Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Léon14]

C'est un fait que les diverses espèces qui existent aujourd'hui sont reliées par des ancêtres communs. On peut démontrer que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun.

Faux.

[Tiel]

Faux.

Avant de balancer une affirmation pareille tu aurais pu prendre le soin de te renseigner. Car non seulement on peut démontrer l'ascendance commun de l'homme et du chimpanzé mais en plus on l'a déjà démontré.

Une des démonstration de cette ascendance commun sont les rétrovirus endogènes ou ERVs pour Endogenous Rétrovirus en anglais. Cette petit vidéo devrais t'aider à comprendre la démonstration en question et note bien que ce n'est de loin pas la seule on pourrait ajouter à celle-ci d'autres éléments génétiques mobiles ainsi que l'embryologie et le registre fossile.


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[Léon14]

Avant de balancer une affirmation pareille tu aurais pu prendre le soin de te renseigner. Car non seulement on peut démontrer l'ascendance commun de l'homme et du chimpanzé mais en plus on l'a déjà démontré.

Vous ne l'avez pas démontré.

[Tiel]

Vous ne l'avez pas démontré.

Mieux j'ai mentionné brièvement comment des décennies de recherches l'ont démontré en t'invitant à te renseigner sur ces dernières via parfois quelques lien utiles pour commencer tes recherches. Mais bien évidemment tu as absolument tout ignoré de ce qui t'a amener tu préfère te vautrer dans ton ignorance tel un goret dans sa flaque de boue.

[Léon14]

Vous ne l'avez pas démontré.

Mieux j'ai mentionné brièvement comment des décennies de recherches l'ont démontré en t'invitant à te renseigner sur ces dernières via parfois quelques lien utiles pour commencer tes recherches. Mais bien évidemment tu as absolument tout ignoré de ce qui t'a amener tu préfère te vautrer dans ton ignorance tel un goret dans sa flaque de boue.

L’ERV se transmet d’une personne à l’autre par le toucher ou par contact indirect avec des objets contaminés.

[Tiel]

L’ERV se transmet d’une personne à l’autre par le toucher ou par contact indirect avec des objets contaminés.

Non mais c'est pas vrai tu tiens à tout prix à confirmer ton statut d'ignorant qui ne capte rien à rien! As-tu seulement regarder la vidéo qui t'a été fournit? As-tu seulement la moindre idée de ce qu'est un ERV?

Un ERV léon14 c'est une une séquence d'ADN faisant partie du génome et se transmettant de génération en génération comme n'importe quel séquence d'ADN, mais dont l'origine est un la transcription inverse de l'ARN d'un rétrovirus en ADN qui a eu lieu dans les cellules germinales (par exemple celles produisant les ovules et/ou les spérmatozoïdes) d'un individu ancestrale.

Ainsi les descendant de cet individu ancestrale auront hérité de cette séquence d'ADN d'origine virale c'est-à-dire de cet ERV! Cet ERV ne se transmet cependant pas d'un individu à l'autre par contact, il se transmet à la descendance comme n'importe quel autre séquence d'ADN.

Bref réfléchit à deux fois avant de répondre n'importe quoi mon bon Léon14.

[Léon14]

L’ERV se transmet d’une personne à l’autre par le toucher ou par contact indirect avec des objets contaminés.

Non mais c'est pas vrai tu tiens à tout prix à confirmer ton statut d'ignorant qui ne capte rien à rien! As-tu seulement regarder la vidéo qui t'a été fournit? As-tu seulement la moindre idée de ce qu'est un ERV?

Un ERV léon14 c'est une une séquence d'ADN faisant partie du génome et se transmettant de génération en génération comme n'importe quel séquence d'ADN, mais dont l'origine est un la transcription inverse de l'ARN d'un rétrovirus en ADN qui a eu lieu dans les cellules germinales (par exemple celles produisant les ovules et/ou les spérmatozoïdes) d'un individu ancestrale.

Ainsi les descendant de cet individu ancestrale auront hérité de cette séquence d'ADN d'origine virale c'est-à-dire de cet ERV! Cet ERV ne se transmet cependant pas d'un individu à l'autre par contact, il se transmet à la descendance comme n'importe quel autre séquence d'ADN.

Bref réfléchit à deux fois avant de répondre n'importe quoi mon bon Léon14.

Il se transmet également par contact. L'ERV n'est pas apparu dans l'ADN par magie.

Origine

L'origine des ERV est incertaine. L'hypothèse la plus reprise est celle de l'infection de cellule germinales (qui participent à la production des gamètes et assurant ainsi la transmission de leur patrimoine génétique aux générations suivantes) par un rétrovirus.

La plupart des rétrovirus « infectent » des cellules somatiques, mais il peuvent aussi infecter des cellules germinales.

[Tiel]

Il se transmet également par contact. L'ERV n'est pas apparu dans l'ADN par magie.

Mais qui t'a dit ici que les ERV sont apparu par magie? Qui? Je viens de t'expliquer que l'origine des ERV sont les transcriptions inverses de l'ARN de rétrovirus dans les cellules germinales. Tu es tellement à la masse que tu en perds ta capacité à lire ou quoi?

Origine

L'origine des ERV est incertaine. L'hypothèse la plus reprise est celle de l'infection de cellule germinales (qui participent à la production des gamètes et assurant ainsi la transmission de leur patrimoine génétique aux générations suivantes) par un rétrovirus.

La plupart des rétrovirus « infectent » des cellules somatiques, mais il peuvent aussi infecter des cellules germinales.

Il s'agit là de la définition de Wikipedia qui semble être à la bourre car aujourd'hui l'origine des ERVs n'est plus incertaine les chercheurs ont même pu observer des ERVs se former au sein des populations de Koala en Autralie.

Sinon dans mon précédent message j'avais également précisé que justement les rétrovirus peuvent infecter et retranscrire leur ARN en ADN au sein des cellules germinales. C'est là même l'origine des ERVs au sein du génome des différents organismes vivants environ 8% de notre génome est constitué d'ERVs.

Bref Léon14 apprend à lire!

[Léon14]

Il se transmet également par contact. L'ERV n'est pas apparu dans l'ADN par magie.

Mais qui t'a dit ici que les ERV sont apparu par magie? Qui? Je viens de t'expliquer que l'origine des ERV sont les transcriptions inverses de l'ARN de rétrovirus dans les cellules germinales. Tu es tellement à la masse que tu en perds ta capacité à lire ou quoi?

Origine

L'origine des ERV est incertaine. L'hypothèse la plus reprise est celle de l'infection de cellule germinales (qui participent à la production des gamètes et assurant ainsi la transmission de leur patrimoine génétique aux générations suivantes) par un rétrovirus.

La plupart des rétrovirus « infectent » des cellules somatiques, mais il peuvent aussi infecter des cellules germinales.

Il s'agit là de la définition de Wikipedia qui semble être à la bourre car aujourd'hui l'origine des ERVs n'est plus incertaine les chercheurs ont même pu observer des ERVs se former au sein des populations de Koala en Autralie.

Sinon dans mon précédent message j'avais également précisé que justement les rétrovirus peuvent infecter et retranscrire leur ARN en ADN au sein des cellules germinales. C'est là même l'origine des ERVs au sein du génome des différents organismes vivants environ 8% de notre génome est constitué d'ERVs.

Bref Léon14 apprend à lire!

Donc l'ERV provient de l'extérieur.
Vous n'êtes pas plus avancé.
Maintenant, va à l'origine du rétrovirus.
Recule toujours à la cause et vous allez frapper un mur.

[Pakete]

Donc l'ERV provient de l'extérieur.
Vous n'êtes pas plus avancé.
Maintenant, va à l'origine du rétrovirus.

Les ERV prouvent l'évolution, tout simplement parce que nous retrouvons, via des examens génétiques, des traces identiques d'ERV chez l'homo sapiens et chez d'autres primates - dont le chimpanzé, comprendre "identiques" dans le sens où ils sont placés strictement au même endroit.

Ce qui démontre indéniablement que nous avons un ancêtre commun avec ces primates, puisque nous avons hérité des mêmes traces d'ERV, "à cause" du processus de la transmission génétique

Sinon, votre remarque sur "l'origine des VIRUS" est un sophisme car l'évolution se préoccupe uniquement d'expliquer la diversification des espèces.

Recule toujours à la cause et vous allez frapper un mur.

Bim !

[Léon14]

Donc l'ERV provient de l'extérieur.
Vous n'êtes pas plus avancé.
Maintenant, va à l'origine du rétrovirus.

Les ERV prouvent l'évolution, tout simplement parce que nous retrouvons, via des examens génétiques, des traces identiques d'ERV chez l'homo sapiens et chez d'autres primates - dont le chimpanzé, comprendre "identiques" dans le sens où ils sont placés strictement au même endroit.

Ce qui démontre indéniablement que nous avons ancêtre commun avec ces primates, puisque nous avons hérité des mêmes traces d'ERV.

Sinon, votre remarque sur "l'origine des VIRUS" est un sophisme car l'évolution se préoccupe uniquement d'expliquer la diversification des espèces.

Recule toujours à la cause et vous allez frapper un mur.

Bim !

Non, aucunement.

L'ERV se loge au même endroit, mais il provient de l'extérieur. L'environnement extérieur influence notre ADN de la même manière que celui du singe, mais cela ne veut pas dire que l'ADN du Singe descend de celui de l'homme.

Vous ne regardez que les causes secondaires, vous ne remontez jamais à la source.

[Pakete]

L'ERV se loge au même endroit, mais il provient de l'extérieur. L'environnement extérieur influence notre ADN de la même manière que celui du singe, mais cela ne veut pas dire que l'ADN du Singe descend de celui de l'homme.

Vous ne regardez que les causes secondaires, vous ne remontez jamais à la source.

De quelle "source" parlez vous ? Que vient-elle faire là ?

Ce qui compte ce n'est pas "la source", mais l'impact indéniable du virus sur le génome de l'ancêtre commun du chimpanzé (pour prendre un exemple) et de l'homo sapiens.

Nous on vous parle de ce dernier et des conséquences indéniables (transmission des traces à certains primates dont le chimpanzé et l'homo sapiens et ce de façon identique), pas de la "source" d'où vient le virus et dont on a strictement rien à faire, pour le coup.

[Tiel]

Donc l'ERV provient de l'extérieur.
Vous n'êtes pas plus avancé.
Maintenant, va à l'origine du rétrovirus.
Recule toujours à la cause et vous allez frapper un mur.

Bordel tu ne piges strictement rien à ce qu'on t'explique tu es un cancre ni plus ni moins.

Un ERV provient d'une transcription inverse, soit d'un rétrovirus qui infecte une cellule avec son ARN qui est retranscrit en ADN qui est lui-même inséré quelque part parmi les chromosomes du noyau cellulaire, l'endroit ou s'insérera cet ADN d'origine viral est en grande partie aléatoire.

Puis si c'est une cellule germinale qui a ainsi été infecté et que cette cellule germinal donnera par la suite naissance à un nouvelle individu (reproduction) cet individu sera donc porteur de cette séquence d'ADN viral donc à un ERV à un endroit spécifique de son génome et il pourra retransmettre ce caractère à ces descendant comme n'importe quel autre séquence d'ADN!

Durant l'histoire de la vie de nombreux ERVs sont donc apparu, et cela y compris chez les primates dont nous faisons parti. Chaque nouvel ERV se place de manière aléatoire quelque part dans le génome. La présence des mêmes ERVs au même endroits du génome chez différents individus ne peuvent donc s'expliquer que par un ancêtre commun porteurs des ERVs en question et les ayant transmis à ses descendants.

La vidéo que je t'avais fournit expliquait cela en détail, en expliquant comment les ERVs se forment, comment ils se transmettent ensuite de génération en génération puis enfin pourquoi ils témoignent d'une ascendance communes des différentes espèces notamment de l'homme et du chimpanzé mais bien sûr tu n'as strictement rien pigé ou simplement ignoré la vidéo en question.

Non, aucunement.

L'ERV se loge au même endroit, mais il provient de l'extérieur. L'environnement extérieur influence notre ADN de la même manière que celui du singe, mais cela ne veut pas dire que l'ADN du Singe descend de celui de l'homme.

Vous ne regardez que les causes secondaires, vous ne remontez jamais à la source.

Pauvre ignare!

On t'a expliqué comment les ERV se forment (transcription inverse d'ARN viral), on t'a expliqué comment ensuite un ERV peut faire parti intégrante du génome d'un individu et se transmettre de génération en génération et donc déterminer l'existence d'un ancêtre commun entre différents individus et/ou différentes espèces.

Tu ne captes tout simplement rien à ce qu'on t'explique tu te contente de répondre n'importe quoi simplement parce que tu es trop paresseux et malhonnête sur la plan intellectuel pour faire l'effort de comprendre un pan important de la connaissance scientifique qui déranges tes petites convictions étriquées de nature sectaire.

[Léon14]

L'ERV se loge au même endroit, mais il provient de l'extérieur. L'environnement extérieur influence notre ADN de la même manière que celui du singe, mais cela ne veut pas dire que l'ADN du Singe descend de celui de l'homme.

Vous ne regardez que les causes secondaires, vous ne remontez jamais à la source.

De quelle "source" parlez vous ? Que vient-elle faire là ?

Ce qui compte ce n'est pas "la source", mais l'impact indéniable du virus sur le génome de l'ancêtre commun du chimpanzé (pour prendre un exemple) et de l'homo sapiens.

Nous on vous parle de ce dernier et des conséquences indéniables (transmission des traces à certains primates dont le chimpanzé et l'homo sapiens et ce de façon identique), pas de la "source" d'où vient le virus et dont on a strictement rien à faire, pour le coup.

Vous ne voulez pas comprendre.
Le virus tire son origine à l'extérieur de l'ADN, il a un impact indéniable, mais cet impact provient de l'extérieur avant d'être retransmis par le génome.

Votre environnement influence votre ADN de la même manière que celui du singe. Vous regardez le résultat sans regarder la cause.

[Bulle]

SkyD a écrit:
Si je dis que Dieu a créé l'homme par le chemin de l'évolution, je dois répondre quoi?

Que tu es créationniste. Le dessein intelligent est une adaptation du créationisme et rien d'autre.

J'aime pas le mot créationiste, je crois en l'évolution des espèces, mais que le hasard c'est en fait Dieu qui se déguise.

Dieu un travlo ? Pas bô de blasphémer

[Pakete]

Vous ne voulez pas comprendre.
Le virus tire son origine à l'extérieur de l'ADN, il a un impact indéniable, mais cet impact provient de l'extérieur avant d'être retransmis par le génome.

Votre environnement influence votre ADN de la même manière que celui du singe. Vous regardez le résultat sans regarder la cause.

Le virus tire son origine à l'extérieur de l'ADN, ça ne veut rien dire. Vous n'avez pas l'air de maîtriser le sujet, vous êtes sûr que vous voulez continuer à parler d'un sujet que vous ne pigez pas ?

Par ailleurs, je m'intéresse en effet fort peu à la cause des ERV. En l'occurrence, ce qui nous occupe ce n'est pas l'origine du bidule, qui peut être martienne si vous voulez ou venir du Truc si vous préférez, mais son impact dans le génome et la transmission génétique qui se fait ensuite via la reproduction (ouch, encore un mot difficile pour vous Léon14 !) du sujet infecté.

[Léon14]

Vous ne voulez pas comprendre.
Le virus tire son origine à l'extérieur de l'ADN, il a un impact indéniable, mais cet impact provient de l'extérieur avant d'être retransmis par le génome.

Votre environnement influence votre ADN de la même manière que celui du singe. Vous regardez le résultat sans regarder la cause.

Le virus tire son origine à l'extérieur de l'ADN, ça ne veut rien dire. Vous n'avez pas l'air de maîtriser le sujet, vous êtes sûr que vous voulez continuer à parler d'un sujet que vous ne pigez pas ?

Par ailleurs, je m'intéresse en effet fort peu à la cause des ERV. En l'occurrence, ce qui nous occupe ce n'est pas l'origine du bidule, qui peut être martienne si vous voulez ou venir du Truc si vous préférez, mais son impact dans le génome et la transmission génétique qui se fait ensuite via la reproduction (ouch, encore un mot difficile pour vous Léon14 !) du sujet infecté.

La transmission génétique se fait via la reproduction, mais si le rétrovirus produit le même effet sur le singe que sur l'homme dans l'organisation de son code génétique, cela n'a pas d'importance.

Si les ERV ont le même impact sur l'ADN de l'homme que celui de la girafe, nous serions, selon vous, tous les descendant d'une girafe.

Le comportement du rétrovirus ne change pas d'une espèce à l'autre. Il agit sur le code génétique d'une créature à l'autre de la même manière.

Vous regardez l'effet en niant sa cause et son origine.

[MystikSheep]

Dieu un travlo ? Pas bô de blasphémer

[Pakete]

Si les ERV ont le même impact sur l'ADN de l'homme que celui de la girafe, nous serions, selon vous, tous les descendant d'une girafe.

Non.

SI (et je dis bien SI, c'est donc du conditionnel, en l'occurence c'est faux mais si peut vous faire comprendre ce qu'on vous raconte...) on trouvait des traces d'ERV au même endroit chez l'homo sapiens et la "girafe", alors nous aurions pu dire que l'homo sapiens a un ancêtre commun avec cette dernière.

La nuance est importante: lorsque l'on a un ancêtre commun entre deux espèces, ce n'est pas dire que l'une descend directement de l'autre.

Dans le cadre de l'homo sapiens et du chimpanzé, les deux espèces ont bien un ancêtre commun qui a été affecté par un ERV (ou plusieurs), même si on ne sait pas (encore) à quoi exactement correspond cet ancêtre.

L'ancêtre a ensuite divergé (pour diverses raisons que nous ne connaissons pas), pour donner "naissance" (un bien grand mot, que je vous laisse tordre à volonté) à la lignée des chimpanzés (par exemple) et des hominidés, au sein de l'[cl]ordre des primates[/cl].

[Léon14]

Non.

SI (et je dis bien SI, c'est donc du conditionnel, en l'occurence c'est faux mais si peut vous faire comprendre ce qu'on vous raconte...) on trouvait des traces d'ERV au même endroit chez l'homo sapiens et la "girafe", alors nous aurions pu dire que l'homo sapiens a un ancêtre commun.

La nuance est importante: lorsque l'on a un ancêtre commun entre deux espèces, ce n'est pas dire que l'une descend forcément de l'autre.

Dans le cadre de l'homo sapiens et du chimpanzé, les deux espèces ont bien un ancêtre commun qui a été affecté par un ERV (ou plusieurs), même si on ne sait pas (encore) à quoi exactement correspond cet ancêtre.

L'ancêtre a ensuite divergé (pour diverses raisons que nous ne connaissons pas), pour donner "naissance" (un bien grand mot, que je vous laisse tordre à volonté) à la lignée des chimpanzés (par exemple) et des hominidés, au sein de l'[cl]ordre des primates[/cl].

On n'a pas besoin d'avoir un ancêtre commun pour avoir l'effet identique d'un ERV sur le code génétique.
C'est cela que vous ne voulez pas comprendre. La cause première de l'ERV n'est pas la reproduction, mais un rétrovirus qui est extérieur au corps humain, mais ce rétrovirus produit le même effet sur le code génétique du singe que celui de l'homme et s'il reproduirait le même effet sur le code génétique d'une tomate, vous diriez qu'on descend de la Tomate.

[Pakete]

Sauf que vous supposez à tort que l'ERV a infecté indépendamment l'homo sapiens et le chimpanzé...

Or, les endroits infectés sont identiques !

Ce qui voudrait dire que l'ERV a infecté deux codes génétiques strictement aux mêmes endroits et de la même façon. Ce qui est impossible vu que deux corps (le code génétique) différents ne peuvent réagir strictement de la même manière à une même stimulation de l'environnement (qui est pour le cas qui nous occupe l'ERV).

A moins que le "hasard" vienne à votre aide, ce qui serait fortement ironique et très drôle

[Léon14]

Il n'y a pas d'évolution.

C'est de la multiplication et de l'addition, soit de la création perpétuelle.

1+1=2.
Le 1 ne devient pas le 2, il n'évolue pas vers le 2. On ne fait qu'ajouter une unité à une autre. Création. Dieu multiplie

ou encore de la destruction perpétuelle.
2-1=1.
Le 2 ne devient pas 1, il n'évolue pas vers le 2, on ne fait que soustraire une unité. Destruction. Satan divise.

[Léon14]

Sauf que vous supposez à tort que l'ERV a infecté indépendamment l'homo sapiens et le chimpanzé...

Or, les endroits infectés sont identiques !

Ce qui voudrait dire que l'ERV a infecté deux codes génétiques strictement aux mêmes endroits et de la même façon. Ce qui est impossible vu que deux corps (le code génétique) différents ne peuvent réagir strictement de la même manière à une même stimulation de l'environnement (qui est pour le cas qui nous occupe l'ERV).

A moins que le "hasard" vienne à votre aide, ce qui serait fortement ironique et très drôle

Justement,le hasard n'existe pas.
Le singe éternue de la même manière qu'un humain, cela ne fait pas du singe, un humain.

Le même virus ne change pas d'attitude et de comportement d'une créature à l'autre.

[Pakete]

Addition ?

Vous avez déjà vu votre coccyx ? Un beau vestige d'une "perte".

Bref, ce n'est pas un calcul abracadabranque qui vous permettra de "réfuter" l'évolution

Le virus ne change pas d'attitude et de comportement d'une créature à l'autre.

Votre "hypothèse" ne tient pas, donc la meilleure explication qui est "l'ERV a infecté l'ancêtre commun, ce dernier a évolué et donné les hominidés et les chimpanzés (entre autre) en transmettant les traces génétiques de cet ERV" est la meilleur que l'on a. Et le pire (pour vous), c'est que plus on progresse dans la lecture du génome, plus on a des confirmations de cette théorie.

Donc soit vous avez des éléments vérifiables, prédictifs et réfutables à présenter pour défendre votre hypothèse, soit vous n'avez que vos rejets qui ne tiennent sur rien.

[Léon14]

Addition ?

Vous avez déjà vu votre coccyx ? Un beau vestige d'une "perte".

Bref, ce n'est pas avec un calcul abracadebranque qui vous permettra de "réfuter" l'évolution

Le virus ne change pas d'attitude et de comportement d'une créature à l'autre.

Votre "hypothèse" ne tient pas, donc la meilleure explication qui est "l'ERV a infecté l'ancêtre commun, ce dernier a évolué et donné les hominidés et les chimpanzés (entre autre) en transmettant les traces génétiquement" est la meilleur que l'on a. Et le pire (pour vous), c'est que plus on progresse dans la lecture du génome, plus on a des confirmations de cette théorie.

Donc soit vous avez des éléments vérifiables, prédictifs et vérifiables à présenter pour défendre votre hypothèse, soit vous n'avez que vos rejets qui ne tiennent sur rien.

Vous avez déjà démontré que votre théorie ne reposait que sur l'incertitude et le hasard.
Et la logique ne semble pas vous convaincre, alors il ne vous manque que la grâce de Dieu, pour croire.

1+1 = 2 et non 3.