Re: Peuple élu

par yacoub Sam 17 Déc 2011 - 21:50

gaston21 a écrit:Il vaut mieux cogner sur l'Islam à bras raccourcis ! Ça passe mieux !

Il vaut mieux taper sur l'islam avant qu'il ne tape sur toi.
Il a fait plus de victimes mahométanes que de victimes Koufara

par cana Mer 28 Déc 2011 - 14:43

Anna a écrit:Je suis toujours étonnée de certaines réactions à propos de l"expression "Peuple élu".

Elu par qui ? Pourquoi ?

En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en sont pas ? (Surtout quand ils sont athées...)

Personnellement, bien que n'ayant pas de source particulière, je pense que Dieu a choisi le peuple qui était, dans sa recherche, le plus proche de l'idée d'un Dieu unique. Mais ce n'est que mon avis...

bonjour

je pense que nous n'êtes pas dans la vérité !
Réfléchissez une seconde... un Dieu (omniscient) qui privilégie un peuple au détriment d'un autre? Vraiment?
sourire

par cana Mer 28 Déc 2011 - 14:44

yacoub a écrit:
gaston21 a écrit:Il vaut mieux cogner sur l'Islam à bras raccourcis ! Ça passe mieux !
Il vaut mieux taper sur l'islam avant qu'il ne tape sur toi.
Il a fait plus de victimes mahométanes que de victimes Koufara

il vaut mieux ne pas taper tout court.
si on réponds à la haine par la haine, ou cela s'arretera t'il ?
(buddha)

par _Spin Mer 28 Déc 2011 - 15:43

cana a écrit:
yacoub a écrit:
gaston21 a écrit:Il vaut mieux cogner sur l'Islam à bras raccourcis ! Ça passe mieux !
Il vaut mieux taper sur l'islam avant qu'il ne tape sur toi.
Il a fait plus de victimes mahométanes que de victimes Koufara
il vaut mieux ne pas taper tout court.
si on réponds à la haine par la haine, ou cela s'arretera t'il ? (buddha)

D'accord, mais en l'occurrence il ne s'agit pas de taper mais de dénoncer. Il faudrait arrêter de confondre les deux pour faire l'autruche et ne rien voir...

à+

par _Spin Mer 28 Déc 2011 - 15:47

cana a écrit:Réfléchissez une seconde... un Dieu (omniscient) qui privilégie un peuple au détriment d'un autre? Vraiment?

Résumé comme ça, ça ne tient pas debout. Seulement le dieu juif a longtemps été un dieu tribal parmi d'autres. Et à partir du moment où quelqu'un a eu l'idée aberrante d'en faire un Dieu unique, les pires catastrophes se sont abattues sur ce peuple "élu". Surtout quand d'autres lui ont chipé l'idée du dieu unique...

à+

par né de nouveau Mer 28 Déc 2011 - 23:00

cana a écrit:
bonjour

je pense que nous n'êtes pas dans la vérité !
Réfléchissez une seconde... un Dieu (omniscient) qui privilégie un peuple au détriment d'un autre? Vraiment?

Bonjour Cana,
Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham. A partir de là, Dieu a eu une attention toute particulière pour les descendants d'Abraham, ce peuple qui devrait accueillir Jésus.
Donc, jusqu'à la mort de Jésus, Dieu s'est préoccupé d'un peuple en particulier.
Bonne soirée,
Pierre

par ronron Mer 28 Déc 2011 - 23:59

né de nouveau a écrit:
cana a écrit:
bonjour

je pense que nous n'êtes pas dans la vérité !
Réfléchissez une seconde... un Dieu (omniscient) qui privilégie un peuple au détriment d'un autre? Vraiment?

Bonjour Cana,
Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham. A partir de là, Dieu a eu une attention toute particulière pour les descendants d'Abraham, ce peuple qui devrait accueillir Jésus.
Donc, jusqu'à la mort de Jésus, Dieu s'est préoccupé d'un peuple en particulier.

Tout de même curieux : Jn 1:11- Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.

par né de nouveau Jeu 29 Déc 2011 - 13:59

ronron a écrit:Tout de même curieux : Jn 1:11- Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.

Qu'y a t'il de curieux à ça ?La Bible n'a jamais annoncé que le Messie serait populaire, au contraire les prophéties annonçaient qu'il mourrait seul.
Esaïe chapitre 53 nous décrit cela
1Qui a cru ce qui nous était annoncé ? Le bras du SEIGNEUR, pour qui s'est-il dévoilé ?
2Il s'est élevé devant lui comme un rejeton, comme une racine qui sort d'une terre assoiffée ; il n'avait ni apparence, ni éclatpour que nous le regardions, et son aspect n'avait rien pour nous attirer.
3Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleuret habitué à la souffrance, semblable à celui de qui on se détourne, il était méprisé, nous ne l'avons pas estimé.
4En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'était chargé ; et nous, nous le pensions atteint d'un fléau, frappé par Dieu et affligé.
5Or il était transpercé à cause de nos transgressions, écrasé à cause de nos fautes ; la correction qui nous vaut la paix est tombée sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous avons été guéris.
6Nous étions tous errants comme du petit bétail, chacun suivait sa propre voie ; et le SEIGNEUR a fait venir sur lui notre faute à tous.
7Maltraité, affligé, il n'a pas ouvert la bouche ; semblable au mouton qu'on mène à l'abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n'a pas ouvert la bouche.
8Il a été pris par la violence et le jugement ; dans sa génération, qui s'est souciéde ce qu'il était exclude la terre des vivants, à cause des transgressions de mon peuple, du fléau qui l'avait atteint ?
9On a mis sa tombe parmi celles des méchants, son sépulcre avec celui du riche, bien qu'il n'ait pas commis de violenceet qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche. Nouvelle Bible Segond
Bonne journée,
Pierre

par ronron Jeu 29 Déc 2011 - 15:27

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Tout de même curieux : Jn 1:11- Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Qu'y a t'il de curieux à ça ?

Mon commentaire suivait le vôtre : «A partir de là, Dieu a eu une attention toute particulière pour les descendants d'Abraham, ce peuple qui devrait accueillir Jésus.»

Donc dieu portait une attention toute particulière aux descendants d'Abraham, les ''siens'' en fait, qui n'allaient pas accueillir le fils. Je dis que c'est curieux...

Même dieu n'était pas prophète, ou savait-il ce qui attendait le fils?

Mais pourquoi envoyer le fils puisqu'un autre bon déluge ou une pluie de souffre (l'éruption d'un volcan, quoi!) auraient tout aussi bien pu faire l'affaire?

Ah oui, c'est vrai, y a l'idée du fils unique qui allait frapper d'autant plus l'imaginaire de ces gens déjà dans l'esprit...

par gaston21 Jeu 29 Déc 2011 - 17:10

Pierre, comme beaucoup, tu te gargarises de versets .Les versets, ça saoule comme les verres de vin, surtout s'ils sont choisis...Pourquoi compliquer le schmilblic ? La question fondamentale est la suivante; tout le reste est du pipi de sansonnet .Mets-toi simplement à la place de Dieu et dis-toi pourquoi le p'tiot souffre et meurt, alors qu'il est innocent .Pourquoi ce Dieu qui nous demande de vivre à plat ventre est-il si méchant ? Je ne nie pas Dieu, mais je ne peux pas croire qu'il soit aussi cruel ! J'ai tué un merle à 14-15 ans, je m'en veux toujours !
Alors, lui, il a la conscience complètement blindée !
C'est ma question-piège; je la pose depuis longtemps; j'attends toujours une réponse sensée, celle du paysan dont j'ai gardé les gènes !

par JO Ven 30 Déc 2011 - 8:49

Mais on te la donne depuis longtemps et tu refuses de l'entendre!
Ce Dieu-là ne peut exister: d'accord . Mais l'enfant meurt ou nait infirme . Sur le point du mal, la théorie du karma répond:de vie en vie, on vit ce que l'on doit vivre suivant la loi de cause à effet . " Les parents ont mangé des raisinsz verts et les enfants ont les dents agacées" . Dieu ne saurait en être accusé .
Le petit enfant qui meurt de faim devant la mamelle maternelle vide: regarde la panse du dirigeant du pays et celle de ses sbires... et la nôtre...Dieu, responsable ??
Restent les rigueurs naturelles qui ne peuvent être imputées à l'homme que pour des motifs écologiques ( quand même, hein?).
Si tu ne l'as lu, tu devrais lire "Petit arbre"
de forrest carter (

http://gaia82.over-blog.com/article-22306434.html

)

par ronron Ven 30 Déc 2011 - 14:53

JO a écrit:Les parents ont mangé des raisinsz verts et les enfants ont les dents agacées" . Dieu ne saurait en être accusé .

Eh oui, une autre contradiction dans la Bible :

Deutéronome 24,16 Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

par ronron Ven 30 Déc 2011 - 14:57

JO a écrit:Le petit enfant qui meurt de faim devant la mamelle maternelle vide: regarde la panse du dirigeant du pays et celle de ses sbires... et la nôtre...Dieu, responsable ??

L'église permettrait l'usage du condom que ça pourrait modifier le visage du monde...

par gaston21 Ven 30 Déc 2011 - 18:48

JO, je fais semblant de ne pas entendre ! Que le mal existe, bien sûr , même pour le hanneton qu'on emmenait à l'école dans une boîte d'allumettes ; on lui mettait une paille dans le cul et on le lâchait dans la classe...Cette torture a disparu, il n'y a plus de hannetons ( et bientôt plus de paille ) ! Ce que je remets sans cesse en cause, c'est cette sacrée faute originelle qui est le pilier de la religion chrétienne . Le mal, il existe, et il faut faire avec...

par né de nouveau Ven 30 Déc 2011 - 19:41

gaston21 a écrit:Pierre, comme beaucoup, tu te gargarises de versets .Les versets, ça saoule comme les verres de vin, surtout s'ils sont choisis...Pourquoi compliquer le schmilblic ? La question fondamentale est la suivante; tout le reste est du pipi de sansonnet .Mets-toi simplement à la place de Dieu et dis-toi pourquoi le p'tiot souffre et meurt, alors qu'il est innocent .Pourquoi ce Dieu qui nous demande de vivre à plat ventre est-il si méchant ? Je ne nie pas Dieu, mais je ne peux pas croire qu'il soit aussi cruel ! J'ai tué un merle à 14-15 ans, je m'en veux toujours !
Alors, lui, il a la conscience complètement blindée !
C'est ma question-piège; je la pose depuis longtemps; j'attends toujours une réponse sensée, celle du paysan dont j'ai gardé les gènes !

Tu as raison de t'en vouloir, les merles sifflent si bien et sont si comiques à voir....
J'ai déjà répondu à la question mais je veux bien le refaire.
Alors au départ, Dieu dit aux humains, je vous ai fait un beau jardin, étendez ce jardin sur toute la terre et faites des enfants pour le peupler, programme plutôt sympa et en plus, Dieu leur laisse le libre arbitre, Il leur met un marché entre les mains, soit L'écouter parce qu'Il sait ce qui est bon pour les humains ou en faire à sa tête et assumer les conséquences.
Là dessus, un ange se radine et dit aux humains "tout ça c'est des bobards, vous n'avez pas besoin de Dieu même que vous êtes capables d'être aussi sages que Lui".
On connait la suite.
Le problème est que si Dieu était intervenu à cette époque, le doute serait resté "et si Satan avait raison ?" "et si finalement les humains pouvaient se diriger eux mêmes ?".
Bref, comme un juge qui refuserait d'entendre une des deux parties, il fallait que la preuve soit faite que Satan avait raconté des salades et que l'homme a réellement besoin de la direction de Dieu.
A partir de là, Dieu laisse faire les choses et lorsqu'il sera évident que l'homme domine l'homme à son détriment, qu'il est incapable d'apporter la paix et la sécurité alors Dieu interviendra.
Pour nous, la preuve est largement faite...
Bonne soirée,
Pierre
PS j'aime bien la comparaison entre les versets et les verres sourire

par né de nouveau Ven 30 Déc 2011 - 19:43

ronron a écrit:
JO a écrit:Les parents ont mangé des raisinsz verts et les enfants ont les dents agacées" . Dieu ne saurait en être accusé .
Eh oui, une autre contradiction dans la Bible :

Deutéronome 24,16 Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

Dans le verset cité par Jo, il s'agit tout simplement des conséquences des actes des parents comme on dit "les parents boivent et les enfants trinquent" et non d'une punition divine.

par ronron Ven 30 Déc 2011 - 20:18

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:
JO a écrit:Les parents ont mangé des raisinsz verts et les enfants ont les dents agacées" . Dieu ne saurait en être accusé .
Eh oui, une autre contradiction dans la Bible :

Deutéronome 24,16 Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.
Dans le verset cité par Jo, il s'agit tout simplement des conséquences des actes des parents comme on dit "les parents boivent et les enfants trinquent" et non d'une punition divine.

On la remet pour faire remonter le premier péché à qui de droit. Et voir que nos premiers parents auraient dû être les seuls punis...

Ou encore, tiens : Nombres 14 : 18 L`Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l`iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l`iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération. Ajout de Nombres 14...

par dan 26 Dim 1 Jan 2012 - 23:32

né de nouveau a écrit:

Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham.

Où lis tu cela dans l'AT ? Je ne vois pas Jesus christ ecrit en clair dans l'AT!!

Amicalement

par né de nouveau Lun 2 Jan 2012 - 9:33

dan 26 a écrit:
né de nouveau a écrit:
Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham.
Où lis tu cela dans l'AT ? Je ne vois pas Jesus christ ecrit en clair dans l'AT!!
Amicalement

Christ vient du grec Khristos qui est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. Les écritures hébraïques annoncent la venue du messie (ou christ).
Au plaisir,
Pierre

par Zarathoustra2 Lun 2 Jan 2012 - 10:47

Anna a écrit:Elu par qui ?

A votre avis ?
Le mot "élu" a ici le sens de "choisi".

Anna a écrit:En quoi cela gêne-t-il ceux qui n'en sont pas ? (Surtout quand ils sont athées...)

Non, les traditions juives anciennes narrent que le non-Juif peut lui aussi obtenir les graces de l'Eternel en pratiquant une version allégée du judaïsme. Il aura donc moins de contraintes car il ne fait pas partie du peuple élu.

Cette idée a été reprise dans le Coran -- VI.646.

gaston21 a écrit:Si peuple élu il y avait, Dieu serait alors particulièrement injuste

Dieu ne peut être injuste puisqu'il est a Justice.

par gaston21 Lun 2 Jan 2012 - 11:15

dan, vraiment très heureux de te revoir ! En espérant que la censure se montrera clémente...La censure aussi est une conséquence du péché originel ! Avant, c'était la liberté totale ! Euh..., sauf celle de courser Eve au milieu des buissons de l'Eden...
Pierre, toujours rien compris ! J'suis pas doué ! Le p'tiot qui claque du bec et meurt, tu serais Dieu , tu laisserais faire ?

par dan 26 Lun 2 Jan 2012 - 19:40

né de nouveau a écrit:
Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham.

Où lis tu cela dans l'AT ? Je ne vois pas Jesus christ ecrit en clair dans l'AT!!
Amicalement

Christ vient du grec Khristos qui est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. Les écritures hébraïques annoncent la venue du messie (ou christ).
Au plaisir,
Pierre

Non désolé , il s'agit d'interprétation douteuse , des messie declaré il y en a eu des dizaines,Pourquoi attibuer cette prediction à JC. Oint veut dire avoir recu l'onction comme les rois de l'époques de l'AT , je n'ai pas souvenir que JC etait un roi ? Nous sommes exactement dans le cas de figure de l'interprétation douteuse et gratuite. Le mot Jesus venant de Josué, sauveur , n'est pas inscrit en tant que messie dans l'AT. Si ce n'est sous forme de puzzle où tu va aller chercher un morceau chez michée, un chez Esaie, et un autre dans les psaumes. Je me repette donc le fait que Jesus christ soit annoncé comme messie à venir dans quelques semaines !!! Ne correspond pas du tout. C'est toi qui fait la corolation, mais elle n'y est pas désolé .

Dernier point tres important comment expliques tu qu'en 135 Bar Kokkba le fils de l'etoile, a été reconnu officiellement comme le messie annoncé par les juifs (nous avons des preuves, sa correspondance , et des monnaie à son effigie (de Messie) decouvertes à qumran!!!

Réponse précise STP. Comment peux tu dire que JC est le messie annoncé alors qu'il n'est pas nommé, et que les juifs en voient un autre plus tard, 100 ans apres!!!

Etrange n'est ce pas quand on veut un peu y reflechir, sérieusement !!

Amicalement

par dan 26 Lun 2 Jan 2012 - 22:27

gaston21 a écrit:dan, vraiment très heureux de te revoir ! En espérant que la censure se montrera clémente...La censure aussi est une conséquence du péché originel ! Avant, c'était la liberté totale ! Euh..., sauf celle de courser Eve au milieu des buissons de l'Eden...
Pierre, toujours rien compris ! J'suis pas doué ! Le p'tiot qui claque du bec et meurt, tu serais Dieu , tu laisserais faire ?

Merci; j'ai eu juste envie d'aller voir ailleurs , mais bon il y a tellement de personnes attachantes sur ce forum, comme toi, Jipé, bulle, jo et tant d'autres .!! Même quand ils m'insultent!!

Amicalement

par né de nouveau Lun 2 Jan 2012 - 22:59

dan 26 a écrit:
né de nouveau a écrit:
Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham.

Où lis tu cela dans l'AT ? Je ne vois pas Jesus christ ecrit en clair dans l'AT!!
Amicalement

Encore une fois Daniel, j'ai écrit Christ qui veut dire oint et pas Jésus Christ.
Les écritures hébraïque parlent bien du Christ, du oint de Dieu qui devait venir dans la descendance d'Abraham.
Au plaisir,
Pierre

par dan 26 Lun 2 Jan 2012 - 23:09

né de nouveau a écrit:Si on s'en tient à la Bible, le Christ devait venir sur terre et Dieu a promis que ce serait dans la descendance d'Abraham.

Où lis tu cela dans l'AT ? Je ne vois pas Jesus christ ecrit en clair dans l'AT!!
Amicalement

Encore une fois Daniel, j'ai écrit Christ qui veut dire oint et pas Jésus Christ.
Les écritures hébraïque parlent bien du Christ, du oint de Dieu qui devait venir dans la descendance d'Abraham.
Au plaisir,
Pierre

C'est bien ce que je dis Jesus christ n'est pas du tout annoncé , donc ce n'est pas lui !!C'est vous qui en deduisez que .., pour faire enfin se realiser une prophetie, mais rien n'est sûr loin de là. Vous adaptez encore uen fois les textes pour faire se réalsier vos propheties , drole de methode tout de même

Ok mais tu n'as pas répondu pourquoi pas les autres les 7 de flavius Joseph et Bar kokba,(le messie reconnu par els juifs eux même) et pourquoi il n'est pas fait mention dans l'AT de Jesus . D'autre part comment pouvait il venir de la descendance d'Abraam, puisqu'il est enfanté par Dieu lui même,(à la coquin!!) et que JC ne peut etre descendant d'abraham !!! Je rappelle que la généalogie a été rajoutée tardivement dans les evangiles vers 320!!! Et qu'elle est impossible à definir les actes et etats civils n'existaient pas à l'époque , et les personnes ne savaient pas ecrire. Mais de qui se moque t'on en ecrivant celà? C'est comme la virginité de la mère, qui a pu le vérifier , y avait il des gynécos , pour ce type de constat!!! ?

Réponse precise STP, pour tous les points developpés.

Amicalement