.
On peut évidemment remettre en cause le récit des apôtres mais les juifs eux-mêmes dans leur tradition reconnaissent que Jésus était capable de relever les morts et de faire des miracles.
D'autre part, Justin (2ème siècle de notre ère) dit à tout incrédule d'aller consulter les écrits de Ponce Pilate qui relatent les miracles opérés par Jésus. Ces écrits ont disparu mais si Justin les cite comme référence c'est qu'il existait bien dans les archives romaines, le récit de miracles du Christ.
Sur le plan historique, le fait qu'un fait soit mentionné par 3 sources différentes et n'ayant pas d'intérêts communs confirme l'historicité de ce fait. On se contente bien souvent de 2 sources voire une seule dans certains cas.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 10:00

dan 26 a écrit:Je rappelle que la généalogie a été rajoutée tardivement dans les evangiles vers 320!!!

Sources SVP

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 10:45

né de nouveau a écrit:Jésus a opéré des guérisons miraculeuses et des résurrections ce qui confirme le fait qu'il était le messie promis.

Oui, sauf que les récits de miracles et prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on embellit une histoire au fil du temps.

à+

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 14:23

Spin a écrit:
né de nouveau a écrit:Jésus a opéré des guérisons miraculeuses et des résurrections ce qui confirme le fait qu'il était le messie promis.
Oui, sauf que les récits de miracles et prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on embellit une histoire au fil du temps.
à+

Bonjour Spin,
Que les juifs ou les romains aient voulu embellir l'histoire me parait pour le moins surprenant....
Si les juifs dans leurs traditions orales ont raillé Jésus mais l'on présenté comme faisant des miracles et des résurrections c'est bien que pour eux, il s'agissait d'une réalité difficilement contestable car connue des juifs.
Sinon pourquoi ne pas tout simplement nier les miracles de Jésus ?
Bonne journée,
Pierre

par Ling Mar 3 Jan 2012 - 14:45

Faites un tour du côté de Moïse Maïmonide avant de dire des choses pareilles!

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 15:20

né de nouveau a écrit:Bonjour Spin,
Que les juifs ou les romains aient voulu embellir l'histoire me parait pour le moins surprenant...

Que je sache, les Evangiles ont été écrits, et récrits, par des chrétiens. Où est-il question des miracles de Jésus ailleurs ? En tout état de cause, tout est passé par les moines copistes.

à+

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 16:02

né de nouveau a écrit:Jésus a opéré des guérisons miraculeuses et des résurrections ce qui confirme le fait qu'il était le messie promis.
On peut évidemment remettre en cause le récit des apôtres mais les juifs eux-mêmes dans leur tradition reconnaissent que Jésus était capable de relever les morts et de faire des miracles.

Cela est faux!

À moins que vous n'ayez des références sérieuses, je me fie plutôt à mes échanges avec un rabbin et des membres de la communauté juive!

par Anthyme Mar 3 Jan 2012 - 17:43

Comme je l’ai déjà dit, je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec vous, qui êtes à renaître.

Ce commentaire s’adresse donc à ceux qui parcourant par hasard ce forum, seraient surpris/choqués par ce que vous écrivez.

… … … …

Que vous ne rechigniez pas à torturer n’importe quelle base, scripturale ou non, pour vous donner l’illusion de vous appuyer sur quelque chose ; c’est votre problème.

Cependant, au-delà d’un certain seuil, cela devient très indisposant pour ceux qui lisent :
Ils peuvent se sentir pris pour des CONS !

À titre de réciprocité, je ne dirai pas que pour moi ; le con, c’est vous.
Vous ne m’apparaissez que comme intellectuellement malhonnête …
… vu de chez moi ; c’est pire !

… … … …

Je vais un peu plus loin que @ronron …

Si vous vous estimez victime d’une infraction à l’article 2 de la charte …
… dites vous que pour moi, au moins ; c’est vous qui avez commencé.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 21:58

ronron a écrit:
Né de nouveau a écrit: On peut évidemment remettre en cause le récit des apôtres mais les juifs eux-mêmes dans leur tradition reconnaissent que Jésus était capable de relever les morts et de faire des miracles.
Cela est faux!

À moins que vous n'ayez des références sérieuses, je me fie plutôt à mes échanges avec un rabbin et des membres de la communauté juive!

Spin a écrit: Où est-il question des miracles de Jésus ailleurs ? En tout état de cause, tout est passé par les moines copistes.

à+

Justin de Naplouse dans sa première apologie
Page 24 paragraphe 35 dit"Vous pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce Pilate"
page 31 paragraphe 48 dit "les actes de Ponce Pilate vous donnent la preuve de ces faits" http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf

Si Justin cite ces documents comme preuve des miracles de Jésus, c'est que ces actes de Ponce Pilate existait à son époque.
Pour les juifs,
Le talmud de Bbylone explique que Jésus faisait des miracles parce qu'il avait appris la magie en Egypte Shabbos 104b
De plus le Toldot Yeshu présente un Jésus capable de ressusciter les morts en prononçant le nom de Dieu. http://jewishchristianlit.com//Topics/JewishJesus/toledoth.html
Bonne soirée,
Pierre

par Ling Mar 3 Jan 2012 - 22:05

Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14

Je suis désagréable ce soir, je le sais.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 22:07

Stirica a écrit:Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14

Je suis désagréable ce soir, je le sais.

Bonsoir Stirica,
Désagréable ? je ne trouve pas, vous avez raison, vous m'avez donné une référence que je n'ai pas consulté mais je le ferai, je réponds pour l'instant aux critiques qui m'ont été faites.
Merci pour la référence.
Bonne soirée à vous,
Pierre

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 22:29

dan 26 a écrit: Je rappelle que la généalogie a été rajoutée tardivement dans les evangiles vers 320!!!

Merci de donner la source.

dan 26 a écrit: Et qu'elle est impossible à definir les actes et etats civils n'existaient pas à l'époque , et les personnes ne savaient pas ecrire. Mais de qui se moque t'on en ecrivant celà?

On se le demande sourire

Tout d'abord l'état civil existait de manière orale puisque par le nom, on donnait la parenté de la personne, d'autre part le judaïsme est une religion de l'écrit. On lisait l'écriture à la synagogue Traduction King James Française • 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Jésus vint à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue, le jour du sabbat et se leva pour lire. (Luc 4:16)
D'autre part, si personne ne savait écrire, on se demande bien ce que faisaient les scribes.....
D'autre part nous lisons Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Zacharie (père de Jean le baptiseur) demanda des tablettes, et écrivit (Luc 1:63)
Pour ce qui est de la virginité de Marie, il est bien évident qu'il s'agit là d'une affirmation qui selon la Bible elle même n'a pas été vérifiée de visu.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 22:35

Stirica a écrit:Vous-êtes-vous comme je vous l'ai suggère penché sur Maïmonide?
Particulièrement:

Epitre au Yemen.
Reportez vous à Daniel 11:14

Avez-vous un lien pour l'épitre au Yémen, malgré mes efforts, je n'ai pas trouvé..... se tape tête

par Opaline Mar 3 Jan 2012 - 22:42

Pour moi, la question serait : est-ce important de savoir que Jésus a fait des miracles ?
Personnellement, je réponds : Non !
Est-ce que le miracle rajoute quelque chose à la divinité de Jésus ?: Non !
L'important n'est-il pas le message de paix et de fraternité ? : Oui !

Y a-t-il autant de miracles aujourd'hui ? Oui !
Mais ils n'ont pas bonne presse, alors, on se cache ! secret

.

par né de nouveau Mar 3 Jan 2012 - 22:52

Opaline a écrit:Pour moi, la question serait : est-ce important de savoir que Jésus a fait des miracles ?
Personnellement, je réponds : Non !
Est-ce que le miracle rajoute quelque chose à la divinité de Jésus ?: Non !
L'important n'est-il pas le message de paix et de fraternité ? : Oui !

Y a-t-il autant de miracles aujourd'hui ? Oui !
Mais ils n'ont pas bonne presse, alors, on se cache !

.

Bonsoir Opaline,
Le fait de faire des miracles faisait partie des prophéties concernant le Messie.
Alors évidemment, on ne peut réduire Jésus à un simple faiseur de miracles mais les miracles font partie d'un tout qui fait de Jésus le Messie promis.
Bonne soirée,
Pierre

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 22:58

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Disons plutot que l'on a ecrit le NT, avec des passages de l'AT, pour faire se réaliser certaines propheties (c'est plus pratique), et de fait ; attribuer cette notion de sacré à ces vielles compilations de textes.
Ca, c'est ta théorie. J'attends les preuves... enfin, pas sur ce fil, il y en d'autres sur la question.

à+

Sur quel fil veux tu le mettre?,

Amicalement

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 23:17

né de nouveau a écrit:
dan 26 a écrit: Je rappelle que la généalogie a été rajoutée tardivement dans les evangiles vers 320!!!

Merci de donner la source.

Voir le diatessaron de Tatien composition des evangiles faites vers 180 dans lequel les deux généalogies manquent . Traduction du Syriaque et de l'armenien par Louis Leloi, dans les sources chretiennes , j'ai le livre bien sur . Je ne donne jamais une information précise sans avoir les sources .Tu devrais me connaitre .
Première mention faite de ces généalogies par Eusèbe de Cesarée dans son histoire eclésiastique. Pour ma part à du etre rajouté afin de donner une vie humaine à JC, debut du 3 eme siècle par rapport aux epitres de Paul (mais sur cedetail ce n'est que mon point de vue!!) ,

dan 26 a écrit: Et qu'elle est impossible à definir les actes et etats civils n'existaient pas à l'époque , et les personnes ne savaient pas ecrire. Mais de qui se moque t'on en ecrivant celà?

On se le demande
Tout d'abord l'état civil existait de manière orale puisque par le nom, on donnait la parenté de la personne

,Non désolé on donnait la parenté par rapport au prenom ,au lieu, ou au metier , regarde le nom de apotres et la tradition orale est impossible à respecter sur 6000 ans restons serieux STP
. As tu essayé d'apprendre par coeur ces généalogies c'est totalement impossible

d'autre part le judaïsme est une religion de l'écrit. On lisait l'écriture à la synagogue Traduction King James Française • 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Jésus vint à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue, le jour du sabbat et se leva pour lire. (Luc 4:16)

Le judaisme en tant que religion d'accord, pas le peuple , tu viens de le dire toi même , tradition(manière) orale !!

D'autre part, si personne ne savait écrire, on se demande bien ce que faisaient les scribes.....

Lire et ecrirent marche ensemble tu ne le savais pas ?

D'autre part nous lisons Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Zacharie (père de Jean le baptiseur) demanda des tablettes, et écrivit (Luc 1:63)

Primo tu vois toi même qu'avec des noms pareils " père de Jean le Bâtisseur" il est impossible de faire des généalogies, et ensuite une persone que lit ou ecrit ne veut pas dire que toutes ecrivent , drôle de logique !!!

Pour ce qui est de la virginité de Marie, il est bien évident qu'il s'agit là d'une affirmation qui selon la Bible elle même n'a pas été vérifiée de visu.

Donc il suffit d'y croire, on vous aurait dit que JC etait né d'un roc comme mitra vous l'auriez cru aussi sans chercher à comprendre . Mais tu as raison du moment que c'est ecrit il faut y croire . Merci mon Dieu de m'eviter ce type de crédulité !!

Pas si simple que cela quand on veut reflechir et rentrer dans les details n'est ce pas?

Amicalement , tres interressant cet échange.

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 23:27

Opaline a écrit:Y a-t-il autant de miracles aujourd'hui ? Oui !
Mais ils n'ont pas bonne presse, alors, on se cache !

.

Ne serait ce pas plutot que la science a evolué et de ce fait en explique beaucoup , il suffit de voir la réduction edifiante de miracles de Lourdes , pour le comprendre !!!

Amicalement

par dan 26 Mar 3 Jan 2012 - 23:29

né de nouveau a écrit:

Bonsoir Opaline,
Le fait de faire des miracles faisait partie des prophéties concernant le Messie.
Alors évidemment, on ne peut réduire Jésus à un simple faiseur de miracles mais les miracles font partie d'un tout qui fait de Jésus le Messie promis.
Bonne soirée,
Pierre

Non l'histoire raconte que JC fait des miracles, ce qui est totalement différent. De là à savoir si c'est vrai, c'est une question de croyacne c'est tout .

amicalement

par ronron Mar 3 Jan 2012 - 23:46

dan 26 a écrit:Ne serait ce pas plutot que la science a evolué et de ce fait en explique beaucoup , il suffit de voir la réduction edifiante de miracles de Lourdes , pour le comprendre !!!

Réduction édifiante? Tu veux dire qu'il resterait des cas inexpliqués?

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 0:01

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:Ne serait ce pas plutot que la science a evolué et de ce fait en explique beaucoup , il suffit de voir la réduction edifiante de miracles de Lourdes , pour le comprendre !!!
Réduction édifiante? Tu veux dire qu'il resterait des cas inexpliqués?

Tres tres peu , et encore il y a certains doutes!!! Sais tu par exemple que dans les hopitaux il y a des guérisons plus nombreuses non expliquées , qui n'ont jamais été attribuées aux miracles (mais au pouvor de l'homem de se guerrir tout seul, le fameux placebo ) . Ma soeur a eu l'occasion d'en faire partie .

Et que le mouvement de foule à Lourdes a fait plus de morts et de blessés depuis 1854 que de guerisons !!! Etrange n'est ce pas !! Et personne n'en parle !

Amicalement

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 1:01

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:
dan 26 a écrit:Ne serait ce pas plutot que la science a evolué et de ce fait en explique beaucoup , il suffit de voir la réduction edifiante de miracles de Lourdes , pour le comprendre !!!
Réduction édifiante? Tu veux dire qu'il resterait des cas inexpliqués?

Tres tres peu , et encore il y a certains doutes!!! Sais tu par exemple que dans les hopitaux il y a des guérisons plus nombreuses non expliquées , qui n'ont jamais été attribuées aux miracles (mais au pouvor de l'homem de se guerrir tout seul, le fameux placebo ) . Ma soeur a eu l'occasion d'en faire partie .

Et que le mouvement de foule à Lourdes a fait plus de morts et de blessés depuis 1854 que de guerisons !!! Etrange n'est ce pas !! Et personne n'en parle !

Parlons-en justement... En commençant par souligner le placebo, ce petit miracle...

Mais n'est-ce pas ironique finalement? Combien n'ont-ils pas justement lâché prise à cet endroit? Combien de ces pèlerins n'ont-ils pas demandé de mourir plutôt que de continuer à vivre dans leur état? Et on les aura vus exaucés à Lourdes! Décidément on n'a plus les miracles qu'on avait... Et puis, un passage dans l'au-delà avec l'aide d'une main invisible, n'est-ce pas ce que souhaitaient dans leur cœur des pèlerins? Comme si la vie à tout prix était une valeur en soi! Alors quel est le miracle: continuer de vivre, guérir, mourir?

Voir Lourdes et y mourir, dans les bras de Marie... N'est-ce pour certains le sens finalement de mourir en beauté?