Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Anthyme]

Et s'il n'y avait que le vertige de l'Homme face à l’infini ? Un univers existant de toute éternité, où l'Homme n'est qu'un épiphénomène qui tente de tout ramener à sa mesure : création, évolution?

Très bon départ, Stirica.

« Un univers existant de toute éternité … »

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Pourquoi « un » ?...

Une infinité d’univers … etc …

Je me cite :
« L’infinité des « infiniment petits » et l’infinité des « infiniment grands » se referment sur eux mêmes …
… comme pourraient le faire une infinité de fractals aux déclinaisons infinies, dont les « limites » infinies se refermeraient en un centre unique ; lui-même projection d’une infinité de centres d’un fractal unique.

Bref …
Tout ça pour dire que l’« existant » est immuable, c'est-à-dire statique …
… c'est-à-dire hors du temps …

… et que le temps, ou plutôt l’infinité des temps, n’est qu’une illusion résultant de la façon dont l’« existant » est perçu. »

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« Un épiphénomène … »

Votre conscience singulière anime des doigts, qui en tapotant un clavier construisent l’intervenant @Stirica.
Cette conscience est le centre unique de l’« existant ».

Un centre unique est … Un centre unique « Est » !...

Votre conscience singulière est ... la conscience de l’existant !
Pourquoi la qualifier « épiphénomène » ?

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Ces considérations sont malheureusement hors sujet ici.

J’espère que nous aurons l’occasion d’approfondir tout ça ailleurs.

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Un cercle est un carré qui s’ignore ...

[Ling]

Une infinité d'univers, oui certainement. Tous emboités les uns dans les autres comme des poupées russes.
A l'échelle de l'univers ou des univers, à l'échelle du temps, l'Homme n'est qu'un épiphénomène. Il y aura encore des consciences que l'Homme ne sera plus depuis bien longtemps. Je fuis l'anthropocentrisme comme la peste.

[zizanie]

L'anthropocentrisme est une erreur mais l'infini est une illusion mathématique. Un univers physique ne contient pas d'infini. Là où le physicien perçoit un infini, il sait que son modèle mathématique du monde est imparfait. L'infini est donc un marqueur de l'imperfection de nos représentations de l'univers.

[tango]

Une infinité d'univers, oui certainement. Tous emboités les uns dans les autres comme des poupées russes.
A l'échelle de l'univers ou des univers, à l'échelle du temps, l'Homme n'est qu'un épiphénomène. Il y aura encore des consciences que l'Homme ne sera plus depuis bien longtemps. Je fuis l'anthropocentrisme comme la peste.

Je dirais que notre conscience peut s'épanouir de façon fractale... elle peut graduellement s'identifier à notre singularité (anthropocentrisme), jusqu'à celle de la totalité.
Ainsi le regard anthropocentrique n' est pas faux, mais il n'est que fragmentaire...

[zizanie]

Ainsi le regard anthropocentrique n' est pas faux, mais il n'est que fragmentaire...

Non, le regard anthropocentrique (qui est en soit une interprétation) est constaté comme faux dans l'histoire mais nous sommes condamnés à porter ce regard sur toutes choses, car nous n'en avons pas d'autre.
Seul un élargissement de notre conscience nous permet de conceptualiser un autre point de vue, à postériori.

[ronron]

L'anthropocentrisme est une erreur mais l'infini est une illusion mathématique. Un univers physique ne contient pas d'infini.

C'est une erreur d'anthropocentrisme... Comment le fini peut-il avoir le regard juste sur l'infini sans l'ancrage conforme du regard qui lui permette d'au moins se le figurer?

Là où le physicien perçoit un infini, il sait que son modèle mathématique du monde est imparfait.

Et sur quel fondement?

L'infini est donc un marqueur de l'imperfection de nos représentations de l'univers.

Et si justement l'univers était infini?

Le physicien Andreï Linde : ''Rien, dans ma théorie, n'indique de commencement ni de fin à l'univers.'' Vertigineuse autant qu'indémontrable, la vision d'Andreï Linde fait de plus en plus d'adeptes... [Science et Vie, no 1024 (2003), p. 117]

[tango]

Là où le physicien perçoit un infini, il sait que son modèle mathématique du monde est imparfait.

Et sur quel fondement?

L'infini est donc un marqueur de l'imperfection de nos représentations de l'univers.

Et si justement l'univers était infini?

Rien ne démontre que l'univers soit fini ou infini ...
L' homme a inventé le concept de la ligne droite, mais il est fort probable qu'il s'agisse d'une limite asymptotique abstraite...
En effet, au delà d'une certaine distance rien ne nous permet de contrôler le comportement d'une trajectoire... ainsi ce qui nous semble être une droite, ne pourra se contrôler que sur une portion de segment... et ce contrôle ne pourrait se faire qu'à partir d'une position fixe de l'observateur, ce qui ne peut être.

[JO]

pour en revenir au sujet : on ne sait donc pas grand chose, en dehors de ce qu'on est capable de concevoir . L'évolution est donc ce qu'on en conçoit, mais se conçoit fort bien dans le cadre d'une création, à laquelle le big-bang peut faire penser .De là à penser un dieu créateur ... mort en couches, peut-être ? La jeune accouchée ne peut savoir si le bébé évoluera vers Frankenstein ou saint François d'Assises . Mais il évoluera, ça , c'est sûr .

[MystikSheep]

Je pose une question problablement débile mais : Si l'univers est infini, quel sens cela a de lui donner un âge ? Je veux dire : on parle bien d'un Big Bang il y a 13-17 (j'ai oublié) milliards d'années. Mais pourquoi a-t-il fallu que ça se produise a un moment plutôt qu'à un autre ? Pourquoi l'univers n'aurait-il pas pu avoir 100 milliards d'années ? Je vois une contradiction dans le fait d'avoir un début que l'on peut dater et être infini. Après vos points de vues m'interessent.

[Anna]

Se représenter l'infini est très difficile...
Mais imaginer un monde fini aussi; on ne peut s'empêcher de se demander : et après ?

[pylm]

bonjour a tous et pardon par avance si ma contribution redite avec ce qui a deja ete dit dans ce debat dont je n'ai pas encore termine la lecture.
Mais j'aurais voulu savoir si vous connaissiez le Principe d'Involution developpe par Sri Aurobindo? Sa theorie a le merite de proposer une synthese (par le haut) de la creation et de l'evolution. Mal dit cela donnerait " l'homme represente une etape dans l'histoire de l'evolution de la vie dont le but est la divinisation de la Matiere...et pour ce faire il nous revient de nous servir du dernier cadeau de l'evolution.....notre conscience

[mab93]

La Science mène à la vérité ! :p
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Docteur Anthony Flew a annoncé comme suit les raisons scientifiques derrière ce changement de conviction :

"Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. (1)

"Il est devenu démesurément difficile de commencer même à envisager une théorie de l’évolution naturaliste de ce premier organisme reproducteur." (2)

" Je suis devenu persuadé qu’il est simplement hors de question que la première matière vivante ait évolué d’une matière inerte et se soit développée en une créature extraordinairement complexe." (3)

[Pakete]

Baragouinage classique du dessein (pas très) intelligent.

Sinon moi, il m'est devenu démesurément difficile de ne pas penser, au vu de la magnificence et de l'extrême complexité des mustangs, que l'intelligence suprême de la Licorne Rose Et Invisible (Glorifié Soit Son Sabot !) ne se soit pas subtilement impliquée.

CQFD, ha ha !

[Millenium]

Arriverais tu à nier que l'évolution de l'univers ce sont des informations en interactions , en évolution (conscience) ce qui n'a rien à voir avec ta licorne rose ou verte.
Du big bang à la conscience humaine ,c'est toujours le même processus d'évolution par l'information,c'est un univers fractal.

[zizanie]

Se représenter l'infini est très difficile...
Mais imaginer un monde fini aussi; on ne peut s'empêcher de se demander : et après ?

La thèse scientifique d'un univers fini est pourtant plausible et s'accorde bien aux observations. Fini ne veut pas dire limité. Du point de vue scientifique, notre univers serait donc fini et illimité. Pour comprendre cette nuance, il suffit de considérer la surface d'une sphère qui est un objet fini mais que l'on peut parcourrir sans limite (on tourne en rond donc). Notre univers serait comme la surface de cette spère mais en 3 dimensions.

[zizanie]

Arriverais tu à nier que l'évolution de l'univers ce sont des informations en interactions , en évolution (conscience) ce qui n'a rien à voir avec ta licorne rose ou verte.
Du big bang à la conscience humaine ,c'est toujours le même processus d'évolution par l'information,c'est un univers fractal.

L'information pourrait même être l'ultime composant de l'univers créateur de tout.

[Pakete]

Arriverais tu à nier que l'évolution de l'univers ce sont des informations en interactions , en évolution (conscience) ce qui n'a rien à voir avec ta licorne rose ou verte.
Du big bang à la conscience humaine ,c'est toujours le même processus d'évolution par l'information,c'est un univers fractal.

Amusant, ce mélange interactions = Conscience*. La foudre est due à un frottement entre deux couches d'air (interaction), c'est Zeus qui manipule les couches d'air ("conscience") ?

Donc bon, ton expression "fractal", c'est un peu un terme pour se donner du genre, ni plus ni moins.

(Pour information, le "processus d'évolution" ne se fait pas par "l'information", mais justement par une série d'interaction matérielle contingente** - c'est à dire complètement aléatoire soumise à un déterminisme limité - parce que lui aussi... Contingent... Ah ah !)

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* Le plus amusant d'ailleurs, ce que tu affirmes que "cela n'a rien à voir avec la licorne rose ou verte", alors que rien ne te permet effectivement de l'affirmer

** Voir également la théorie du chaos.

[zizanie]

@Pakete:
Si vous utilisez la bonne grille de lecture, tout est information.
De la structure des atomes et des particules (ondes, corpuscules) a l'évolution des espèces, tout est un enchainement continu d'informations.

[Pakete]

Quelle "bonne grille de lecture" ?

[pylm]

proposition de grille de lecture

la joie du coeur dans le silence mentale.

[Bulle]

Se représenter l'infini est très difficile...

Anna tu as un succès fou et tu es très réclamée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[JO]

notre univers a bien plus de trois dimensions , disent certains savants

[pylm]

Creation ou Evoluton;

Si le debat consiste, comme le sondage le suppose, a trancher lequel de ces deux concepts detient la verite de la vie, alors je crains que mon intervention tombe a plat.

Il existe des pensees philosophiques, et je pense en premier a celle de Sri Aurobindo, qui combinent ces deux principes. Au lieu de les opposer, on peut les associer, principe d'Involution. Si l'on regarde le BIg Bang, il constitue un moment de creation pour la science moderne suivit ( ou simultanee?)de la mise en oeuvre de lois d'evolution. La question est alors qui est derriere tout ca, rien ou la Divine providence?
Si l'on prend la posture athee, Dieu est une invention du rien. Reste que ce rien, la science moderne commence s'interroger sur son inexistence.Je pense en particulier a Trinh Xuan Thuan, docteur en astrophysique ( Auteur de "l'infini dans la paume de la main") qui travaille notamment sur le Big Bang.Il ne croit pas en un Dieu qui a cree notre monde ex nihilo, mais en un principe createur qui se manifeste dans les lois physique de la nature.

La naturellement, il ne peut s'agir que d'une intuition, mais cette proposition a le merite de resoudre les oppositions et d'ouvrir une porte sur un autre futur que celui bien sombre qui se prepare.

[Millenium]

Arriverais tu à nier que l'évolution de l'univers ce sont des informations en interactions , en évolution (conscience) ce qui n'a rien à voir avec ta licorne rose ou verte.
Du big bang à la conscience humaine ,c'est toujours le même processus d'évolution par l'information,c'est un univers fractal.

L'information pourrait même être l'ultime composant de l'univers créateur de tout.

Oui ,une conscience universelle se constatant dans les fondations de l'univers ,des lois qui régissent la seul réalité possible et nécessaire l'existence.

[Millenium]

Pakete

Donc bon, ton expression "fractal", c'est un peu un terme pour se donner du genre, ni plus ni moins.

Ne retrouves tu pas de l'organisation dans les différentes échelles de grandeurs qui compose l'univers?