Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par Nailsmith Sam 2 Juil 2011 - 0:05

Deux hypothèses sur l'origine d'Homo sapiens:

Une coexistence des Homo erectus et des humains modernes aurait consolidé la théorie, appelée « origine africaine de l'homme moderne » selon laquelle ces derniers auraient remplacé leurs ancêtres au cours de l'évolution.

En revanche, le second modèle, appelé « origine multirégionale », tend à montrer que les humains modernes seraient issus de multiples contributions génétiques de différents groupes d'hominidés ayant vécu en Afrique, Asie et Europe.
Personnellement l'hypothèse "origine multirégionale" me semble probable.

par Castanea Sam 2 Juil 2011 - 4:37

Désolé mais je ne me suis pas tapé la lecture des 26 pages de message sur ce sujet mais je vais émettre mon opinion quand même.
Dieu a créé l'évolution.
Darwin a raison sur toute la ligne
par contre le "hasard " qu'est ce que c'est?
Le hasard est une croyance une création de l'esprit humain pour expliquer ce qu'il est incapable de calculer étant donné une infinité de relations de cause a effet. Je ne croit pas au hasard il n'a pas de sens
Tout dans l'univers est en fait une infinité de cause a effet qui origine depuis le Bing Bang .
Dieu aussi est une croyance qui explique l'imcompréhesible qui lui donne un sens.
Dieu n'a pas intervenu ponctuellement pour telle ou telle évolution.
Il est au coeur de l'évolution il n'est pas extérieur aux lois naturelles mais en elles.
La création n'est pas achevée l'évolution est toujours en marche .
qu'en pensez vous?

par Pakete Sam 2 Juil 2011 - 19:56

Bonjour Castanea,

Castanea a écrit:
par contre le "hasard " qu'est ce que c'est?
Le hasard est une croyance une création de l'esprit humain pour expliquer ce qu'il est incapable de calculer étant donné une infinité de relations de cause a effet. Je ne croit pas au hasard il n'a pas de sens
Tout dans l'univers est en fait une infinité de cause a effet qui origine depuis le Bing Bang .
Dieu aussi est une croyance qui explique l'imcompréhesible qui lui donne un sens.
Dieu n'a pas intervenu ponctuellement pour telle ou telle évolution.
Il est au coeur de l'évolution il n'est pas extérieur aux lois naturelles mais en elles.
La création n'est pas achevée l'évolution est toujours en marche .
qu'en pensez vous?

J'en pense que vous n'avez pas compris la notion de "hasard" telle qu'elle est employée par les scientifiques... Nous nous sommes pourtant employés à deux (moi même et Tiel) pour l'expliquer et la ré-expliquer mais visiblement cela n'a pas servi à grand chose.

Il ne s'agit pas de redéfinir tel que cela vous plaît les diverses notions utilisées, mais de comprendre et d'échanger à partir des définitions données par ceux qui en parlent.

Par exemple, en science - et par ricochet en ce qui concerne l'évolution - on parle d'aléatoire mais surtout de contingence. Rien à voir avec l'expression et sa définition que vous vous efforcez à mettre dans la bouche des scientifiques, comme si la nuance scientifique/citoyen lambda était si difficile à comprendre...

Autrement, aucun scientifique ne croit au "hasard", et encore moins ne l'érige en déité. Je sais que cela arrange beaucoup de croyants (créationnistes en tête) qui pensent pouvoir ramener leurs lamentables croyances au même niveau que n'importe quelle théorie scientifique solidement établie, mais malheureusement pour eux, c'est un sophisme, car faisant dire à d'autres ce qu'ils n'ont pas dit (technique dîtes par ailleurs de "l'épouvantail" en rhétorique).

par keinlezard Mar 5 Juil 2011 - 14:19

Pas tellement pour relancer le débat .... qui n'existe que chez les créationniste d'une part et qui n'est même pas un débat .. puisque eux même ne propose aucune explication ... se contentant d'annoner et de répéter à qui veux l'entendre : "genèse, bible , Dieu" ...

Dans le Scientific American de Juillet 2011 un bon résumé des connaissances actuelles sur l'apparition de l'oeil et son évolution ...

amicalement

par freefox Mar 5 Juil 2011 - 19:03

Bonsoir le monde,

Un exemple d'évolution observable :

Modélisation de l’évolution des pinsons des Galapagos:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amical sourire Wink

PS : Je conseille fortement si vous allez aux Galapagos de vous faire accompagner par un biologiste (de la station « Darwin » par exemple) cela rendra votre séjour que plus intéressant.

par Anna Mar 5 Juil 2011 - 19:57

Castanea a écrit:Désolé mais je ne me suis pas tapé la lecture des 26 pages de message sur ce sujet mais je vais émettre mon opinion quand même.
Dieu a créé l'évolution.
Darwin a raison sur toute la ligne
par contre le "hasard " qu'est ce que c'est?
Le hasard est une croyance une création de l'esprit humain pour expliquer ce qu'il est incapable de calculer étant donné une infinité de relations de cause a effet. Je ne croit pas au hasard il n'a pas de sens
Tout dans l'univers est en fait une infinité de cause a effet qui origine depuis le Bing Bang .
Dieu aussi est une croyance qui explique l'imcompréhesible qui lui donne un sens.
Dieu n'a pas intervenu ponctuellement pour telle ou telle évolution.
Il est au coeur de l'évolution il n'est pas extérieur aux lois naturelles mais en elles.
La création n'est pas achevée l'évolution est toujours en marche .
qu'en pensez vous?

Moi non plus je n'ai pas lu toutes ces pages.
Je suis d'accord avec vous, mais comme je ne suis pas scientifique, je ne tiens pas à discuter du sujet...
Je n'ai pas d'arguments... Mais j'ai foi en Dieu, le seul créateur. Qu'importe le chemin qu'il a suivi...
Je sais bien que la Genèse est un récit mythique, ça tombe sous le sens! Les auteurs ne prétendent pas avoir été présents lors de ces évènements ! croule de rire

Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme ! pette de rire

par Pakete Mer 6 Juil 2011 - 19:37

Anna a écrit:
Bien que "mes croyances" paraissent "lamentables" à certains scientifiques, leur rigidité m'amuse un peu... Et j'adore quand ils parlent d'obscurantisme !

Comparativement, quelles découvertes ont été faîtes sous la direction de l'église et après la fin de son règne ? Qu'on puisse rigoler nous aussi.

:)

par JO Jeu 7 Juil 2011 - 8:30

l'église n'est pas dieu. La religion, non plus : ce sont des interprétations humaines, concrétisées .

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 13:18

"Pour rigoler", une liste (incomplète) de scientifiques chrétiens :

- Guillaume de Conches 1080-1154
- Fibonacci (Leonardo de Pise) 1170?-1246?
- Robert Grosseteste 1175-1253
- Vitellone 1255?-1280
- Dietrich de Freiberg 1250?-1311
- Jean Buridan 1300-1358
- Nicolas d'Oresme 1325-1382
- Nicolas de Cues 1404-1464
- Regiomontanus (Johannes von Königsberg) 1436-1476
- Léonard de Vinci 1425-1519
- Jean Tritheim 1462-1516
- Nicolas Copernic 1473-1543
- Tartaglia 1500-1557
- Tycho Brahé 1564-1601
- Galileo Galilée 1564-1642
- Johannes Kepler 1571-1630
- Marin Mersenne 1588-1648
- Pierre Gassendi 1592-1655
- René Descartes 1596- 1650
- Anasthasius Kircher 1601-1680
- Francesco Grimaldi 1618-1663
- Jean-Félix Picard 1620-1682
- Blaise Pascal 1623-1662
- Nicolas Malebranche 1638- 1715
- Olaus Römer 1644-1710
- Georges-Louis, comte de Buffon 1707-1788
- Nicolas-Louis de Lacaille 1713-1762
- Georges Cuvier 1769-1832
- Joseph Fourier 1769-1821
- André-Marie Ampère 1775-1821
- Augustin-Louis Cauchy 1789-1857
- Louis Pasteur 1822-1895
- William Thomson, Lord Kelvin 1824-1907
- Albert-Auguste de Lapparent 1839-1908
- Gregor Mendel 1822-1884
- Edouard Branly 1844-1940
- Thomas Edison 1847-1931
- John-Ambrose Fleming 1849-1945
- Paul Sabatier 1854-1941
- Max Planck 1858-1947
- Pierre Duheim 1861-1916
- H.Spemann 1869-1941
- Alexis Carrel 1873- 1944
- Guglielmo Marconi 1874-1937
- Friedrich von Huene 1875-1969
- Edgard Dacqué 1878-1945
- Friedrich Dessauer 1881-1963
- Pierre Theilhard de Chardin 1881-1955
- Arthur-Stanley Eddington 1882-1946
- Niels Bohr 1885-1962
- Georges Lemaître 1894-1966 (père du bing-bang!)
- Louis de Broglie 1892-1987
- Louis Leprince-Ringuet 1901-2000
- Pascual Jordan 1902-1980
- Werner von Braun 1912-1977
- Jérôme Lejeune 1926-1994

Tous ceux-ci sont chrétiens, mais il ne manque pas de scientifiques croyants d'autres religions...
Dans cette liste, beaucoup sont prêtres ou religieux.
Pour les précisions, que je n'ai pas eu le courage de recopier, aller sur le site des scientifiques chrétiens... Mais je ne doute pas que les scientifiques du forum les connaissent tous, ce qui n'était pas mon cas ! lol!

[i]Comme je ne sais quand situer la "fin du règne" de l'Eglise, je ne peux évidemment pas faire la comparaison. D'ailleurs, l'Eglise ne règne pas, seul Dieu est Roi !

par bernard1933 Jeu 7 Juil 2011 - 17:34

Anna, au hasard :
Alexis Carrel, un raciste pur jus...qu' on me donnait en exemple quand j' étais jeune...
Von Braun, le gars qui jouait avec les fusées en toute innocence.
Dis donc, par moment, le St-Esprit se saoûle au champagne , non, au bourgogne ! "Il n' y voit plus que dalle" !

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 17:46

bernard1933 a écrit:Anna, au hasard :
Alexis Carrel, un raciste pur jus...qu' on me donnait en exemple quand j' étais jeune...
Von Braun, le gars qui jouait avec les fusées en toute innocence.
Dis donc, par moment, le St-Esprit se saoûle au champagne , non, au bourgogne ! "Il n' y voit plus que dalle" !

Je n'ai pas dit que c'était des saints rire

, mais des scientifiques qui avaient la foi. Simplement pour signaler que ce n'est pas contradictoire !
Ils auraient dû invoquer davantage le Saint-Esprit, ou boire eux-mêmes un peu plus de bourgogne.
(Tiens, c'est étonnant, pas un seul smiley avec un verre ou une bouteille pale

)

par freefox Jeu 7 Juil 2011 - 19:30

Anna,

Avec tout le respect que je puisse avoir pour votre religion, il faut quand même reconnaître que l'église n'a pas vraiment favoriser, voir c'est opposer à la science durant de longs siècles.
Et cela continu notamment avec les « créationnistes » car je sujet ici est « évolution ou création ? »

Sinon en ce qui concerne l'exemple d'évolution observable au Galapagos vous en pensez quoi ?

Amical sourire Wink

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 19:52

Je suis membre de l'Eglise catholique, et celle-ci n'est pas "créationniste", sinon peut-être quelques individus.
Ce sont surtout les Evangéliques, donc plus près des Protestants, qui sont créationnistes, et probablement même pas tous.

Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". Il fut même un temps où les seuls scientifiques étaient des Chrétiens, ne serait-ce que du fait qu'ils étaient les seuls à être instruits.
Mais il est évident que ce que certains appellent "progrès scientifiques" ne sont plutôt que des régressions. La science qui apporte la mort est-elle un "progrès" ? Peut-on dire que tuer quelqu'un en l'empêchant de dormir, ou en lui envoyant des décharges électriques, est un progrès par rapport aux tortures d'autrefois ?
La science qui permet de détecter un bébé trisomique, et de l'éliminer, est-ce un progrès scientifique ? Le vrai progrès serait de le guérir, non ?

par Pakete Jeu 7 Juil 2011 - 20:20

Anna a écrit:"Pour rigoler", une liste (incomplète) de scientifiques chrétiens :

(...)

Hey, on te parle de découvertes, pas de scientifiques de confession chrétienne. Ah oui, de découvertes qui ont pu se développer sans que ton église ne menace leurs auteurs de les mettre au fond du trou ou au bûcher, bien entendu...

Jolie tentative d'épouvantail, mais continuons de rigoler pour voir :)

Prenons un exemple: Galilée. Qu'est ce qui lui est donc arrivé au bonhomme qui ensuite ont bloqué quelques centaines d'années de progression dans la compréhension du système solaire ?

par Pakete Jeu 7 Juil 2011 - 20:36

Anna a écrit:
Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". Il fut même un temps où les seuls scientifiques étaient des Chrétiens, ne serait-ce que du fait qu'ils étaient les seuls à être instruits.

Joli l'ethnocentrisme.

"Nous sommes les meilleurs, les autres sont des sauvages..."

Anna a écrit:
Mais il est évident que ce que certains appellent "progrès scientifiques" ne sont plutôt que des régressions.

Mais oui bien sûr, les découvertes sont "mauvaises" parce que vous l'avez décréter que c'est le cas...

Anna a écrit:
La science qui apporte la mort est-elle un "progrès" ?

Ah ça, c'est la confusion habituelle apportée par les croyants.

La science est la compréhension du monde qui nous entoure et est totalement neutre. L'utilisation de bactéries par exemple (domaine biomédical) peut tout aussi apporter des solutions de soins que de création d'armes bactériologiques.

Anna a écrit:
Peut-on dire que tuer quelqu'un en l'empêchant de dormir, ou en lui envoyant des décharges électriques, est un progrès par rapport aux tortures d'autrefois ?

Je suis d'accord avec vous: pour quelles raisons élaborer de nouvelles techniques de torture alors que celles de l'église romaine via l'Inquisition étaient bien plus efficaces rire

?

Cela montre à quel point ni l'église, ni vous, n'avez de leçon à donner concernant l'attitude à avoir vis à vis des choses de la vie et des personnes tellement l'idéologie que vous soutenez est une girouette déglinguée.

Anna a écrit:
La science qui permet de détecter un bébé trisomique, et de l'éliminer, est-ce un progrès scientifique ? Le vrai progrès serait de le guérir, non ?

Oui, c'est un progrès scientifique.

Etre capable de sauver des mères qui mourront à cause d'un foetus est un progrès - on préserve une vie en se débarrassant d'un truc qui n'en est pas.

Le reste (pour votre exemple bien dans le larmoyant) n'est qu'une position philosophique - certes appuyée par des faits scientifiques.

par **Magnus** Jeu 7 Juil 2011 - 20:41

Anna a écrit:La science qui permet de détecter un bébé trisomique, et de l'éliminer, est-ce un progrès scientifique ?

OUI.
Mais nous sommes sur un des deux sujets-phare et donc hors sujet. Retour au thème principal, svp.

par Jipé Jeu 7 Juil 2011 - 20:44

Anna:

La science qui apporte la mort est-elle un "progrès" ?

et la science qui sauve des vies, tu en fais quoi ? Tu prends la science et la critique pour que cela colle à ta croyance, ce n' est pas objectif, je dirais même que c'est profondément malhonnête!
Il n'y a pas si longtemps, l'église faisait brûler des femmes en les traitant de "sorcières", la science à découvert que ces femmes étaient malades, car certaines étaient des victimes de crises d' hystérie...

par Anna Jeu 7 Juil 2011 - 20:59

"et la science qui sauve des vies, tu en fais quoi ?"
J'applaudis à deux mains, bien sûr ! Je ne suis pas complètement idiote !

Quant aux "sorcières", et bien si, ça fait longtemps... Et non, elles n'étaient pas des malades, mais plus souvent des guérisseuses. Je ne comprends même pas qu'on puisse les confondre avec des hystériques... confused

par JO Ven 8 Juil 2011 - 11:32

sur le sujet, reste-t-il encore à dire ?
La mort faisant partie de la vie , on ne devrait pas en faire une affaire sacrée . Elle contribue à la chaine évolutive . Si les thèses créationnistes étaient vraies, la mort douloureuse serait incompatible avec le dieu infiniment bon .
Ce qui ne veut pas dire que l'évolutionnisme soit nécessairement athée .

par Anna Ven 8 Juil 2011 - 16:18

Pakete a écrit:
Anna a écrit:
Mais non, l'Eglise ne s'est pas opposée à "la science". Il fut même un temps où les seuls scientifiques étaient des Chrétiens, ne serait-ce que du fait qu'ils étaient les seuls à être instruits.
Joli l'ethnocentrisme.

"Nous sommes les meilleurs, les autres sont des sauvages..."
Anna a écrit:
Mais il est évident que ce que certains appellent "progrès scientifiques" ne sont plutôt que des régressions.
Mais oui bien sûr, les découvertes sont "mauvaises" parce que vous l'avez décréter que c'est le cas...
Anna a écrit:
La science qui apporte la mort est-elle un "progrès" ?
Ah ça, c'est la confusion habituelle apportée par les croyants.

La science est la compréhension du monde qui nous entoure et est totalement neutre. L'utilisation de bactéries par exemple (domaine biomédical) peut tout aussi apporter des solutions de soins que de création d'armes bactériologiques.

Anna a écrit:
Peut-on dire que tuer quelqu'un en l'empêchant de dormir, ou en lui envoyant des décharges électriques, est un progrès par rapport aux tortures d'autrefois ?
Je suis d'accord avec vous: pour quelles raisons élaborer de nouvelles techniques de torture alors que celles de l'église romaine via l'Inquisition étaient bien plus efficaces ?

Cela montre à quel point ni l'église, ni vous, n'avez de leçon à donner concernant l'attitude à avoir vis à vis des choses de la vie et des personnes tellement l'idéologie que vous soutenez est une girouette déglinguée.
Anna a écrit:
La science qui permet de détecter un bébé trisomique, et de l'éliminer, est-ce un progrès scientifique ? Le vrai progrès serait de le guérir, non ?
Oui, c'est un progrès scientifique.

Etre capable de sauver des mères qui mourront à cause d'un foetus est un progrès - on préserve une vie en se débarrassant d'un truc qui n'en est pas.

Le reste (pour votre exemple bien dans le larmoyant) n'est qu'une position philosophique - certes appuyée par des faits scientifiques.

- Aucun argument dans vos réponses...à côté de la question! Le vide ou les clichés mille fois répétés (heureuse l'Inquisition qui vous sert de réponse à tout! Sans oublier Galilée...)

par Pakete Ven 8 Juil 2011 - 16:35

Hihi, déjà à la ramasse ?

par Lumière Sam 9 Juil 2011 - 16:41

Bonjour à Tous

Pour ma part concernant l’évolution, il faut au préalable à notre échelle qu’il y est création.

L’Evolution ne prend naissance pour m’a part qu’une fois création faite.
Prenons exemple d’un ordinateur.

On ne pourra parler d’évolution qu’une fois la création de l’ordinateur faite !

Je peux dire que dans nos gênes il y a des informations évolutives qui nous permettent plus ou moins de nous adapter à notre époque ainsi qu’à notre environnement.

Mais si ses informations existent c’est qu’elles nous ont été inculquées (créer) si je peux dire tel un ordinateur qui est capable selon le logiciel utilisé proposer des mises à jours automatique adaptable !

Ce n’est pas parce qu’il le fait lui-même que l’on va se limiter à parler de son évolution, mais bien au contraire il demeure une création évolutive.

Ceci demeure mon point de vue. furax

par nuage bleu Sam 9 Juil 2011 - 20:08

TRES JUSTE.
Création d'abord suivie d'une ''évolution'', mais ''justement''qu'est ce qu'évolution?: LA CONTINUATION DE LA CRÉATION avec un ''nouveau joueur''....LE TEMPS rattaché a la matiere uniquement...

par Ling Sam 9 Juil 2011 - 21:43

Et s'il n'y avait que le vertige de l'Homme face à l'infini? Un univers existant de toute éternité,où l'Homme n'est qu'un epiphénomène qui tente de tout ramener à sa mesure: création, évolution?

par nuage bleu Sam 9 Juil 2011 - 21:57

L'homme ? c'est une des myriades de facettes de celui qu'on appele DIEU; Parmi ces facettes des brins d'herbe, des baleines et des virus et.... tout le reste. Puisqu'IL est tout ce qui est et n'est pas.