Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Curbud]

@Curbud

Ben par exemple à Tchernobyl l'environnement est à l'origine de mutations.

Ou encore, les insecticides et autres pesticides...sur les insectes et les plantes "visées", mais aussi sur d'autres espèces.

Bref, cela joue un rôle, même si il n'est pas le seul facteur.

Je m'attendais à cet exemple! Vous parlez de l'environnement modifié par l'Homme... Les théories de l'Evolution parlent de l'environnement dans lequel la vie s'est développée et diversifiée et où aucune espèce vivante n'avait un impact aussi fort sur les changements d'environnements comme on peut l'observer avec l'Homme! C'est un petit peu différent même si je comprend que l'on puisse faire assez facilement cet amalgame!

Si demain un foetus est soumis à des rayonnements ou des radiations non naturelles (explosion de centrale, etc...), il va de soit que les mutations vont aller bon train... mais c'est pas de cela que parle encore une fois même Lamarck dans son concept de l'évolution!

De plus, le concept de la sélection naturelle à la base de la théorie de Darwin n'est plus d'actualité au sein même de l'espèce humaine... si cela peut éviter de prendre des exemples récents pour expliquer la diversité qui aujourd'hui est influencé par bon nombres de facteurs différents!

[freefox]

c'est que la théorie de Darwin n'explique pas tout et notamment l'apparition du Premier vivant!

Le dessein intelligent, offre l'avantage de tout expliquer !

Héhé, vous me faites presque passer pour un Créationniste en citant des bouts de phrases incomplètes! lol

Enseigner la théorie de l'évolution permet au moins de garder la question ouverte.

Ah oui c'est exacte Curbud oops! Désolé.
J'avais pris ces bouts de phrases car elles introduisaient bien l'argument que je voulais mettre en avant: L'ouverture aux possibles qu'offre cette théorie scientifique face à une certitude sclérosante qui clos tout devenir sur ce sujet, du style : "c'est comme ça et il y a pas à y réfléchir" (à l'école ce n'est pas glop).
Mais dans mon opinion il ne faut pas confondre la théorie créationniste avec le fait que tout peut se créer à chaque instant, puis évoluer.
Le verbe créer, si il n'existait pas il faudrait le créer!
Donc encore désolé Curbud, je vais de ce pas faire mon habituelle pénitence, me flageolet avec une saucisse à cassoulet Aïe!

Amical sourire

[casimir]

@Curbud

modifié par l'homme ou pas, cela reste des conditions environnementales, je ne vois pas pourquoi l'exemple ne serait pas valable ?

Cela montre juste que l'homme en modifiant profondément et rapidement un environnement peut engendrer des mutations rapides.

A "l'echelle" de la vie, le temps est un facteur sans doute plus important.
Entre autres sans doutes aussi...

[Curbud]

@Curbud

modifié par l'homme ou pas, cela reste des conditions environnementales, je ne vois pas pourquoi l'exemple ne serait pas valable ?

Est-ce qu'il y a eu des changements environnementaux de cette nature dans le passé (avant donc l'âge industriel) conduisant au même titre qu'un taux de radiation énorme à des mutations aussi rapides conduisant à la diversité des espèces?

Ne me sortez pas le coup de la météorite à l'origine de l'extinction des dinosaures de grâce! On parle ici du lien possible entre mutation et environnement!

Cela montre juste que l'homme en modifiant profondément et rapidement un environnement peut engendrer des mutations rapides.

Exactement, cela montre simplement que l'Homme peut être à l'origine d'un changement brutal de l'environnement conduisant à des mutations au cours du développement, voir même en cours de vie, d'un organisme vivant! Rien d'autre...!

L'environnement dans le concept de l'évolution des espèces (sur plusieurs milliers d'années) est tout autre!

[freefox]

Casimir pour faire très très court et sans gros mots, les mutations sont aléatoires mais l’environnement les rend viable ou non.
Ce qui est viable à un moment ne l'est pas forcément par la suite (c'est pourquoi il est entre autre important d'avoir un patrimoine génétique le plus diversifié possible).
Ce n'est qu'un jeu d'équilibre permanent un biotope.
Une seule chose est permanente, le changement hihi

Amical sourire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Curbud]

Amical sourire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Votre bibliothèque est toujours aussi vide à ce que je vois! (petite dédicasse)

[_Tan]

@ Casimir : dans les cas de Tchernobyl ou des pesticides, il est erroné de dire que « l’environnement est à l’origine de ces mutations ».
Ces mutations auraient eu lieu de toute façon, sauf qu’elles n’auraient pas été « retenues » par la sélection naturelle s’il n’y avait pas eu de radiations nucléaires et de pesticides, et ce, que ce soit l’homme ou la nature qui soit à l’origine du changement environnemental.
En fonction de la contingence, une mutation x sera « retenue » ou pas par la sélection naturelle. C’est pour cette raison qu’il est souvent impossible de dire si telle ou telle mutation est bénéfique ou néfaste pour l’organisme : tout dépend de son environnement.

[casimir]

Est-ce qu'il y a eu des changements environnementaux de cette nature dans le passé (avant donc l'âge industriel) conduisant au même titre qu'un taux de radiation énorme à des mutations aussi rapides conduisant à la diversité des espèces?

En remontant très loin....je sais pas...et vous ?

Exactement, cela montre simplement que l'Homme peut être à l'origine d'un changement brutal de l'environnement conduisant à des mutations au cours du développement, voir même en cours de vie, d'un organisme vivant! Rien d'autre...!

Comment savoir si cela n'influera pas sur certaines générations à venir...un peu tôt pour le dire...en supposant que cela soit prouvable, ce dont je doute.
Bien entendu si la survie en milieu radioactif ne s'avère pas nécéssaire, les mutations deviendraient inutiles.

c'est pourquoi il est entre autre important d'avoir un patrimoine génétique le plus diversifié possible

Mais les gènes peuvent muter, non ?
C'est donc un patrimoine lui aussi en évolution.

Une seule chose est permanente, le changement

nous sommes, à cet instant, d'accord

[casimir]

@ Casimir : dans les cas de Tchernobyl ou des pesticides, il est erroné de dire que « l’environnement est à l’origine de ces mutations ».
Ces mutations auraient eu lieu de toute façon, sauf qu’elles n’auraient pas été « retenues » par la sélection naturelle s’il n’y avait pas eu de radiations nucléaires et de pesticides, et ce, que ce soit l’homme ou la nature qui soit à l’origine du changement environnemental.
En fonction de la contingence, une mutation x sera « retenue » ou pas par la sélection naturelle. C’est pour cette raison qu’il est souvent impossible de dire si telle ou telle mutation est bénéfique ou néfaste pour l’organisme : tout dépend de son environnement.

Ah ok, tu dit qu'il y a un potentiel génétique (illimité ?) et que en fonction de l'environnement telles ou telles mutations vont se déclancher par réaction.
C'est ça ?

[freefox]

Amical sourire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Votre bibliothèque est toujours aussi vide à ce que je vois! (petite dédicasse)

Yes!

Cela dit j'aime beaucoup le concept de Wikipédia....Et puis cela rend service car perso mes cours de bio-génétique sont loin, mince trop loin snif.

Tient Tan vient de dire grossomerdo ce que je viens de dire mais avec Tchernobyl en plus hihi (et moi j'ai du être redondant aussi), avec ça si Casimir n'a pas comprit hihi tient il vient de vous/me cité...pô grave.
C'est marrant comme tous ces posts s'entrecroisent non?

Excellent journée

[nuage bleu]

C'EST peut étre justement les radiations...cosmiques ( et d'autres facteurs)qui engendrent les mutations. Nous recevons des radiations de facon permanente et variable en intensité dépendant principalement des cycles solaires. Et ceci sans compter les radiations terrestres de ttes origines.

[casimir]

Oui je sais je suis long à comprendre...merci de vos efforts !
Mais tout n'est pas clair pour autant

J'ai rendu à César ce qui t'appartenais Ô Senior Freefox

[Bulle]

Ainsi pour répondre à la question:

D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...

Je dirais ni l'un ni l'autre, mais les 2 à la fois.

Non soit on est créationniste dans le sens propre du terme rappelé par la video, (et j'ajoute que le néo-créationnisme est, bien évidemment, une adaptation du créationnisme puiqu'il fait intervenir une intention divine); soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

[JO]

on peut pourtant ne pas croire à une intention préalable , sans souscrire au hasard de la sélection naturelle aveugle . Je n'ai pas eu l'intention de naitre et ne suis pas sûre que les coïts féconds puissent être intentionnels . Pourtant, le temps me fait exister, participer d'un vaste égrégore humain pensant, orienté ...Pas forcément de traction arrière mais quid d'une possible traction avant ?

[freefox]

Oui je sais je suis long à comprendre...merci de vos efforts !
Mais tout n'est pas clair pour autant

J'ai rendu à César ce qui t'appartenais Ô Senior Freefox

Ce n'est pô grave Casimir en fait je m'en fou car qu'est ce qui nous appartient vraiment dans le "monde" des idées, sans les autres, nous ne sommes rien.
Plus nous en apprenons plus notre horizon sur la terra incognita s’élargit.
Dur à la comprenette, bof moi sur certains sujets même les indispensables et salutaires redondances me laisseront comme une fourmi devant une équation.

Amical sourire

[Bulle]

Mais c'est exactement cela l'évolution : la traction avant étant la survie...
Pour quoi faire ? Et bien pour survivre
Je sais, c'est décevant, surtout pour ceux qui n'ont plus besoin de se battre pour satisfaire leurs besoins primaires ...

[JO]

aucune déception . Juste l'envie de comprendre au plus près de la réalité accessible . La flèche en vol a ou n'a pas de but ... on ne le sait que lorsqu'elle est arrivée .

[_Tan]

Ah ok, tu dit qu'il y a un potentiel génétique (illimité ?) et que en fonction de l'environnement telles ou telles mutations vont se déclancher par réaction.
C'est ça ?

Oui, encore que pas tout à fait : les mutations ne vont pas « se déclencher par réaction » à une modification environnementale ; les mutations ont lieu de toute façon, et en permanence. A l’instant même où nous nous écrivons, nos gènes sont l’objet de millions de mutations.

C’est ensuite que ces mutations sont « retenues » par la sélection naturelle ou non. C’est après coup si tu préfères. Mais le fait de muter n’a rien à voir avec la contingence.
Les gènes mutent, point. Cette mutation présente ou ne présente pas d'avantage pour l'organisme qui en bénéficie en fonction de la contingence. La sélection naturelle « retient » donc ou ne « retient » pas telle ou telle mutation, point.

Selon le darwinisme, ce processus suffit à engendrer la complexité que nous observons aujourd’hui. Selon d’autres scientifiques (« structuralistes »), ce processus est insuffisant (mais il est quand-même réel) pour expliquer la complexité, et d’autres mécanismes doivent donc entrer en jeu (les fameux « attracteurs étranges »).

Selon l’Intelligent Design, ces « attracteurs étranges » sont tout simplement « Dieu ». Selon les scientifiques, ces « attracteurs étranges » sont des lois mathématiques, et/ou physiques, et/ou biologiques encore à découvrir.

J’ai des exemples potentiels de tels attracteurs si cela t’intéresse.

[_Tan]

Non soit on est créationniste dans le sens propre du terme rappelé par la video, (et j'ajoute que le néo-créationnisme est, bien évidemment, une adaptation du créationnisme puiqu'il fait intervenir une intention divine); soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

Nous avons là toute l’imposture des darwiniens, qui voudraient que l’on ne puisse être que créationniste ou darwinien, excluant ainsi par avance toute possibilité que l’évolution obéisse à d’autres mécanismes que les mécanismes darwiniens.

Donc, pour corriger la phrase de Bulle, on n’est pas créationniste ou darwinien ; on est créationniste ou évolutionniste.
Si l’on est évolutionniste, soit on est darwinien, soit on est « structuraliste ».

[tango]

Ainsi pour répondre à la question:

D'où la question du sondage, êtes vous créationnistes ou évolutionnistes ...

Je dirais ni l'un ni l'autre, mais les 2 à la fois.

Non soit on est créationniste dans le sens propre du terme rappelé par la video, (et j'ajoute que le néo-créationnisme est, bien évidemment, une adaptation du créationnisme puiqu'il fait intervenir une intention divine); soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

Ton intention originelle est de vouloir trancher... tu ne veux voir que le blanc ou le noir...
Et moi je serais plutôt celui qui recherche la vision qui embrasse les contradictions, en ne voulant voir que le gris perle fine, et, surtout en laissant miroiter le merveilleux petit reflet.

Tu dis que c'est le plus fort qui survit... tu ne vois la vie que comme un combat...
Moi je dirais que c'est celui qui évite le combat qui a le plus de chance de survie...

Tu dis que pour les évolutionnistes, il n'y a aucune intention préliminaire, et pourtant les mutations sont des apparitions qui émergent de l'incompréhensible, et cet incompréhensible ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer une intention préliminaire.
Nous ne pouvons faire que le constat d'apparitions quasi-surnaturelles... apparitions que je m'autorise à considérer comme issues d'une création.

[casimir]

les mutations ne vont pas « se déclencher par réaction » à une modification environnementale ; les mutations ont lieu de toute façon, et en permanence. A l’instant même où nous nous écrivons, nos gènes sont l’objet de millions de mutations.

C'est encore plus "extraordinaire" que ce que j'imaginais.
Je me demande comment on arrive à observer ce phénomène...sait on quel est le "moteur" de cette mutation permanente ?

C’est ensuite que ces mutations sont « retenues » par la sélection naturelle ou non. C’est après coup si tu préfères. Mais le fait de muter n’a rien à voir avec la contingence.
Les gènes mutent, point. Cette mutation présente ou ne présente pas d'avantage pour l'organisme qui en bénéficie en fonction de la contingence. La sélection naturelle « retient » donc ou ne « retient » pas telle ou telle mutation, point.

Et quel est le "selecteur" naturel si ce n'est pas la contingence ?
Désolé si mes question sont idiotes.

J’ai des exemples potentiels de tels attracteurs si cela t’intéresse.

Merci, mais je vais déjà éssayer de comprendre les points ci-dessus.

[Curbud]

Nous sommes bien d'accord, il y a un poisson, et un gros !... ça fait des millénaires que des millions de détectives le traquent.
On peut dire que c'est un CAS SI MIR obolant, que je vous prêterais bien toutes mes compétences, mais j'ai bien peur que le jury prétendant être compétant ne soit qu'un jury composés d'aveugles.
Comment pourrions-nous présenter à ce jury matérialiste, un coupable immatériel ?

Je me le demande aussi... comment présenter quelque chose d'immatériel (qui relève plus de la philosophie que des sciences exactes) à un jury qui essaye d'avancer par l'expérience et le rationnel?!

A cela, les Créationnistes ont trouvé la parade... le dessein intelligent! Et quand on leur demande plus de précision et bien ils disent tous en coeur... qu'il est immatériel! Fin du débat...

Ils sont pas beaux dans leurs petits costumes nos chers créationnistes!

[Eloouudie]

c'est là que le bât blesse . Un dieu omnipotent et parfait aurait créé la perfection. Ou bien il n'est pas bon, ou bien, nous ne parvenons pas à imaginer qu'il rame, depuis les "elohim" bibliques, à bricoler un truc qui se tienne Impossible de nous retirer de la tête- et pourtant, il y a interdiction biblique- l'anthropomorphisme conceptuel, au lieu de concevoir une toute puissance laborieuse, progressive, en autoémergence: pure énergie faite monde . Pensante, forcément : nous émergeons en même temps , or nous pensons ...

JO, je pense que Dieu n'est pas parfait, il est le Bien et le Mal. Sinon il ne serait pas Tout Puissant n'est ce pas ?

Pour ma part, je pense que Dieu est plutôt l'allégorie de la création. A l'époque de la Bible on ne savait pas comment le monde avait été crée, donc les hommes ont "inventés" Dieu. Mais maintenant on sait plus ou moins comment ça c'est passé. La vie est une succession de hasard et mon avis est que penser que Dieu nous a crée nous spécialement ici avec une planète spécialement pour nous relève quand même de l'égoïsme. Le nombrilisme qui pour moi caractérise l'Humanité.

[Nailsmith]

soit on est évolutionniste avec le hasard et les contingences comme circonstances et donc sans aucune intention de départ, mais le constat que c'est le plus adapté (le plus fort) qui reste : on ne peut pas être les deux.

"Hasard et contingences et donc sans aucune intention de départ"
C'est vrai si on regarde l'univers, la nature comme on regarde un tableau avec une loupe. On n'y voit que des pigments de couleurs au hasard, parfois il y a rouge, parfois du bleu, etc. Si on prend du recul, on y voit une structure, un message.
Je l'ai déjà écrit dans un fil (en vieillissant on radote). Prend le fractal de la feuille de fougère. L’algorithme commence sans intention de départ et les points sur le graphique sont imprévisibles, mais avec le temps la structure apparaît.
Dans l'univers, le hasard et les contingences sont bien du hasard et de la contingence, mais il ne faut pas oublier la perfection des quantités, des composantes et des lois de la nature après le "Big Bang". Pour en revenir au tableau, je dirais que l'univers n'est pas du dessein intelligent mais plutôt de l'intelligence du dessin(cleverness of painting)

[Leleu]

Excellente vision Nailsmith.

Comme quoi être créationniste ou évolutionniste c’est, de toute façon, n’avoir qu’un œil.
Et à chaque fois le mauvais !