Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Tiel]

Je n'ai ni dit qu'elle la complétait, ni qu'elle était scientifique, mais que la grosse lacune de la science laissait encore la place à la croyance, et que ceux qui veulent croire en une cause première tout en adoptant la théorie de l'évolution peuvent aussi être très logiques et rationnels, et non pas être rangés dans les stupides créationnistes à la mode biblique ou coranique.

Bref tu dis que les lacunes dans les connaissances acquises donc les choses que l'on ignore encore peuvent être comblé par des croyances de type «Dieu bouche-trous». Ce n'est pas une moyen très pertinent d'asseoir ses convictions métaphysiques car alors à si certains trous sont comblés cela illustrera le fait que l'usage du «Dieu bouche-trous» est un sophisme et cela même si certaines choses demeureront à jamais inconnus, le «Dieu bouche-trous» ne sera toujours qu'un sophisme comblant ce qui n'est en réalité que de l'ignorance.

Ne pas faire de ces croyances des explications rationnels à ce que la science n'a pas pu encore démontré ou ne pourra jamais démontré est une démarche autrement plus pertinentes et pour cause ces croyances ne sont pas pas des raisonnements et des explications rationnelles.

[Tiel]

Mais je rappelle que nous sommes sur le sujet qui pose la question de savoir si le créationnisme mérite, à l'instar de l'évolutionnisme une place dans l'enseignement scolaire. Comme suggéré dans cette video.

J'imagine bien les réponses à donner aux examens de biologie créationniste!

[tango]

J'imagine bien les réponses à donner aux examens de biologie créationniste!

Pourquoi biologie ? et pourquoi pas dessin ?
La question de l' examen serait "dessinez moi Dieu en train de créer l' évolution"

[Millenium]

Tiel

Ne pas faire de ces croyances des explications rationnels à ce que la science n'a pas pu encore démontré ou ne pourra jamais démontré est une démarche autrement plus pertinentes et pour cause ces croyances ne sont pas pas des raisonnements et des explications rationnelles.

C'est bien connu la science sans conscience est caduque ,elle est incapable de raisonner.

La métaphysique utilise les constats scientifiques et philosophiques pour réfléchir et émettre des hypothèses bien plus rationnelles que celle de la science .

Toutes les trouvailles proviennent du monde des idées.

[Tiel]

C'est bien connu la science sans conscience est caduque ,elle est incapable de raisonner.

Je sens qu'on pourrait enculer des mouches des heures durant pour savoir ce que tu entends par «conscience» et par «raisonner» et sur les incapacités réelles ou supposée de la démarche scientifique.

La métaphysique utilise les constats scientifiques et philosophiques pour réfléchir et émettre des hypothèses bien plus rationnelles que celle de la science.

Arf!

Toutes les trouvailles proviennent du monde des idées.

Amis des truismes divers et variés bonsoir.....

[Millenium]

Pourquoi parles tu de la bible?

Il faut que tu élargisses ta perception.

La science est dans le brouillard ,allumes tes phares.

[Opaline]

De toutes façons, la littérature, surtout la science fiction, ne s'interdit pas d'utiliser les découvertes scientifiques dans leurs récits et même de les dépasser.
Pour le plus grand bonheur de tous les lecteurs, scientifiques ou non !
Je pense au cycle des " Fondation " d'Asimov,
c'était prophétique, non ?

Tiel

ce que la science n'a pas pu encore démontré ou ne pourra jamais démontré

A moins d'un évènement apocalyptique, je suis plus optimiste que toi sur les capacités de la science à découvrir les origines de la vie.
Le matériel d'exploration va continuer à se perfectionner , surtout pour la recherche dans l'infiniment petit parce qu'il me semble que la réponse est là .

[Opaline]

C'est bien connu la science sans conscience est caduque ,elle est incapable de raisonner.
Toutes les trouvailles proviennent du monde des idées.

Elle n'est pas incapable de raisonner, elle ne peut pas le faire puisque ses découvertes ne lui appartiennent pas.
Elles se font maintenant dans les laboratoires des grandes industries multinationales uniquement préoccupées de rentabilité et de suprématie et qui ne s'embarrassent pas du principe de précaution et des conséquences de la pollution sur la planète et le vivant.

La métaphysique utilise les constats scientifiques et philosophiques pour réfléchir et émettre des hypothèses bien plus rationnelles que celle de la science.

Des exemples !

[Bulle]

Les scientifiques courent après la formule qui régit l'évolution, mais qui a créé cette formule ?

Pourquoi "qui" ?

Parce que la question se pose...

Non car c'est être très limité dans son questionnement. "Qui" interrogatif cherche une personne : vision bien trop antropomorphique du problème...

Mais l'idée de présenter le panel des différentes doctrines ne me semblerait pas inutile, plutôt que de laisser ces différents enseignements se balader au hasard des rencontres souvent pernicieuses.

Mais je t'ai invité à ouvrir un sujet en ce sens si cela te convient ; t'indiquant que j'avais la possibilité d'y transférer les messages stockés actuellement dans la corbeille.
Ce sujet-phare n'a pas cette vocation.

[Tiel]

Pourquoi parles tu de la bible?

Parce que c'est un exemple de texte bourré de métaphysique parmi tant d'autres. Mais chacun peut faire sa métaphysique à sa sauce, tient essaie ça!

(1) Si je dis que quelque chose doit avoir une cause, elle a une cause.
(2) Je dis que l'univers doit avoir une cause.
(3) Donc l'univers a une cause.
(4) Donc Dieu existe.

Car Dieu Existe Donc Dieu Existe

Remplace Dieu par «Créateur» ou «Création», le sophisme reste le même et ressemble foutrement à bon nombre branlettes métaphysiques d'ici ou d'ailleurs.....

Il faut que tu élargisses ta perception.

La science est dans le brouillard ,allumes tes phares.

A moins d'un évènement apocalyptique, je suis plus optimiste que toi sur les capacités de la science à découvrir les origines de la vie.
Le matériel d'exploration va continuer à se perfectionner , surtout pour la recherche dans l'infiniment petit parce qu'il me semble que la réponse est là .

En fait pour l'origine de la vie je ne suis pas pessimiste non plus même si cela prendra probablement du temps pour l'origine de l'univers et d'autres questions concernant la physique je le suis un peu plus mais là on s'éloigne du sujet.

Sinon l'origine de la vie trouvera sa réponse dans la chimie et la biochimie domaine des plus complexe où il reste encore beaucoup à découvrir.

[lagaillette]

Les scientifiques courent après la formule qui régit l'évolution, mais qui a créé cette formule ?

Pourquoi "qui" ?

Parce que la question se pose...

Non car c'est être très limité dans son questionnement. "Qui" interrogatif cherche une personne : vision bien trop antropomorphique du problème...

C'est vrai que toutes les théories métaphysiques faisant référence à une divinité ou cause première imaginent, à l'origine, une rationalité, une intelligence à l'image de la personne humaine. Sauf la théologie "apophatique".

[Lila]

Sinon l'origine de la vie trouvera sa réponse dans la chimie et la biochimie domaine des plus complexe où il reste encore beaucoup à découvrir.

ceci n'est qu'une supposition, un espoir, qui ne vaut pas mieux qu'une croyance en une "cause première". L'article que j'ai cité mentionne une possible interférence avec la physique quantique, ou une autre possibilité inconnue à ce jour... Pourquoi se limiter à la biochimie ? Il reste encore tellement à découvrir, et il serait logique que les sciences "fusionneront" de plus en plus. Notre civilisation les compartimente, pourtant la vie est Une, elle comporte toutes ces facettes intégrées les unes aux autres, et c'est dans cette direction là, à mon avis, que la recherche a encore de grands progrès à faire. La synthèse après l'analyse.

La science arrivera-t-elle au bout ? Jusque maintenant, on a l'impression que les limites reculent à mesure que l'on avance, que ce soit vers l'infiniment petit, ou l'infiniment grand. Mais c'est juste une impression.

[bernard1933]

Sur S&A de ce mois, un article sur l' Evolution qui montre à l' évidence que Dieu est un sacré farceur !
Quelle est la relation entre notre cerveau et la douceur de notre pénis ? Les grands singes ont un pénis râpeux ( ne rêvez pas, mesdames...) mais un cerveau moins développé que le nôtre .Pourquoi ces divergences dans l' Evolution ? Eh bien parce que l' homme a perdu des tronçons d' ADN. Une des séquences perdues régule un récepteur aux androgènes...et la verge devient lisse ! Une autre séquence perdue empêchait la croissance des neurones dans une région du cerveau des primates . Et voilà pourquoi nous l' avons veloutée... et pourquoi notre tête accède aux niveaux suprêmes de la métaphysique...
En définitive, une simple histoire de têtes dont il faut dénouer les noeuds...Tango, tu me suis ?
Moralité , il est possible que la perte d' éléments du génôme (la délétion ) joue un rôle important dans l' Evolution et qu' il faille revoir nos conceptions de la génétique . Les chercheurs ont cartographié
508 délétions de ce genre chez l' être humain . Ce qu' on appelle "ADN poubelle" peut jouer chez l' être vivant un rôle important .

[Tiel]

Ceci n'est qu'une supposition, un espoir, qui ne vaut pas mieux qu'une croyance en une "cause première".

Si ça veut mieux car alors on ne prétend pas savoir et/ou avoir une explications valide alors que l'on a rien. On espère simplement que les recherches à venir nous éclairerons et donc on cherche on peut certes échouer et ne jamais savoir mais donc au moins on ne sort pas une assertion se voulant vraie alors qu'elle se base sur du vent.

L'article que j'ai cité mentionne une possible interférence avec la physique quantique, ou une autre possibilité inconnue à ce jour... Pourquoi se limiter à la biochimie ? Il reste encore tellement à découvrir, et il serait logique que les sciences "fusionneront" de plus en plus. Notre civilisation les compartimente, pourtant la vie est Une, elle comporte toutes ces facettes intégrées les unes aux autres, et c'est dans cette direction là, à mon avis, que la recherche a encore de grands progrès à faire. La synthèse après l'analyse.

Je n'ai pas dit qu'on se limitera forcément à la biochimie mais la Vie étant à la base un ensemble de réaction chimique il faudra bien intégré la biochimie à l'explication quand bien même on partirait d'une explication «quantique». Personnellement je suis ouvert à toute explication scientifique crédible encore faut-il que celle-ci existe et soit formulée de manière suffisamment claire.

La science arrivera-t-elle au bout ? Jusque maintenant, on a l'impression que les limites reculent à mesure que l'on avance, que ce soit vers l'infiniment petit, ou l'infiniment grand. Mais c'est juste une impression.

Normal, il y aura toujours quelque chose à découvrir et donc il y aura toujours quelque chose d'inconnu, c'est ce qui rend la recherche scientifique si passionnante.

Sur S&A de ce mois, un article sur l' Evolution qui montre à l' évidence que Dieu est un sacré farceur !
Quelle est la relation entre notre cerveau et la douceur de notre pénis ? Les grands singes ont un pénis râpeux ( ne rêvez pas, mesdames...) mais un cerveau moins développé que le nôtre .Pourquoi ces divergences dans l' Evolution ? Eh bien parce que l' homme a perdu des tronçons d' ADN. Une des séquences perdues régule un récepteur aux androgènes...et la verge devient lisse ! Une autre séquence perdue empêchait la croissance des neurones dans une région du cerveau des primates . Et voilà pourquoi nous l' avons veloutée... et pourquoi notre tête accède aux niveaux suprêmes de la métaphysique...
En définitive, une simple histoire de têtes dont il faut dénouer les noeuds...Tango, tu me suis ?
Moralité , il est possible que la perte d' éléments du génôme (la délétion ) joue un rôle important dans l' Evolution et qu' il faille revoir nos conceptions de la génétique . Les chercheurs ont cartographié
508 délétions de ce genre chez l' être humain . Ce qu' on appelle "ADN poubelle" peut jouer chez l' être vivant un rôle important .

Oui d'ailleurs une délétion présente explique pourquoi 10% des européens sont résistant au virus du SIDA!

Notons toute foi concernant l'ADN non-codant, que même si une bonne partie de celle-ci révèle des fonctions que l'on ignorerait un bonne autre partie demeure indiscutablement de «l’ADN poubelle» c'est-à-dire sans fonction aucune, c'est le cas des pseudogènes (même si certains trahissent éventuellement quelques fonctions résiduelles ou nouvelles) ainsi que bon nombre de rétrovirus endogènes dont certains ne sont parfois non pas seulement inutiles mais carrément nuisibles car impliqués dans la prédisposition à certains cancers. Comme création il y a de sacrés ratés.

[tango]

HQ :

[tango]

La science arrivera-t-elle au bout ? Jusque maintenant, on a l'impression que les limites reculent à mesure que l'on avance, que ce soit vers l'infiniment petit, ou l'infiniment grand. Mais c'est juste une impression.

Et oui une découverte soulève de multiples choses à découvrir... c'est une progression géométrique infinie... il faudrait que les chercheurs se multiplient plus vite que l'humanité...
le cnrs a des hangars pleins de rapports que personne n'arrive à lire... chaque chercheur est obligé d'inventer un vocabulaire, un mot peut représenter plusieurs années de recherche pour le comprendre...
Dans une soirée j'ai rencontré deux chercheurs du cnrs qui avaient été embauchés pour trouver une méthode pour classer tout ça... et ils m'ont avoué que c'était impossible et que finalement tous les ans ils rajoutaient leur rapport sur les palettes de rapports...

[Opaline]

Bernard
Eh bien parce que l' homme a perdu des tronçons d' ADN.

Un tronçon d'ADN perdu ou latent ?
Parce que c'est pas pareil !

Imagine que la société des hommes devienne bonoboesque ,
On pourrait le retrouver, ce tronçon !

Mais comme dit le curé de ma paroisse :
" nous , on le verra pas mais nos enfants , oui !

[ronron]

Avant que la théorie du big bang soient validées par les physiciens, la science disait que le monde n'avait ni commencement ni fin.Il avait toujours été et serait toujours.Les religieux eux pensaient que le monde avaient commencé à un moment et qu'ils se finirait.

Tout ça plaisait beaucoup aux athées et puis on a du reconnaitre qu'il y avait eut un grand bang.Les scientifiques athées ont été dégouttés par ce nouveau fait à accepter.Mais la pillule est passée , l'honneur a été sauvé puiqque ça n'a pas été une victoire pour les églises.Les datations n'avaient toujours rien à voir avec leur vision des choses.

Désolé mais je ne crois pas qu'on puisse parler du big-bang en donnant à croire qu'il s'agit d'un fait de génération spontanée!

Rien ne serait plus anti-scientifique! Ce serait ni plus ni moins qu'un lapin que l'on sort d'un chapeau... Une sorte de pensée magique...

D'ailleurs dans cette immensité inconnue, combien pourrait-on croire qu'il y a eu de big-bang?

[JO]

"notre" origine, celle de ce que nous appelons l'univers -mais on postule aujourd'hui d'autres univers/plurivers- a été baptisé big-bang . Avant, c'était la Genèse .
Impossible de savoir ce qui est le REEL derrière ces représentations . Il n'y a pas si longtemps qu'on a réalisé que la terre errait dans une immensité d'ensembles cosmiques qui" tomberaient" les uns vers les autres . Mais on a le temps !
Un physicien saurait me dire pourquoi ça "tombe" alors que l'univers est en expansion ?

J'ai réalisé depuis peu que la conscience humaine, ponctuelle, n'embrassait qu'un niveau de réalité, intermédiaire entre l'infiniment petit, quantique et l'infiniment grand , cosmique .
L'intrigant est que les lois seraient valable pour le pendule de Foucault sur terre comme pour chaque "objet" dans n'importe quelle dimension .
Inséparabilité, ça semble acquis . Et, pourtant, à l'échelle humaine, tout est distinct . C'est comme les côtes de Bretagne : pour voir les détails, faut une carte locale , d'en haut, c'est le nez de la France, grosso modo .
Alos, se disputer pour savoir si Dieu est le cartographe ou si, comme les nuages, leurs formes éphémères ont des sources météorologiques cachées... Tout bouge, tout le temps et rien ne ressemble à ce qui est derrière ce qu'on croit percevoir comme réel .

[Leleu]

HS:

[keinlezard]

La science arrivera-t-elle au bout ? Jusque maintenant, on a l'impression que les limites reculent à mesure que l'on avance, que ce soit vers l'infiniment petit, ou l'infiniment grand. Mais c'est juste une impression.

Et oui une découverte soulève de multiples choses à découvrir... c'est une progression géométrique infinie... il faudrait que les chercheurs se multiplient plus vite que l'humanité...
le cnrs a des hangars pleins de rapports que personne n'arrive à lire... chaque chercheur est obligé d'inventer un vocabulaire, un mot peut représenter plusieurs années de recherche pour le comprendre...
Dans une soirée j'ai rencontré deux chercheurs du cnrs qui avaient été embauchés pour trouver une méthode pour classer tout ça... et ils m'ont avoué que c'était impossible et que finalement tous les ans ils rajoutaient leur rapport sur les palettes de rapports...

Euh le probleme n'est pas l'accumulation des donnée ... mais le fait que pour les compulser, il faut des méthodes d'analyse conséquente

récemment (octobre 2010 benjamin blencowe, brendan Frey de l'université de toronto ) les chercheurs en génétique on fait se travail et se dégage une nouvelle voie sur la compréhension du génome ... a savoir qu'un meme gène codant peut être a l'origine de plusieurs protéines en fonction de l'endroit ou se trouve le géne en question ... cerveau ,muscle ...

Je connais des labos ou le problème se pose a l'échelle d'une équipe. Ils produisent plus de données que les ordinateurs n'en peuvent traiter ... c'est le même problème en physique avec le LHC ...

[tango]

HS:

Merci de bien vouloir respecter les règles des sujets-phares et éviter les HS
Ayant été suffisamment averti, tes réponses, même partiellement HS seront désormais purement et simplement définitivement supprimées.

[tango]

Je connais des labos ou le problème se pose a l'échelle d'une équipe. Ils produisent plus de données que les ordinateurs n'en peuvent traiter ... c'est le même problème en physique avec le LHC ...

On voit bien dans cet exemple, que déjà dans la moindre spécialité de la recherche nous soyons noyés par l'accumulation d'informations...
Et encore là ce n'est qu'un exemple de la recherche appliquée...
Ce qu'on oublie de dire c'est que les inconnues croissent plus vite que les données... et que ces données restent toujours avec des aléas qu'il s'agit sans cesse de rectifier.

[Millenium]

Parce que c'est un exemple de texte bourré de métaphysique parmi tant d'autres. Mais chacun peut faire sa métaphysique à sa sauce, tient essaie ça!

(1) Si je dis que quelque chose doit avoir une cause, elle a une cause.
(2) Je dis que l'univers doit avoir une cause.
(3) Donc l'univers a une cause.
(4) Donc Dieu existe.

Car Dieu Existe Donc Dieu Existe

Remplace Dieu par «Créateur» ou «Création», le sophisme reste le même et ressemble foutrement à bon nombre branlettes métaphysiques d'ici ou d'ailleurs.....

Percevoir le sens et l'essence de l'univers par les constats de la science et du monde des idées est une science qui ne s'improvise pas

[Leleu]

Millenium

Percevoir le sens et l'essence de l'univers par les constats de la science et du monde des idées est une science qui ne s'improvise pas

Absolument et c’est pour cela que cette quête monte de la nuit des temps. Créé par qui ou évolué à partir de quoi sont bien la même question qui motive l’humanité vers plus d’intelligence. Car en tant qu’évolution physique nous sommes parfaits au regard des autres vivants cependant que n’ayant ni poils ni plumes pour nous chauffer ; on dompte le feu, n’étant pas assez fort ; on invente des outils, ne pouvant nager suffisamment ; on fabrique des bateaux, privé de voler ; on invente dse avions… A partir d’une perfection incomplète, nous complétons. Tout cela parce que nous questionnons les étoiles et voudrions bien comprendre comment cela s’est fait ! Aujourd’hui nous concevons l’au-delà du temps et de l’espace, le par qui et le de quoi ne font bientôt plus qu’un et alors nous sommes tout proche de toucher le "sens".
Création signifie Manifestation hors temps, hors espace et évolution dit Manifesté espace et temps. L’un le verbe l’autre le sujet, les chrétiens disent le Fils. Il n’y a aucune différence entre la Manifestation et le Manifesté, ils sont consubstantiels du même verbe, c’est le temps qui est différent, l’éternité les contient tous en gigogne, en fractal.
Voilà la grande découverte vers laquelle nous sommes dirigés depuis que nous enterrons nos morts, voilà avec quoi nous ferrons lorsque notre époque transitoire sapiens sera dépassée. L’évolution est une conscience en devenir qui atteinte fait miroir à sa Source.
La fabuleuse agora des sciences et des consciences qu’est la nébuleuse quantique d’aujourd’hui, est le dernier avatar d’une recherche qui se cherche ; la fin des temps (du créationnisme, de l’évolutionnisme et de tous les "ismes").