Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[_zakari]

HS:

[Jipé]

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[_zakari]

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[Jipé]

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[_zakari]

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[tango]

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[_zakari]

HS:

[bernard1933]

HS:

[_zakari]

HS:

[Magnus]

Ceci est un sujet phare, les hors-sujets ne sont pas admis.
On revient au sujet, svp !

[Bulle]

Et avec des arguments s'il vous plaît pas des supputations...

[tango]

Et avec des arguments s'il vous plaît pas des supputations...

Comment pourrait-on argumenter, sans poser une supputation ?

Evolution ?... comment pourrait-il y avoir évolution sans qu'il y ait un petit élément qui le permette ?
Ce petit élément qui ferait que l'enfant des parents soit juste un peu différent, que ce qu'on aurait pu prévoir...
S'il n'y avait qu' une simple reproduction il n'y aurait pas d' évolution... aucune mutation ne pourrait apparaître... tous les hommes seraient les mêmes...
Ainsi ce petit plus, me semble être la preuve de la création.
Mais peut-être que mon argumentation ne satisfait pas tout le monde.

[_zakari]

L'allégorie ou l'allusif même si ceux ci rentrent dans le cadre du sujet , mais qu'elles ne sont pas comprisent , la sharia reprend ses droits comme première lecture
L'Imam suit et l'Ishan se tait
une règle d'Or dans les pratiques usuelles de l'Islam

[Millenium]

Et avec des arguments s'il vous plaît pas des supputations...

La supputation la plus incohérente dans ce sujet c'est l'existence d'une évolution sans provenance,une évolution créé par rien,une évolution qui par définition sous entant pourtant une volonté d'avancer ,d'évoluer.

L'univers ,les lois qui le compose, sont créateur de l'évolution , la nature même de notre univers est créatrice des interactions d'informations (conscience) qui crée l'évolution de la conscience.

[Tenzin Dorje]

Il me semble difficile de publier dans ce fil après 16 pages de débats. Face à cette difficulté, je m'interroge : "devrais-je apporter du nouveau ? devrais-je répéter ce qui a été dit, ou le reprendre en introduisant des variations dans mon dicours ? ne devrais-je rien du tout ?" Pour des raisons x ou y, je pense reprendre vos discours en introduisant quelques variations. Vous pourrez considérer mon message comme une reprise, semblables aux reprises musicales ou théâtrales.

*

Comme nous sommes plus enclins à déffendre les perspectives offertes par les théories évolutionnistes, je m'attacherai à parler de l'évolutionnisme. En quelques points :


1. L'historiographie relativisée
1.1. L'histoire telle que la voyait Hérodote était une enquête (c'est le sens étymologique du mot "histoire"). Qu'est-ce qu'une enquête ? Une recollection d'informations. Comment rend-on compte des résultats d'une enquête ? En énumérant les résultats de nos collections d'informations, en listant ces résultats, en rendant des catalogues.

1.2. En considérant l'histoire comme une enquête, et le rendu historique comme une énumération, on évince la notion d'historicité (et a fortiori de généalogie) des rendus historiques. Concrètement, dans le cadre de l'histoire naturelle, nous nous bornions à lister les centaines d'espèces que nous connaissions en Europe Occidentale, sans les classifier.

1.3. L'importation de milliers d'entités biologiques en Europe exigea une nouvelle classification. Imaginez qu'on liste alphabétiquement les milliers d'espèces nouvelles sans regrouper aucune entité sous des classes communes : dans la pratique, c'est impossible. Il serait impossible de sectoriser et de spécialiser les études (personne ne serait "expert dans l'étude de la famille des canidae" par exemple) ; il serait difficile d'entreprendre des recherches biologiques, etc.

1.4. Avec Lynné, Lyell, Darwin, etc., la notion d'historicité et de généalogie fut introduite dans le cadre de l'histoire naturelle. Les rendus historiques n'étaient plus des listes, mais des récits proprement dits.

Conclusion : la façon de répondre aux questions "qu'est-ce que l'histoire ? comment écrit-on l'histoire ?" n'a pas toujours été la même en tous temps et en tous lieux, elle dépend du contexte socioculturel, etc.


2. L'historiographie relativisée (bis)
2.1. L'historiographie hégélienne (19ème siècle) alors dominante en Europe Occidentale, introduit elle aussi la notion d'historicité. En gros, Hegel interroge (entre autre) les principes propres à la variation et à l'évolution des perspectives et des paradigmes philosophiques, en relation étroite avec l'évolution de caractères socio-culturels et socio-politiques.

2.2. Nous pourrions mettre en rapport l'historiographie hégélienne et l'historiographie qui sous-tend les théories évolutionnistes. Et par là, montrer que les théories évolutionnistes, même si elles sont scientifiques, sont sous-tendues par des perspectives philosophiques propres au 18ème siècle (et impropre au 17ème, par exemple).

2.3. En outre, les théories scientifiques ne dépendent-elles pas aussi de nos approches, des instruments de mesure que nous déployons, etc. ?


3. L'évolution de la science
3.1. En science, de nos jours en Europe Occidentale, nous disons d'une théorie ou d'une thèse qu'elle est valide ou invalide. La question "est-elle vraie ou fausse ?" est reléguée dans l'ombre au profit de "est-elle valide ou invalide ?". Le glissement entre "vrai" et "valide" s'effectue lentement, et nous pouvons trouver des éléments sur la question nottamment chez Karl Popper (cf. Conjectures and Refutations)

3.2. C'est fascinant, parce que l'idée selon laquelle une espèce est plus ou moins viable a amené l'idée selon laquelle une théorie scientifique est plus ou moins viable (et non plus vraie / fausse).


4. En vertu de quoi une perspective est-elle légitime ?
4.1. Depuis Spinoza & Montesquieu au moins, en Europe Occidentale, les philosophes sont de plus en plus enclins à défendre l'idée selon laquelle "une chose n'a de valeur que celle que l'on institue". Ou comme disait Spinoza, "on ne désir pas une chose parce qu'elle est belle, elle est belle parce qu'on la désir" ; ou comme disait Lordon "c'est le désir pour un bien et par la masse qui institue la valeur monétaire d'un bien" ; etc.

4.2. Certains reconnaissent que l'on institue 4 types de valeurs : monétaire, scientifique, morale, esthétique. Et il y aura toujours de quoi remettre ce que je dis en question, le valoriser ou le dévaloriser davantage, etc. (tout est impermanent)

*

Certain d'entre vous valorisent d'avantage la science, d'autres la "croyances", d'autres les émotions, les affects, ou je ne sais quoi. Certain d'entre vous valorisent davantage la psychologie et disent "parce que tu as besoin d'un Dieu ou de donner du sens, tu t'imagines que Dieu existe" et d'autres pourront dire au psychologue "la psychologie n'est pas une science dure. Sais-tu que l'épileptique est aujourd'hui considéré et traité comme un malade au physique, et hier encore comme un fou ?". D'autres encore seront relativistes et diront "en vertu de quoi légitimes-tu ceci plutôt que cela ? et en vertu de quoi classifies-tu ceci et cela sous différentes catégories - par exemple la science et la croyance ?"

Ce que je trouve intéressant, c'est que réfléchir et se pencher sur une problématique est comme un creuset qui nous éprouve, dans lequel nous nous éprouvons, et duquel nous ressortons toujours différents de qui nous étions.

Voici. J'espère que mon message n'aura pas été trop fastidieux à lire, ni trop injuste, et qu'il vous aura apporté quelque chose en quelque(s) point(s).

[_zakari]

J'ai beaucoup aimé le mythe ou film Agora avec la version du réalisateur Chilien Alejandro Amenábar

De 391 de notre ère à 415, Agora prend pour noyau narratif l'histoire d'Hypatie d'Alexandrie, mathématicienne, astronome et philosophe qui, dans le film, s'évertue à déterminer les lois exactes qui régissent le déplacement de la Terre au sein du système solaire, l'héliocentrisme.

La recherche intuitive était à l'honneur
En fin de film le monothéisme prend place avec son hérésie Hypatie qui sera dénudée des précieux livres et lapidée cédant sa place a l'obscurantisme.
Le créationnisme à été un nouveau tournant et il semble que les grands mouvements religieux dans leur ensemble forment un polythéisme , même s'ils se revendiquent seul comme monothéisme , l'éclatement est prévisible , quand a la suite , un tournant avec la science intuitive du vulgaire ou populaire ?
N'est ce pas ce qui se passe ici sur certain sujet de débat ou la raison scientifique dans sa manière de valider est remise en cause sans être pour autant rejeté dans ses conclusions ?

Comment monsieur et madame tout le monde pourraient mettre en application la P Quantique si ce n'est par une démarche intuitive qui sort des cadres , qui n'invalide pas pour autant , une méthode pour garder la raison communément admise ?
La science deviendrait t'elle religieuse en quête de monothéisme sous une autre forme sans tomber dans l'hérésie ?
Disons que mon intervention sur ce sujet est de remettre en doute la méthode même de la recherche (...) proposant une recherche qui est accessible a tous par l'intuition , avec une méthode spéculative en quête d'un nouveau cadre pour valider .
Cadre ou seul la conclusion commune par exemple , serait a l'honneur par une ouverture de tout les possibles pour s'interpréter
Une sorte de jonction de la science, la psychiatrie et la philosophie en quête d'un monothéisme pur

[duc]

Jusqu'à maintenant on parlait de transfert vertical de l'ADN et ainsi d'une séparation stricte des espèces.
Dernièrement la science a découvert les 4% d'Adn de Néandertalien dans nos gènes alors que l'on pensait le transfert impossible.
Dernièrement des soupçons se portent sur le transfert horizontal transgressant la barrière des espèces.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si cela s'avère exact peut-on encore parler de créationnisme au sens biblique du terme.

[_Hamza Muslim]

Durant les premiers siècles du Christianisme, beaucoup de savants chrétiens affirmaient la rotondité de la Terre, ce n'est que vers le Ve siècle environ, que l'obscurantisme (quoique relatif selon les époques) commença à toucher les autorités chrétiennes, s'écartant de l'esprit de la révélation biblique pour asseoir leur propre pouvoir, où la mentalité de la Rome Impériale refit surface...

[Tiel]

Jusqu'à maintenant on parlait de transfert vertical de l'ADN et ainsi d'une séparation stricte des espèces.
Dernièrement la science a découvert les 4% d'Adn de Néandertalien dans nos gènes alors que l'on pensait le transfert impossible.
Dernièrement des soupçons se portent sur le transfert horizontal transgressant la barrière des espèces.
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Si cela s'avère exact peut-on encore parler de créationnisme au sens biblique du terme.

Oui cependant il faut distinguer le cas de l'hybridation ou du métissages d'espèces proches à celui des transferts horizontaux de gènes tel que cela est expliqué sur la page de Wikipédia.

Le métissage entre Néanderthal et Sapiens se fait par simple accouplement d'organismes sexués avec donc possibilité d'une descendance fertile.

Le cas des transferts horizontaux de gènes est différents il s'agit de petites portions d'ADN qui passe d'une organisme à un autre sans qu'il y ait de lien de parenté étroit et donc moins encore d'accouplements.

Mais il est vrai que dans les deux cas cela enrichit encore d'avantage notre compréhension de l'histoire du vivant.

Durant les premiers siècles du Christianisme, beaucoup de savants chrétiens affirmaient la rotondité de la Terre, ce n'est que vers le Ve siècle environ, que l'obscurantisme (quoique relatif selon les époques) commença à toucher les autorités chrétiennes, s'écartant de l'esprit de la révélation biblique pour asseoir leur propre pouvoir, où la mentalité de la Rome Impériale refit surface...

J'ai l'impression que là on s'éloigne quelque peu du sujet.

[_zakari]

Le métissage entre Néanderthal et Sapiens se fait par simple accouplement d'organismes sexués avec donc possibilité d'une descendance fertile.

Ce que je ne comprend pas est le pourquoi certaines de mes poules pondeuses qui sont nées de croisements et étaient rousses (pondeuse de batterie) on le plumage qui redevient blanc et en plus pondent des oeufs blanc liés a la pigmentation du plumage , pondeuses qui n' ont que 3 ans
Comme qui dirait qu'elles font le chemin inverse

[Tiel]

Ce que je ne comprend pas est le pourquoi certaines de mes poules pondeuses qui sont nées de croisements et étaient rousses (pondeuse de batterie) on le plumage qui redevient blanc et en plus pondent des oeufs blanc liés a la pigmentation du plumage , pondeuses qui n' ont que 3 ans
Comme qui dirait qu'elles font le chemin inverse

Soit plus précis.

Tes poules étaient rousses au début de leur vie et sont redevenu blanches ou alors c'est simplement leurs génitrices qui étaient rousses?

Parce que bon entre la présence de divers allèles récessifs et/ou codominants ainsi que les facteurs environnementaux et/ou épigénétiques qui peuvent influer l'expression de certains gènes les réponses potentiels peuvent être différentes.

[_zakari]

je n'ai pas donné plus de précision pour ne pas sortir du cadre du sujet
La pondeuse actuelle est issue de croisement principalement de la Poule Maran (Noir) qui est une poule vendéenne et de l' isa brown (rousse/blanche) poule anglaise.
Nouvelle race produite par le CNRS en 1970 d'où en découlera donc une poule de batterie rousse ou noire
Sa particularité juste a titre d'information est d'être une bonne pondeuse , produisant peut de viande et surtout n'étant pas agressive lorsqu'elle se retrouve avec un espace confiné type d'une feuille A4.
Il se trouve qu'après plusieurs années de mues elles retrouvent leur plumage
3 sur 500 pondeuses et ici je parle de la pigmentation
Aussi j'adapte des poules qui n'ont connues que le cadre de la batterie
(la programmation : ne connaissent pas la terre, les rytmes de la lumière , le vent, le perchoir et surtout ne voient jamais 1 oeuf , ect) et je les adapte donc au plein air
Hors en l'espace de quelques minutes , elles picorent et en quelques jours dorment sur des perchoirs et dés la ponte , pondent dans des nids et refond des bains de poussière qui ne sont plus des simulations , puisqu'elles simulaient dans les cages de batterie dépourvus de terre
J'ai pu observé qu'au delà de la pigmentation qui revenait , elles avaient une véritable nature, inscrite qui reprenait le dessus et ce qu'elle que soit le conditionnement.

Ce qui sous entend que notre comportement sociétal n'est qu'un transfert de notre nature originelle
Donc la conclusion que j'en ai tiré , les croisements est le pipo, mais je parlerais plutôt entre le Néanderthal et Sapiens , de conditionnement qui serait le chainon manquant et non le croisement , conditionnement liés a une quête d'adaptations, qui ne soustrait pas notre véritable nature
J'imagine que la simplicité de la déduction est trop pointue , pourtant j'essaye d'être sérieux

[Tiel]

Ce qui sous entend que notre comportement sociétal n'est qu'un transfert de notre nature originelle
Donc la conclusion que j'en ai tiré , les croisements est le pipo, mais je parlerais plutôt entre le Néanderthal et Sapiens , de conditionnement qui serait le chainon manquant et non le croisement , conditionnement liés a une quête d'adaptations, qui ne soustrait pas notre véritable nature
J'imagine que la simplicité de la déduction est trop pointue , pourtant j'essaye d'être sérieux

Bon concernant les poules là il semblerait que les changements constaté soient principalement du à l'environnement autrement plus sain dans lequel tu les fait vivre, un environnement plus sain et une nourriture plus saine pouvant influer aussi bien la pigmentation, que la musculature, les œufs que le comportement. C'est là simplement la manifestation de ce qu'on appelle la plasticité phénotypique.

Mais je ne vois pas en revanche comment tu en déduis des choses sur les croisement entre Néanderthal et Sapiens ni même quelles sont exactement les choses que tu en déduis. En fait je ne peut que te conseiller de te renseigner en matière de génétique, de rapport génotype-phénotype et de plasticité phénotypique puis enfin de te renseigner de manière plus pointue en matière de biologie de l'évolution en générale et d'évolution humaine en particulier cela te permettant d'avoir une vision plus pertinente des problématiques abordés.

[_zakari]

Franchement la génétique a mon sens est un symptôme
Ce qui est sur et sans être vulgaire
l'homme et la femme originel
Faisaient pipi, caca, rotaient, mettaient bas qui sont restés authentique

Et puis pour le reste je me retrouve dans mon extension de croyance
avec bien sur le concept de la conscience
Il n'y a pas plus pertinent
Plus dan que moi tu meurt (humour)

[Tiel]

Franchement la génétique a mon sens est un symptôme.

Bon là à part réitérer mon précédent conseil en t'invitant à te renseigner en matière de génétique il n'y a rien à ajouter au risque de faire partir le présent topic dans un HS complet.