Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Tiel]

Les partisans de l'évolution ne peuvent pas répondre à cette question sans se contredire.

Cette question a en fait l'objet de réponse depuis le XIXème siècle avec la Loi de Dollo comme quoi te renseigner sur la question ne te ferait vraiment pas de mal.

Car s'ils affirment que Oui, ils seront forcé d'admettre que leur théorie laisse la possibilité à l'humain d'être l'ancêtre du singe ou encore de permettre à l'humain d'évoluer vers la grenouille.

Ben non, car justement le caractère irréversible de l'évolution via l'accumulation de mutation neutres imposant des contraintes empêchant les retours en arrières, couplé aux donnés génétiques et reconstitution phylogénétiques suffisent à expliquer pourquoi (1) les singes actuels ne descendent pas d'êtres humains (2) l'humain n'évolueras pas vers la grenouille.

Et s'ils affirment que Non, alors ils seront forcé d'admettre que leur théorie est orienté dans une direction prédéfini selon des règles pré-établi donc ils reviennent vers le principe de la création car les lois de la nature n'évoluent pas et ne se transforme pas, elles ont été créées.

Là tu t'emmêles joyeusement les pinceaux et dit n'importe quoi sur un domaine que tu ne maîtrise absolument pas!

Le fait qu'un retour en arrière, c'est-à-dire que l'évolution d'une population (j'insiste sur le terme «population» car on parle toujours d'évolution des populations) qui accumulerait exactement l'ensembles des mutations inverse à celles qu'on accumulés leurs ancêtres imposant des contraintes, ne signifie pas qu'il y a une direction mais simplement que l'évolution ne fait pas d'important retours en arrières en raison de contraintes particulières. En revanche cela ne veut pas dire que la populations va évoluer dans une direction prédéfinie car il demeure de multiples «directions» possibles pour la futures évolution de ces populations d'organismes. Pour résumé le fait que certaines directions soient impossible ne signifie pas qu'il n'y a pas de nombreuses directions possibles. Fait moi signe quand tu auras pigé l'énormité de ton sophisme.

La théorie de l'évolution ne repose que sur le hasard et comme le hasard n'existe pas en science, leur théorie cesse d'être scientifique.

Là encore tu débites n'importe quoi en ignorant ce qu'on t'a expliqué notamment en ce qui concerne les facteurs déterministes entrant en jeu dans l'évolution. Preuve que non seulement tu es un parfaite ignare en la matière mais également que tu es d'une mauvaise foi crasse.

[democrite]

Oui " Paléontologie" ! excuse moi Tiel !

On parlent du monde animal, il serait intéressant (aussi) de voir pour le monde végétal ? (la fougère,....... ?)
Les premières fleurs ?
?

[Tiel]

Commence par réfuter par des arguments, plutôt que de me taxer d'ignorance.

Il faudrait déjà que tu ne soit pas un ignorant débitant sophisme sur sophisme en ignorant ce qu'on lui explique.

Une évolution orienté n'est plus de l'évolution naturelle.

Tu devrais déjà proposé des définitions claires «orienté» et «naturel» en plus de capter que justement non l'évolution n'est pas orienté (tout du moins pas au sens où tu sembles l'entendre via l'idée d'un créateur surnaturel ou je ne sais quel autre mythe). L'évolution est le fruit de multiples facteurs naturels, ce qui «oriente» sa course se sont les contingences du milieu (pression sélectives induites par l'environnement), mais l'évolution n'a donc pas d'orientation prédéfinie car le milieu varie lui-même en fonction de multiples facteurs, de plus l'évolution est également soumise à la contingence de la dérive génétique. En cela l'évolution est contingente sur le long terme même si soumise à des processus déterministes que l'on peut observer et même expérimentés.

Ah ? Parce que tu trouves que Tiel n'a pas argumenté ?
Elle est bien bonne, celle-là !

Léon14 ne fait que nous ressortir un classique dont les créationnistes ont le secret!

[MystikSheep]

SkyD a écrit:
Si je dis que Dieu a créé l'homme par le chemin de l'évolution, je dois répondre quoi?

Que tu es créationniste. Le dessein intelligent est une adaptation du créationisme et rien d'autre.

J'aime pas le mot créationiste, je crois en l'évolution des espèces, mais que le hasard c'est en fait Dieu qui se déguise.

[Tiel]

Oui " Paléontologie" ! excuse moi Tiel !
On parlent du monde animal, il serait intéressant (aussi) de voir pour le monde végétal ? (la fougère,....... ?)
Les premières fleurs??

oui c'est un point intéressant que tu soulèves là car il y a aussi des études là-dessus cela va de soit, même comme beaucoup d'autres je connais d'avantage l'évolution au sein du règne animal que végétal, pourtant je dois avoir quelques études intéressantes concernant l'évolution des végétaux et plus spécifiquement l'évolution des angiospermes je tâcherai de fouiller mes archives dés que j'aurais le temps.

[Léon14]

Commence par réfuter par des arguments, plutôt que de me taxer d'ignorance.

Il faudrait déjà que tu ne soit pas un ignorant débitant sophisme sur sophisme en ignorant ce qu'on lui explique.

Une évolution orienté n'est plus de l'évolution naturelle.

Tu devrais déjà proposé des définitions claires «orienté» et «naturel» en plus de capter que justement non l'évolution n'est pas orienté (tout du moins pas au sens où tu sembles l'entendre via l'idée d'un créateur surnaturel ou je ne sais quel autre mythe). L'évolution est le fruit de multiples facteurs naturels, ce qui «oriente» sa course se sont les contingences du milieu (pression sélectives induites par l'environnement), mais l'évolution n'a donc pas d'orientation prédéfinie car le milieu varie lui-même en fonction de multiples facteurs, de plus l'évolution est également soumise à la contingence de la dérive génétique. En cela l'évolution est contingente sur le long terme même si soumise à des processus déterministes que l'on peut observer et même expérimentés.

Ah ? Parce que tu trouves que Tiel n'a pas argumenté ?
Elle est bien bonne, celle-là !

Léon14 ne fait que nous ressortir un classique dont les créationnistes ont le secret!

Vous vous contredisez, encore une fois.
Vous affirmez qu'il n'y a pas d'orientation prédéfinie, mais vous admettez que l'évolution est également soumise à la contingence de la dérive génétique, donc soumise à une orientation prédéfinie de la dérive génétique. Ce qui est la même chose. Toute science est régit par des lois et ces lois n'ont pas changé et elles n'ont pas évolué, donc pas d'évolution.

Même l'environnement dans lequel vous vivez est soumise aux lois de la science. Tout est orienté ou sinon il n'y aurait pas de lois, mais que du hasard.

[tango]

Il le fait exprès, ce n'est pas possible autrement...

Mais a-t-on déjà vu un créationniste faire autrement que faire exprès d'ignorer ce qu'on lui explique sans le moindre effort de compréhension?

C'est là toute la question!

J'ai beau essayer de comprendre, il persiste en moi une petite question :

Qui a créé l'évolution ?

[Léon14]

Il le fait exprès, ce n'est pas possible autrement...

Mais a-t-on déjà vu un créationniste faire autrement que faire exprès d'ignorer ce qu'on lui explique sans le moindre effort de compréhension?

C'est là toute la question!

J'ai beau essayer de comprendre, il persiste en moi une petite question :

Qui a créé l'évolution ?

On ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas.

[tango]

On ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas.

autant dire que la création n'existe pas.

Mais alors d'où vient ce qui est ?... d'une transformation ?

et pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

[Léon14]

On ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas.

autant dire que la création n'existe pas.

Mais alors d'où vient ce qui est ?... d'une transformation ?

et pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Ce que vous appelez une transformation est en réalité une création inachevé ou une détérioration de la création.
L'œuvre d'art de la création n'est jamais terminé.
C'est comme les mathématiques. 1+1= 2, le 1 n'évolue pas vers le 2, il s'additionne avec une autre unité. On retranche ou on ajoute. On multiplie ou on divise. L'unité décimale n'évolue pas et ne change jamais.

Nous sommes soumis à des lois positives et négatives et il n'y a pas d'évolution entre les deux, c'est un ou l'autre.
Le seul phénomène qui n'est pas soumis à aucune de ces lois, c'est le miracle.

[MystikSheep]

E = mc^2
Je suis la constante célérité, j'apparait de "nulle part", et je me case par "hasard" dans l'équation....

MAGIE !!!

[MystikSheep]

On ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas.

Hein ? Euuuuuuuh tu devrais relire ta phrase, tout le monde écrit des trucs à la va vite

[Léon14]

E = mc^2
Je suis la constante célérité, j'apparait de "nulle part", et je me case par "hasard" dans l'équation....

MAGIE !!!

Non, vraiment pas, car la masse possède intrinsèquement une énergie, même si elle est au repos.

[Tiel]

Vous vous contredisez, encore une fois.
Vous affirmez qu'il n'y a pas d'orientation prédéfinie, mais vous admettez que l'évolution est également soumise à la contingence de la dérive génétique, donc soumise à une orientation prédéfinie de la dérive génétique.

Mon cher Léon14 serait-il possible pour vous de vous renseigner un minimum sur des notions aussi élémentaires que celles de la dérive génétique?

Car voyez vous la dérive génétique n'oriente justement pas l'évolution vers une orientation prédéfinie car la dérive génétique est aléatoire donc elle est elle-même contingente!

Ce qui est la même chose. Toute science est régit par des lois et ces lois n'ont pas changé et elles n'ont pas évolué, donc pas d'évolution.

Piges-tu seulement quelque chose en Science et plus spécifiquement en Biologie?

L'existence de «lois» n'implique pas l'inertie donc l'absence d'évolution via de multiples interactions complexes, au facteurs indépendant les uns des autres rendant la dite évolution imprévisible et contingente et cela même si il existe des «lois» (comme par exemple les lois physiques) qui régissent cet ensemble d'interactions. Va falloir que tu arrêtes de t'emmêler joyeusement les pinceaux mon grand!

Même l'environnement dans lequel vous vivez est soumise aux lois de la science. Tout est orienté ou sinon il n'y aurait pas de lois, mais que du hasard.

Je vais t'en communiquer une bien bonne, joue à l'Euromillion, le tirage au sort où l'on fait s'agiter des boules numérotés dans un bocal à cornichons géant, est bien sûr soumis aux lois de la physiques et pourtant le résultat est hasardeux c'est-à-dire non-prévisible car tributaire de multiples facteurs et si l'on modifie ne serait-ce que d'un iota un facteur initial eh bien le résultat est différent. À l'échelle de la planète et sur des centaines de millions d'années le nombre de facteur entrant en compte est autrement plus énorme aussi je te laisse imaginer ce que cela représente en matière de contingence.

Bien sûr encore faudrait-il que tu te décide à te renseigner comme il se doit en matière de biologie de l'évolution sinon je doute que tu puisses comprendre.

[Léon14]

@Tiel
Ce qu'on n'arrive pas à prévoir n'est pas nécessairement aléatoire.

Ensuite, relisez la définition du mot "contingenté" et vous allez voir que vous tournez en rond dans votre tête.

Synonymes du mot "contingenté": fixé, limité, rationné, réglementé

Ce qui est réglementé n'est pas évolutif. Une chose qui est contingente est soumis à des règles et non au hasard, car le hasard n'a pas de règle à suivre.
Le hasard n'existe pas.
Ensuite, oui, la physique influence une molécule, si vous analysez la biologie sans tenir compte des lois physique, vous n'irez pas loin. D'ailleurs, la plupart des biologiste ont très peu de connaissance en physique, alors que la simple gravité exerce une influence sur la biologie.

On utilise le mot "hasard" pour expliquer ce qu'on n'arrive pas à expliquer, alors que chaque conséquence possède une cause.

[Tiel]

@Tiel
Ce qu'on n'arrive pas à prévoir n'est pas nécessairement aléatoire.

Ensuite, relisez la définition du mot "contingenté" et vous allez voir que vous tournez en rond dans votre tête.

Synonymes du mot "contingenté": fixé, limité, rationné, réglementé

J'ai dit «contingente» pas «contingenté», les deux mots s'écrivent la même chose, mais ne signifient pas la même chose. Prend un petit Larousse et tu le constatera par toi-même!

Ca te tuerais de te renseigner avant de poster, l'adjectif «contingent» désigne un événement un fait qui peut ou peut ne pas se produire par opposition à la notion de nécessité et/ou de déterminisme, bref la contingence désigne une éventualité incertaine, quelque chose qui n'est pas déterminé à l'avance et donc logiquement aléatoire, voir la définition de contingence.

Ce qui est réglementé n'est pas évolutif. Une chose qui est contingente est soumis à des règles et non au hasard, car le hasard n'a pas de règle à suivre.

Commence par enrichir ton vocabulaire en ne confondant par le mot «contingenté» dérivé/associé au nom masculin (voir dictionnaire) «contingent», de l'adjectif «contingent» dérivé/associé au nom féminin «contingence»!

Ensuite tu capteras peut-être un jour, je dis bien peut-être c'est-à-dire après ne plus te tromper sur le sens même des mots, en quoi l'existence de lois dans un «système» aux interactions multiples (fais moi signe lorsque tu pigeras ce que signifie et ce qu'implique l'existence d'interactions multiples) n'interdit pas l'existence d'une évolution contingente dans le «système» en question.

Le hasard n'existe pas et oui, la physique influence une molécule, si vous analysez la biologie sans tenir compte des lois physique, vous n'irez pas loin.

Tu vas sans doute rire mais il est parfaitement admis que la biologie de l'évolution est tributaires des principes et des lois ayant court en physique et en chimie, le truc étant encore une fois que cela ne s'oppose pas au fait même d'une évolution contingente, il n'y a que Léon14 qui ne capte rien à rien même pas le sens des mots qu'il emploie, qui butte sur le sujet!

[MystikSheep]

il existe des «lois» (comme par exemple les lois physiques) qui régissent cet ensemble d'interactions.

Tu pourrais nous donner ton point de vu sur l'"apparition" de ces lois, s'il y en a eu une ?

[tango]

il existe des «lois» (comme par exemple les lois physiques) qui régissent cet ensemble d'interactions.

Tu pourrais nous donner ton point de vu sur l'"apparition" de ces lois, s'il y en a eu une ?

Tu sais il y a d'abord miss de ton village, puis après miss de ton département, puis miss de ta région, puis miss France, puis miss Monde, et enfin Mystère.

[Tiel]

Tu pourrais nous donner ton point de vu sur l'"apparition" de ces lois, s'il y en a eu une?

Oui l'apparition de ces «lois» demeure quelque chose de parfaitement inconnu.

[Léon14]

J'ai dit «contingente» pas «contingenté», les deux mots s'écrivent la même chose, mais ne signifient pas la même chose. Prend un petit Larousse et tu le constatera par toi-même!

Ca te tuerais de te renseigner avant de poster, l'adjectif «contingent» désigne un événement un fait qui peut ou peut ne pas se produire par opposition à la notion de nécessité et/ou de déterminisme, bref la contingence désigne une éventualité incertaine, quelque chose qui n'est pas déterminé à l'avance et donc logiquement aléatoire, voir la définition de contingence.

Ce qui est réglementé n'est pas évolutif. Une chose qui est contingente est soumis à des règles et non au hasard, car le hasard n'a pas de règle à suivre.

Commence par enrichir ton vocabulaire en ne confondant par le mot «contingenté» dérivé/associé au nom masculin (voir dictionnaire) «contingent», de l'adjectif «contingent» dérivé/associé au nom féminin «contingence»!

Ensuite tu capteras peut-être un jour, je dis bien peut-être c'est-à-dire après ne plus te tromper sur le sens même des mots, en quoi l'existence de lois dans un «système» aux interactions multiples (fais moi signe lorsque tu pigeras ce que signifie et ce qu'implique l'existence d'interactions multiples) n'interdit pas l'existence d'une évolution contingente dans le «système» en question.

Vous venez de tomber dans le piège.

Donc votre croyance en l'évolution est autant contingente que votre croyance en Dieu.
définition du mot "contingente": "Manière d'être d'une réalité (être ou chose) susceptible de ne pas être."

Votre théorie sur l'évolution devient de la pure croyance.

Ensuite, je le répète une dernière fois:
Ce qu'on n'arrive pas à prévoir n'est pas nécessairement aléatoire.

[Tiel]

Vous venez de tomber dans le piège.

Donc votre croyance en l'évolution est autant contingente que votre croyance en Dieu.
définition: "Manière d'être d'une réalité (être ou chose) susceptible de ne pas être."

Votre théorie sur l'évolution devient de la pure croyance.

Nom mais tu tiens réellement à passer pour un débile? D'abord tu n'est pas fichu de dissocier un mot de son homonyme et après que l'on te corrige en t'amenant la définition de ce mot tu déformes cette dernière en l0interprétant et la restreignant à ta propre sauce métaphysico-nogologique! Aller relis ce qu'on à la gentillesse de t'expliquer!

L'adjectif «contingent» désigne un événement un fait qui peut ou peut ne pas se produire par opposition à la notion de nécessité et/ou de déterminisme, bref la contingence désigne une éventualité incertaine, quelque chose qui n'est pas déterminé à l'avance et donc logiquement aléatoire, voir la définition de contingence.

Tient un exemple, la suite de numéros qui est sortie lors du tirage de l'Euromillion de vendredi dernier était un événement contingent.

Si tu ne piges toujours pas il faudra en déduire soit que tu n'en as pas la capacité soit pire encore que tu le fait exprès car noyer dans une mauvaise foi crasse.

Ensuite, je le répète une dernière fois:
Ce qu'on n'arrive pas à prévoir n'est pas nécessairement aléatoire.

Ce qui est tributaire de multiples facteurs et qui peut ne pas se produire et/ou se produire de manière totalement différente si l'on venait à modifier ne serait-ce qu'un iota un des multiples facteurs de départs (ou ajouter un nouveau facteur même infime dans sa portée), est aléatoire. Que tu comprennes si l'évolution repartait à zéro avec des conditions globalement similaires elle ne parviendrait à une résultat totalement différents (donc avec des êtres vivants totalement différents de ceux existant actuellement et donc pas d'Homo sapiens sapiens c'est-à-dire d'êtres humains modernes). Ce que l'on qualifie de contingent ou hasardeux ne signifie pas qu'il n'existe pas de mécanismes rationnelles mais simplement une pluralité telle de mécanismes et de facteurs indépendants les uns des autres, que rien n'est écrit et/ou destiné et/ou orienté à l'avance.

[MystikSheep]

Oui l'apparition de ces «lois» demeure quelque chose de parfaitement inconnu.

Je sais que vous allez me critiquer en disant quu'on ne peut pas utiliser la cause à effet à partir de ce qui n'est pas observable, et que ce que je dis ne tiens qur rien mais :


Plutôt de dire que ces lois apparaissent de nulle part de façon anarchique, ne peut-on pas dire qu'elles découlent d'une intelligence supérieure.
Ces lois sont immatérielles, ne peut-on pas considérer que leur source, ce qui les contient est immatériel ?
La matière viendrait alors de l'immatériel, cela s'appelle de la création...

Certes c'est un croyance mais c'est loin d'être absurde quand même...

Pourquoi se limiter l'esprit à se qui est matériel, pour moi ces lois sortent de ce domaine...

[Léon14]

Nom mais tu tiens réellement à passer pour un débile? D'abord tu n'est pas fichu de dissocier un mot de son homonyme et après que l'on te corrige en t'amenant la définition de ce mot tu déformes cette dernière en l0interprétant et la restreignant à ta propre sauce métaphysico-nogologique! Aller relis ce qu'on à la gentillesse de t'expliquer!

L'adjectif «contingent» désigne un événement un fait qui peut ou peut ne pas se produire par opposition à la notion de nécessité et/ou de déterminisme, bref la contingence désigne une éventualité incertaine, quelque chose qui n'est pas déterminé à l'avance et donc logiquement aléatoire,
Tient un exemple, la suite de numéros qui est sortie lors du tirage de l'Euromillion de vendredi dernier était un événement contingent.

Si tu ne piges toujours pas il faudra en déduire soit que tu n'en as pas la capacité soit pire encore que tu le fait exprès car noyer dans une mauvaise foi crasse.

Le mot "contingente" est parfois attribué à Dieu, je n'invente rien, même si je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Ensuite, lorsque vous me parlez d'éventualité incertaine, vous justifier encore une fois votre croyance, car votre théorie repose désormais sur de l'incertitude, alors que la science doit reposer sur des certitudes et non des éventualités incertaine.

[Tiel]

Pourquoi se limiter l'esprit à se qui est matériel, pour moi ces lois sortent de ce domaine...

On se limite à ce que l'on sait de manière objective c'est tout. Libre à toi d'avoir tes croyances mais donc celles-ci ne se basent objectivement sur que dalle. Objectivement on ignore d'où viennent ces lois on ne prétend même pas qu'elles viennent de nulle part de façon anarchique on admet simplement ne pas savoir d'où elles viennent.

Ensuite libre à chacun d'imaginer ce qu'il veut y compris donc un Dieu ou une Intelligence supérieure faisant office de «Bouche-Trous» il n'en demeure pas moins qu'objectivement on n'en sait strictement rien et que toute croyance n'ayant aucun élément de preuve ne représente objectivement que de vent.

[MystikSheep]

Objectivement on ignore d'où viennent ces lois on ne prétend même pas qu'elles viennent de nulle part de façon anarchique on admet simplement ne pas savoir d'où elles viennent.

Peut-on le savoir ?
Je DETESTE le matérialisme. Je ne prétends pas du tout posséder la vérité. Mais c'est tellement se LIMITER l'esprit. Pourquoi notre Univers matériel serait la seule réalité.
NOS SENS SONT LIMITES !!!