Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par casimir Mar 19 Juil 2011 - 12:39

Pakete, comme d'hab, même question, même réponse.
Mais avec tes problèmes de vue, ça me semble un peu compromis.

J'ai dit que 0 et 1 étaient deux choses différentes mais indissociables.
On ne peut définir 0 et 1 que dans la relation qu'ils ont l'un à l'autre.
Autrement dit ils n'ont pas de définitions intrasèques.

Dire que rien ne peut se définir à partir de rien, c'est quand même pas du chinois ?
Il faut nécéssairement un contexte*, c'est par sa relation à autre(s) chose(s) qu'une chose peut se définir concrètement.

Difficile d'enfoncer davantage une porte ouverte.

*contexte pour le moins limité dans un dictionnaire.

par zizanie Mar 19 Juil 2011 - 15:31

tango a écrit:Pour revenir dans le sujet, le langage serait le fruit d'une évolution...

Il semblerait que le langage soit un héritage de l'homme de Néanderthal alors que la technicité serait un héritage de Cro-magnon.
Néenderthal chassait en groupe sans armes en terrassant sa proie au sol. Pour chasser le bison, le groupe se déplaçait de manière coordonnée et l'attaque était synchronisée, ce qui fait penser à l'usage du langage pour maitriser celle méthode de chasse.
Cro-magron chassait seul en utilisant des lances, il développa cette technicité.

Mais ce ne sont encore que des théories à consolider et qui s'établissent petit à petit au fûr et à mesure du séquençage de l'ADN de Néenderthal.

par **Magnus** Mar 19 Juil 2011 - 16:08

...Et c'est ici qu'on se rend compte, entre autres, qu'il est absurde de considérer l'histoire d'Adam et Eve comme un fait historique.
Dotés qu'ils sont de la parole et vivant dans un éden où la chasse ne leur était pas nécessaire, ---tout leur étant apparemment servi sur un plateau-- ils ne peuvent pas être les deux premiers humains.
Il s'agit donc bel et bien d'une "explication" fournie par les "scientifiques" hébreux d'une époque lointaine, qui ne tient pas du tout la route mais qui cache cependant une allégorie.

par Anna Mar 19 Juil 2011 - 16:44

Magnus a écrit:...Et c'est ici qu'on se rend compte, entre autres, qu'il est absurde de considérer l'histoire d'Adam et Eve comme un fait historique.
Dotés qu'ils sont de la parole et vivant dans un éden où la chasse ne leur était pas nécessaire, ---tout leur étant apparemment servi sur un plateau-- ils ne peuvent pas être les deux premiers humains.
Il s'agit donc bel et bien d'une "explication" fournie par les "scientifiques" hébreux d'une époque lointaine, qui ne tient pas du tout la route mais qui cache cependant une allégorie.

Bien sûr, Adam et Eve, ce n'est pas historique. La Bible n'est pas un livre d'Histoire, même si elle contient des faits historiques.
Quand les gens lisent les fables de La Fontaine, ils savent bien que le renard et la cigogne cassent très rarement la croûte entre eux. SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 25 904335

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 25 904335

..et comprennent l'histoire au-delà de ce qui est dit. La Bible est encore un peu plus compliquée...

par Invité Mar 19 Juil 2011 - 18:03

Magnus :
Il s'agit donc bel et bien d'une "explication" fournie par les "scientifiques" hébreux d'une époque lointaine, qui ne tient pas du tout la route mais qui cache cependant une allégorie.

Il ne fait aucun doute que les récits bibliques soient éminemment symboliques, truffés de tropes et autres anacoluthes. Pour avoir une chance de trouver une grille de lecture, il faut se mettre à la place des rédacteurs des textes sacrés. Sur quoi fondent-ils leurs écrits ? De quoi et qui s’inspirent-ils ? Ben, de la cosmogonie égyptienne. Il n’y a qu’a voir les similitudes avec le mythe d’Osiris pour en être convaincu. Ils savaient ce que sont les mythes et qu’ils sont propices à la méditation et à la réflexion.

Il ne faut pas voir Adam et Eve comme des personnages de chair et de sang, mais comme les « constituants » de l’homme.

Adam serait l’esprit et Eve serait le corps de l’homme. C’est l’esprit qui « accouche » du corps et se trouve en quelque sorte prisonnier de celui-ci.

Cela représente l’incarnation. Adam qui est pur esprit va, de part son « incarcération », quitter le monde spirituel pour être projeté dans la matière. C’est cela la chute, la sortie du jardin d’Eden…….

par **Bulle** Mar 19 Juil 2011 - 20:27

Anna a écrit:Je suis membre de l'Eglise catholique, et celle-ci n'est pas "créationniste",

Il vaut mieux entendre cela qu'être sourd ou lire cela qu'être aveugle lol!

L'Eglise catholique pas créationniste ?
Le retour de Benoît 16 au dessein intelligent c'est quoi d'autre que du créationnisme revu et corrigé tu en fais quoi ?

Cela dit revenons au sujet...

par JO Mer 20 Juil 2011 - 10:51

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par MystikSheep Mer 20 Juil 2011 - 13:04

Le retour de Benoît 16 au dessein intelligent c'est quoi d'autre que du créationnisme revu et corrigé tu en fais quoi ?

D'après toi, si on croit au Big Bang et à l'évolution des espèces par les mutations et la sélection naturelle sur des milliards d'années, mais qu'on y voit l'influence/la volonté de Dieu ont s'appèle créationiste ?
Donc tous les croyants seraient créationnistes ?
Pourtant la première chose qui me vient à l'esprit quand on dit ce mot ce sont les théories abracadabrantes de certains américains.
Suspect

par tango Mer 20 Juil 2011 - 13:25

MystikSheep a écrit:
Donc tous les croyants seraient créationnistes ?

Dieu existe de part son incompréhensibilité.
Ainsi Dieu est l'explication de ce qui nous est incompréhensible.
Il est donc la seule explication de ce qui fait que les choses soient.

par Anna Mer 20 Juil 2011 - 16:39

Bulle a écrit:
Anna a écrit:Je suis membre de l'Eglise catholique, et celle-ci n'est pas "créationniste",
Il vaut mieux entendre cela qu'être sourd ou lire cela qu'être aveugle
L'Eglise catholique pas créationniste ?
Le retour de Benoît 16 au dessein intelligent c'est quoi d'autre que du créationnisme revu et corrigé tu en fais quoi ?

Cela dit revenons au sujet...

Il n'y a pas de "retour au dessein intelligent", parce que cette notion n'a jamais été abandonnée. Ce n'est pas parce que je crois que Dieu a créé le monde que je prends au pied de la lettre les récits de la création... Il est évident pour les croyants que Dieu n'a pas créé le monde et l'Homme par mégarde, mais qu'il y a un "plan de Dieu".

par **Bulle** Mer 20 Juil 2011 - 20:36

MystikSheep a écrit:
Pourtant la première chose qui me vient à l'esprit quand on dit ce mot ce sont les théories abracadabrantes de certains américains.

Mais c'est très exactement de cela dont il est question. Et des voeux de Ben 16 qui malgré sa stratégie de contournement régresse tout à fait par rapport à l'attitude de Jean Paul II et souhaite clairement le retour de l'enseignement pseudo scientifique à l'école !!!
Cf cet article ICI
Autres articles, pour bien me faire comprendre rire

A ecouter sur Canal Académie
Ou encore
A lire ici

Parce que, au cas où je devrais le rappeler, annonce haut

ce sujet est destiné à parler de ce qui doit être enseigné à l'école.
Autrement dit on parle de science, pas de croyances !!!

par Anna Mer 20 Juil 2011 - 21:15

Pour faire référence à ce qu'a pu dire Benoît XVI , je crois qu'il est préférable d'aller sur le site du Vatican. Il y a beaucoup plus de chances d'y trouver ce qu'il a vraiment dit à ce sujet !

par **Bulle** Jeu 21 Juil 2011 - 8:35

Anna a écrit:Pour faire référence à ce qu'a pu dire Benoît XVI , je crois qu'il est préférable d'aller sur le site du Vatican. Il y a beaucoup plus de chances d'y trouver ce qu'il a vraiment dit à ce sujet !

Ah il y a une rubrique sur ce qui doit être enseigné à l'école sur le site du Vatican ?
L'esprit critique, qui est un minimum chez un être doué d'une intelligence normale c'est à dire non formatée, demande à ce que toutes les sources et analyses d'un discours ou de l'attitude qui va avec soient consultées.
Qu'on ne s'y méprenne pas, l'intégrisme catholique dont le Panzer Cardinal ne cesse de se montrer afficionados existe Mame Anna ; et est véritablement dangereux avec ses faux airs de ne pas y toucher !
Je cite :

Diverses associations tiennent des propos très clairement créationnistes, d’idéologie intégriste catholique, tel le Cercle d’Etude Historique et Scientifique fondé en 1971, qui revendique 600 membres. L’infiltration du créationnisme est peut-être plus lente en France qu’ailleurs. Elle est polymorphe car nourrie de confessions diverses, mais l’activisme de sa composante attachée au fondamentalisme protestant n’est pas découplé des puissants moyens financiers dont jouit le créationnisme à l’étranger. On peut prédire qu’en matière d’éducation, cet activisme s’exprimera « par le haut », via l’Union européenne, et qu’en matière de recherche « par les côtés », c’est-à-dire par l’amenuisement des fonds publics pour la recherche au profit d’une part croissante des ressources financières que les chercheurs seront forcés de capter auprès de fondations ou de mécénats privés (voir plus bas, concernant la fondation John Templeton).

Source

par democrite Jeu 21 Juil 2011 - 8:58

Anna a écrit:
Je suis membre de l'Eglise catholique, et celle-ci n'est pas "créationniste",

Comment ça ?
Je ne comprend pas Anna ! Pourquoi dis tu cela ?
L'église est bien créationniste comme toutes religions ou croyances qui s'appuient sur l'ancien testament ! (la genèse...)
L'église ne peut aller a l'encontre du texte biblique !
Je demande !
Stp ??
interroge

par MystikSheep Jeu 21 Juil 2011 - 19:34

En clair, parmi les créationnistes il y a deux types : les partisans de l'Intelligent Design, qui croient au Big Bang et à l'Evolution des espèces, mais y voient la volonté de Dieu, alors que les créationnistes de la "Jeune Terre" prennent littéralement la genèse en croyant que la terre est datée de 6000ans ?
(C'est une question)

Dans ce cas je devrait dire que je suis crétionniste de l'Intelligent Design ?

En tout cas cela n'a rien de scientifique.
La Terre en 6 jours est refutée par la science, donc ce n'est pas scientifique. Pour l'intelligent Design, cela n'appartient pas au domaine de la science mais de la croyance, cela ne peut être prouvé ou réfuté.
Donc cela n'a rien a fait dans un enseignement scientifique.

La terre en 6 jours devrait être bannie, mais pas l'Intelligent Design qui peut être enseigné mais pas dans le domaine des sciences.

Ouf ! Je crois avoir compris le créationnisme, corrigez-moi si je me trompe ! rire

par **Bulle** Ven 22 Juil 2011 - 13:52

Toutafé MystikSheep tu as bien compris le but de ce sujet bravo

par democrite Ven 22 Juil 2011 - 14:35

Bulle a écrit:Toutafé MystikSheep tu as bien compris le but de ce sujet

Oui mais alors un chrétien qui remet en cause les écrits bibliques ? Un chrétien qui ne croit plus en la genèse ?
Une remise en cause des saints écrits ?
Un chrétien lucide, alors ?
interroge

Salutation

par MystikSheep Ven 22 Juil 2011 - 15:53

Oui mais alors un chrétien qui remet en cause les écrits bibliques ? Un chrétien qui ne croit plus en la genèse ?

Et si c'était symbolique, la Bible utilise énormement de métaphores, comparaisons...
Pourquoi tout prendre au pied de la lettre ? Pourquoi n'y aurait-il pas une part et de vrai ET une part de faux au même temps ? Pourquoi ne pas distinguer certains récits prophétiques d'autres non prophétiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas des rajouts ? Je considère la Bible comme parole de Dieu mais interprétée/écrite par l'homme.

par JO Ven 22 Juil 2011 - 16:41

un enseignement scientifique ne peut être créationniste, puisque le créationnisme est une foi et que la science n'est pas une foi, mais une étude .
C'est cela qui devrait être au programme : les bambins libres d'apprendre ce qui est de l'ordre de la science et d'en conclure que c'est l'oeuvre divine... s'ils en arrivent à cette conclusion . Mais apprendre aussi , que cette dernière, étant de l'ordre de l'hypothèse, n'est pas à affirmer comme une foi .

par democrite Ven 22 Juil 2011 - 18:44

MystikSheep a écrit:
Oui mais alors un chrétien qui remet en cause les écrits bibliques ? Un chrétien qui ne croit plus en la genèse ?
Et si c'était symbolique, la Bible utilise énormement de métaphores, comparaisons...
Pourquoi tout prendre au pied de la lettre ? Pourquoi n'y aurait-il pas une part et de vrai ET une part de faux au même temps ? Pourquoi ne pas distinguer certains récits prophétiques d'autres non prophétiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas des rajouts ? Je considère la Bible comme parole de Dieu mais interprétée/écrite par l'homme.

Ok, a lire donc et interpréter comme symbolique !
Mais ou est le réel message de dieu dans tout ce capharnaüm de texte divin ?
Quelle est l'interprétation la plus juste ?
Salutation

par Nailsmith Ven 22 Juil 2011 - 19:13

democrite a écrit:Oui mais alors un chrétien qui remet en cause les écrits bibliques ? Un chrétien qui ne croit plus en la genèse ?
Une remise en cause des saints écrits ?
Un chrétien lucide, alors ?

Salutation

Un chrétien lucide est un chrétien qui essaie et je dis bien essaie d'harmoniser les domaines de la raison et de la foi.
Les saints écrits sont des textes millénaires. Je crois qu’une étoile distante de 2000 milles année-lumière est comparable à un texte millénaire. Les informations que nous recevons de l’étoile ne sont pas des données présentes mais des données d’il y a deux milles ans. Ces informations sont très faibles dûs à la distance et au temps. La majorité de ces informations sont manquantes ou ont été modifiées parce qu’elles sont cachées par les poussières interstellaires. Le texte ancien, tout comme l’étoile, a aussi ses poussières interstellaires. Les paroles sont écrites dans une langue très ancienne. Nous ne connaissons pas exactement les connotations de certains mots, certains paragraphes ne sont pas complets, les informations anthropologiques des auteurs sont vagues etc. Quelle est la solution possible pour rendre l’étoile ou le texte plus véridique? Pour ce qui est de l’étoile, les astronomes ont déjà résolu une partie du problème. Ceux-ci ont dit, avant de dépenser du temps et de l’énergie sur l’étoile en question, il faudrait trouver une étoile plus proche par conséquent plus facile à étudier. Cette étoile est le Soleil. À quelques minutes lumières de la Terre, celle-ci est très facile à étudier. Avec ces informations ces savants ont posé des hypothèses, développé des théories et trouvé des lois communes à toutes étoiles y compris notre étoile en question. Connaissant seulement quelques paramètres de notre étoile ces astronomes sont en mesure de trouver la température la masse, le diamètre, la composition de notre étoile après avoir comparé les autres étoiles avec le Soleil.
Je crois que les gens faisant partie des sciences religieuses et humaines devraient avoir cette même attitude qu’ont les astronomes. Nous avons seulement qu’à remplacer le soleil par un miroir et se regarder dedans. Ce que nous voyons est l’humanité présente. Dans cette humanité, les langues sont bien définies, les documents précis, les informations anthropologiques bien connues. L’humanité, par ses recherches et ses expériences, devrait être en mesure de découvrir la vérité écrite dans les anciens textes parce que l’humanité excluant la technologie n’a pas vraiment changé tout comme notre étoile que nous voyons son histoire d’il y a deux milles ans. Certaines gens font l’inverse. Ils partent des textes anciens pour en faire des vérités. Mais, de cette façon, nous pouvons créer plusieurs sortes de vérités. Tout comme une prophétie, avant qu’elle soit complétée, un éventail de possibilité s’offre à nous. Quand celle-ci est complétée, tout se précise, tout s’éclaircit.
Un type qui ne s'intéresse pas à la peinture dira que les tableaux de Vincent Willem van Gogh ne sont que du barbouillage. Un autre dira que c'est le sommet de l'art. Tout dépend de la façon dont on regarde ou on lit avec l'esprit ou avec le cœur, avec la raison ou la foi. Le secret de la sagesse est de mettre en soi la raison et la foi en harmonie. Le mot foi peut être remplacé par spiritualité.

par tango Ven 22 Juil 2011 - 19:28

democrite a écrit:
MystikSheep a écrit: Je considère la Bible comme parole de Dieu mais interprétée/écrite par l'homme.
Ok, a lire donc et interpréter comme symbolique !
Mais ou est le réel message de dieu dans tout ce capharnaüm de texte divin ?
Quelle est l'interprétation la plus juste ?
Salutation

Le trésor à découvrir est à l'intérieur de toi-même.
Et curieusement tu coures pour aller le chercher dehors...
Comprends-tu que tu as peur de prendre ce que tu as déjà ?
Ainsi c'est à toi de savoir ce qui te permet d'approcher la limite asymptotique de la perfection.

par Anna Sam 23 Juil 2011 - 6:39

Je crois qu'il serait bon d'avoir une définition très précise du créationnisme. J'ai vraiment l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose.
Apparemment certains considèrent qu'il suffit de croire que Dieu est "LE CREATEUR" pour être étiquetté "créationniste" ; dans ce cas, évidemment l'Eglise est créationniste et moi aussi !
Mais ça ne méritait pas une discussion, car c'est une évidence.

par Nailsmith Sam 23 Juil 2011 - 16:05

J'ai envoyé un courriel à Dieu Wink

. Je lui ai demandé s'il était évolutionniste ou créationniste.
Il m'a répondu, ni l'un ni l'autre.
La perfection des nombres, des quantités et des lois que j'ai créé au départ me laisse libre de m'occuper du cœur de la matières aimante ou des êtres vivants, parce qu'il y a dans cette matière, une partie de moi.
Certains pensent que je contrôle tout. D'autres pensent que je n'existe pas dû aux calamités de la nature. Moi je ne pense pas, je suis.

par tango Sam 23 Juil 2011 - 16:17

Nailsmith a écrit:J'ai envoyé un courriel à Dieu . Je lui ai demandé s'il était évolutionniste ou créationniste.
Il m'a répondu, ni l'un ni l'autre.
La perfection des nombres, des quantités et des lois que j'ai créé au départ me laisse libre de m'occuper du cœur de la matières aimante ou des êtres vivants, parce qu'il y a dans cette matière, une partie de moi.
Certains pensent que je contrôle tout. D'autres pensent que je n'existe pas dû aux calamités de la nature. Moi je ne pense pas, je suis.

Dis-moi, tu pourrais pas nous donner l'adresse mail de Dieu ? rire

Effectivement quand il me parle, c'est tellement subtil, que j'ai de grosses difficultés à poser les mots justes... Ah s'il pouvait nous écrire, ce serait divin.