Re: Trinité : Le défi ouvert

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:01

Je ne voulais pas être incisif avec vous Libremax.

libremax a écrit:
Connaître ce qui est bien ou mal, c'est tout connaître sous le regard de Dieu, qui sait tout et qui voit que ce qu'Il crée est bon. L'homme n'était pas forcément particulièrement sage : il avait à le devenir. Il est placé dans le jardin pour le garder, et le travailler : c'est dire qu'il y est placé pour apprendre et connaître, ce qu'on le voit commencer à faire en nommant les animaux.

Vous faites une inférence injustifiée:

Vous passez de la connaissance de ce qui est bien ou mal à la connaissance en général (j'ai aussi fait cette confusion par le passé).

-La connaissance de ce qui est bien ou mal n'est pas une connaissance totale en dessous Dieu - c'est croire cela qui est mortel, cher ami !

-L'agriculture n'est pas "bonne" même si on a envie de le dire... elle est nécessaire.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:08

Parce que lorsque vous estimez mal: vous êtes dans le jugement (des autres) sans en avoir avisé Dieu,

et lorsqu'on estime qu'on est bien: on se la pète !

Dieu n'a jamais fait part - si ce n'est en esprit - aux hommes de la bienséance de sa création. Et encore: il ne l'a fait que parce que nous avions croqué de cette connaissance.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 17:14

Ce n'est pas parce que quelque chose est nécessaire qu'elle n'est pas bonne.
Je ne sais pas ce que vous entendez par "connaissance totale en dessous Dieu". Quant à moi j'ai écris "sous le regard de Dieu", c'est à dire une connaissance reçue de Dieu. L'homme a été créé avec la raison : c'est donc pour accéder à la connaissance de ce qui est beau, bon, et juste. La connaissance de ce qui est bon -et donc de son contraire- est ainsi le but de tout homme.

On peut "savoir tout", c'est à dire pouvoir tout expliquer, comme le scientifique. Ce serait la connaissance en général, mais ce n'est pas la connaissance de ce qui est bon et de ce qui est mal, qui va plus loin, et qui donne, elle, sa juste place à toute chose comme le voit Dieu.

par mikael Ven 29 Mar 2013 - 17:18

Vous ne pouvez pas à la fois ordonnancer pendant que vous créez.
Il vous manque l'étude de la logique

Vous devriez apprendre les langues, vous comprendriez mieux...

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:21

Je sents que nous n'allons pas nous entendre très longtemps, Libremax, mais j'ai ré-édité mon post ci-dessus:
Dieu n'a jamais fait part - si ce n'est en esprit - aux hommes de la bienséance de sa création. Et encore: il ne l'a fait que parce que nous avions croqué de cette connaissance.

À croire que ce que vous jugez tout seul comme bon dépasse la connaissance en général (dont la Loi !) vous mène à reproduire le péché qui a mis fin à l'Eden !

Je ne veux pas vous faire peur, Libremax, mais en-dessous du temporel ou de la Terre, il y a quoi ?.. La lave.

J'aimerais bien vous sauver de vos schémas préconçus, mais il faut pour ça que vous compreniez ce que je viens de mettre en gras.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:26

mikael a écrit:
Vous ne pouvez pas à la fois ordonnancer pendant que vous créez.
Il vous manque l'étude de la logique
Vous devriez apprendre les langues, vous comprendriez mieux...

Vous voulez dire les langues de Babel ?

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 17:33

ACourvoisier a écrit:
Je sents que nous n'allons pas nous entendre très longtemps, Libremax, mais j'ai ré-édité mon post ci-dessus:
Dieu n'a jamais fait part - si ce n'est en esprit - aux hommes de la bienséance de sa création. Et encore: il ne l'a fait que parce que nous avions croqué de cette connaissance.
À croire que ce que vous jugez tout seul comme bon dépasse la connaissance en général (dont la Loi !) vous mène à reproduire le péché qui a mis fin à l'Eden !
Je ne veux pas vous faire peur, Libremax, mais symboliquement en-dessous du temporel ou de la Terre, il y a quoi ?.. La lave.
J'aimerais bien vous sauver de vos schémas préconçus, mais il faut pour ça que vous compreniez ce que je viens de mettre en gras.

Je n'ai pas idée de ce qui est bon. Dieu seul le sait réellement.
Ce dont je suis convaincu, c'est que nous avons été créés pour le savoir à notre tour un jour, c'est ce que signifie l'arbre de cette connaissance au milieu du Jardin. Vous savez? le message qui se délivre progressivement : c'est celui-là.
Ce n'est pas d'avoir "croqué le fruit" qui nous fait savoir ce qui est bon : ou bien, les psaumes seraient une malédiction, et Dieu jamais n'aurait révélé "aux petits ce qui était caché aux yeux des grands", comme le dit le Christ, et notre raison, notre intelligence ne servirait à rien, c'est absurde.

Nous ne savons pas tout. C'est Dieu qui nous l'apprend, dans la mesure de nos moyens. L'erreur d'Adam est de croire qu'on peut tout savoir par nous-mêmes.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:47

libremax a écrit:
Ce n'est pas d'avoir "croqué le fruit" qui nous fait savoir ce qui est bon : ou bien, les psaumes seraient une malédiction, et Dieu jamais n'aurait révélé "aux petits ce qui était caché aux yeux des grands", comme le dit le Christ, et notre raison, notre intelligence ne servirait à rien, c'est absurde.

Nous ne savons pas tout. C'est Dieu qui nous l'apprend, dans la mesure de nos moyens. L'erreur d'Adam est de croire qu'on peut tout savoir par nous-mêmes.

On ne peut savoir que par Dieu: d'accord !

Mais vous vous rendez compte de ce que vous dites au-dessus ?

-Je ne crois pour ma part qu'en la Loi des dix commandements, en le message du Christ, enfin au Droit des hommes pour autant qu'il se base sur le premier - j'ignore les psaumes.

-Vous continuez à confondre la connaissance en général, et celle de ce qui est bien ou mal.
La révélation aux petits est une révélation! Pas une connaissance que l'on recherche et ou l'on pense pouvoir afiner la vérité divine éternellement ! Si une autre révélation vient: tant mieux ! mais ce n'est pas le fruit d'un apprentissage difficile par l'homme, puisque c'est une révélation !

L'intelligence sert à la connaissance en général, et ne peut peser ce qui est bien ou mal, justement.

C'est votre coeur qui le fait... votre foi !

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 17:58

Sinon il n'y aurait que les Prix Nobel qui iraient au Paradis !

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 19:02

Par ailleurs, Libremax, sans vous viser personnellement,

je dénonce le mauvais usage du symbole du fruit de la connaissance du bien et du mal, par une interprétation détournée.

J'ai pour ma part justifié la notion de fruit plus haut.

En effet:

Le fruit en tant que produit de quelque chose ne peut pas être un fruit de la connaissance. Cela ferait croire que la connaissance peut se cueillir, ce dont vous finissez par dire le contraire Libremax, et je vous approuve pour cette optique-là.

La connaissance ne mène pas à un fruit:
C'est bien plutôt votre intelligence qui y mène, la connaissance étant un fait statique - un objet - qui peut servir à l'intelligence.

par Ling Ven 29 Mar 2013 - 19:30

ACourvoisier a écrit:

Par ailleurs, Libremax, sans vous viser personnellement,

je dénonce le mauvais usage du symbole du fruit de la connaissance du bien et du mal, par une interprétation détournée.

J'ai pour ma part justifié la notion de fruit plus haut.

En effet:

Le fruit en tant que produit de quelque chose ne peut pas être un fruit de la connaissance. Cela ferait croire que la connaissance peut se cueillir, ce dont vous finissez par dire le contraire Libremax, et je vous approuve pour cette optique-là.

La connaissance ne mène pas à un fruit:
C'est bien plutôt votre intelligence qui y mène, la connaissance étant un fait statique - un objet - qui peut servir à l'intelligence.

Alors, il serait sans doute bon que vous vous intéressiez à la symbolique, vous dit la femme ancrée dans le passé. Wink

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 20:10

ACourvoisier a écrit:
-Je ne crois pour ma part qu'en la Loi des dix commandements, en le message du Christ, enfin au Droit des hommes pour autant qu'il se base sur le premier - j'ignore les psaumes.

Je ne puis que vous suggérer de lire les Psaumes, avant de lire tout le reste ! Le message du Christ est truffé d'allusion aux Psaumes, et ils sont l'expression de l'âme qui explore la Loi.
Permettez-moi à mon tour de ne pas vouloir être désobligeant à mon tour, mais si votre connaissance de la Bible s'arrête au "message" de Jésus et aux dix commandements, vous vous privez de bien des éclairages et de méditations particulièrement admirables de celles et ceux qui nous ont précédés.

-Vous continuez à confondre la connaissance en général, et celle de ce qui est bien ou mal.
La révélation aux petits est une révélation! Pas une connaissance que l'on recherche et ou l'on pense pouvoir afiner la vérité divine éternellement ! Si une autre révélation vient: tant mieux ! mais ce n'est pas le fruit d'un apprentissage difficile par l'homme, puisque c'est une révélation !

Je ne les confonds pas. Cette connaissance, que j'assimile volontiers à la Révélation, n'est pas accessible à l'intelligence seule. Ce que je veux dire c'est qu'elle a besoin de l'intelligence de l'homme pour que celui-ci la connaisse, et que donc, l'homme doit user de son intelligence, mais bien l'utiliser, ce qui n' a rien d'évident : il peut très bien utiliser son intelligence de manière perverse.
Dieu Se révèle, et progressivement : mais pour recevoir pleinement cette Révélation, l'homme doit apprendre! L'Evangile s'étudie, il ne se reçoit pas benoîtement sans aucune réflexion, sans aucune appropriation.

L'intelligence sert à la connaissance en général, et ne peut peser ce qui est bien ou mal, justement.
C'est votre coeur qui le fait... votre foi !

Mais le coeur sans la tête, sans la raison, c'est la fuite en avant, c'est la porte ouverte tant aux démons qu'à l'Esprit Saint.

Sinon il n'y aurait que les Prix Nobel qui iraient au Paradis !

Là, vous confondez intelligence et calcul.

Le fruit en tant que produit de quelque chose ne peut pas être un fruit de la connaissance. Cela ferait croire que la connaissance peut se cueillir, ce dont vous finissez par dire le contraire Libremax, et je vous approuve pour cette optique-là.

La connaissance ne mène pas à un fruit:
C'est bien plutôt votre intelligence qui y mène, la connaissance étant un fait statique - un objet - qui peut servir à l'intelligence.

Mais, je vous suis tout à fait.
La connaissance est un arbre, pas un fruit.
Adam n'aurait pas dû manger le fruit. Il aurait dû chercher à devenir lui-même, une fruit de cette connaissance.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 20:24

Ok, Libremax, vos réponses me satisfont dans l'ensemble; excuser-moi de m'être emporté tout à l'heure. Je vais vous lire.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 20:39

libremax a écrit:
Je ne puis que vous suggérer de lire les Psaumes, avant de lire tout le reste ! Le message du Christ est truffé d'allusion aux Psaumes, et ils sont l'expression de l'âme qui explore la Loi.
Permettez-moi à mon tour de ne pas vouloir être désobligeant à mon tour, mais si votre connaissance de la Bible s'arrête au "message" de Jésus et aux dix commandements, vous vous privez de bien des éclairages et de méditations particulièrement admirables de celles et ceux qui nous ont précédés.

-Alors j'y penserai, d'autant que mon oncle adore certains psaumes. Il parlait d'un où on disait, à propos de nos ennemis en s'adressant à Dieu:"Fais-leur cracher du sang." - ça m'a rebuté.

libremax a écrit:
Je ne les confonds pas. Cette connaissance, que j'assimile volontiers à la Révélation, n'est pas accessible à l'intelligence seule. Ce que je veux dire c'est qu'elle a besoin de l'intelligence de l'homme pour que celui-ci la connaisse, et que donc, l'homme doit user de son intelligence, mais bien l'utiliser, ce qui n' a rien d'évident : il peut très bien utiliser son intelligence de manière perverse.
Dieu Se révèle, et progressivement : mais pour recevoir pleinement cette Révélation, l'homme doit apprendre! L'Evangile s'étudie, il ne se reçoit pas benoîtement sans aucune réflexion, sans aucune appropriation.

C'est sympa, d'avouer que je ne peux pas recevoir le message benoîtement. Wink

libremax a écrit:
Mais le coeur sans la tête, sans la raison, c'est la fuite en avant, c'est la porte ouverte tant aux démons qu'à l'Esprit Saint.

En effet, je ne peux pas prétendre le contraire.

ACourvoisier a écrit:Sinon il n'y aurait que les Prix Nobel qui iraient au Paradis !
libremax a écrit:
Là, vous confondez intelligence et calcul.

-Ah oui ? -Et les Prix Nobel de philosophie font du calcul ?

ACourvoisier a écrit:Le fruit en tant que produit de quelque chose ne peut pas être un fruit de la connaissance. Cela ferait croire que la connaissance peut se cueillir, ce dont vous finissez par dire le contraire Libremax, et je vous approuve pour cette optique-là.

La connaissance ne mène pas à un fruit:
C'est bien plutôt votre intelligence qui y mène, la connaissance étant un fait statique - un objet - qui peut servir à l'intelligence.

libremax a écrit:
Mais, je vous suis tout à fait.
La connaissance est un arbre, pas un fruit.
Adam n'aurait pas dû manger le fruit. Il aurait dû chercher à devenir lui-même, une fruit de cette connaissance.

Ok, là vous marquez un point, et j'avais dit faux comme première phrase de ce paragraphe (j'allais justement venir sur la question de l'arbre).
En effet, l'arbre grandit - a fortiori par l'intelligence - et mène à des fruits, l'un d'entre eux a mené au fruit de... la connaissance du bien et du mal. Là j'avoue que j'en perds mon français, parce que l'arbre est l'arbre de la connaissance, pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

par mikael Ven 29 Mar 2013 - 20:43

Les psaumes, une merveille !

Extrait du 72 (71) :
"Car il délivre le pauvre qui appelle
et le petit qui est sans aide;
compatissant au faible et au pauvre,
il sauve l'âme des pauvres."

"Soit béni son nom à jamais,
qu'il dure sous le soleil!
Bénies seront en lui toutes les races de la terre,
que tous les païens le disent bienheureux !"

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 20:48

Et l'ange Michel qui vient nous sauver ! sourire

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 21:39

Comme quoi je dois une fière chandelle à la logique...

Je pense qu'il serait bon Libremax de redevenir plus cartésien.
J'ai téléchargé - n'ayant pas ma Bible avec moi - sur iBooks la Bible de Louis Segond:

l'arbre de la vie est mis au milieu*;
l'arbre de la connaissance du bien et du mal est mis en situation inconnue dans l'Eden;
plus tard, le serpent. La femme semble déjà se tromper à la première question, puisqu'elle dit qu'elle n'a pas le droit de manger le fruit de l'arbre qui est au milieu !
et là, le serpent la tente... Adam et Eve vont devenir mortels

*J'en déduis que c'est une erreur dans cette Bible-là.

Il s'agit bien de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui était manifestement au milieu.

Par conséquent Libremax, lorsque vous faites dans l'optique du bien et du mal, vous agissez consécutivement en place d'agir selon la Loi. Et je ne vous jette pas la pierre pour cela.
Mais la connaissance du bien et du mal qui est l'arbre - dont son produit (son fruit) - sont mortels et ne sont pas la connaissance.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 21:49

De plus, vous écrivez au dessus que vous voulez manger à nouveau du fruit de la connaissance du bien et du mal "afin d'avoir la même connaissance que Dieu"!!!

Si vous avez bien lu l'Apocalypse Libremax, nous ne sommes aucunement invité à remanger de ça, et encore moins à acquérir toute la connaissance de Dieu. Vous êtes de nouveau dans le péché !

Nous sommes potentiellement appelés à venir auprès de Jésus: C'est pour la Vérité,
et à manger de l'arbre de la vie pour continuer à vivre en mangeant.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 22:06

Vous voulez une application du bien et du mal ?

-Fumer: c'est mal.
Or je vous le dis, moi Courvoisier, depuis mes 24 ans, je fume.

Or il est dit dans la Bible, que celui qui cherche à préserver sa vie la perdra, et que celui qui est d'accord de perdre sa vie la gardera.

Qui a raison selon vous ? Celui qui dit que c'est mal, ou celui qui dit que lorsqu'on est enclin à perdre sa vie, on la gardera ?

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 22:12

ACourvoisier a écrit:
J'en déduis que c'est une erreur dans cette Bible-là.
Il s'agit bien de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui était manifestement au milieu.

Non, ce n'est pas une erreur de cette Bible. tous les textes situent l'arbre de vie au milieu, ..."et l'arbre de la connaissance du bien et du mal". On peut imaginer, d'après la suite du récit, que les deux arbres sont au milieu.

Mais la connaissance du bien et du mal qui est l'arbre - dont son produit (son fruit) - sont mortels et ne sont pas la connaissance.[/justify]

"La connaissance" ne signifie pas "la connaissance du bien et du mal". Je suis d'accord.

De plus, vous écrivez au dessus que vous voulez manger à nouveau du fruit de la connaissance du bien et du mal "afin d'avoir la même connaissance que Dieu"!!!
Si vous avez bien lu l'Apocalypse Libremax, nous ne sommes aucunement invité à remanger de ça, et encore moins à acquérir toute la connaissance de Dieu. Vous êtes de nouveau dans le péché !

Je n'ai pas écrit que je voulais manger à nouveau de ce fruit (Dieu m'en garde ! quelle horreur) : il est interdit.
Ça voudrait dire que je veux, avec mes propres moyens, avec ma seule intelligence, parvenir au divin : délire de l'orgueil humain.
En revanche, je crois que Dieu veut nous faire part de tout, c'est écrit! Il veut faire de nous ses enfants, et Il est tout amour, ce qui signifie don de soi. Mais ce n'est pas à nous de le réclamer, ce n'est pas à nous de le mériter: c'est un pur don, c'est la Révélation, c'est la Grâce de Dieu. C'est ce à quoi nous sommes appelés.
Cela n'est pas assimilable à manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Cela est assimilable à ce que Dieu attendait de l'homme en le mettant dans le Jardin : le cultiver et le garder. Dans ce jardin à cultiver, il y a l'arbre.

Nous sommes potentiellement appelés à venir auprès de Jésus: C'est pour la Vérité,
et à manger de l'arbre de la vie pour continuer à vivre en mangeant.

Et oui!

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 22:18

ACourvoisier a écrit:

Vous voulez une application du bien et du mal ?

-Fumer: c'est mal.
Or je vous le dis, moi Courvoisier, depuis mes 24 ans, je fume.

Or il est dit dans la Bible, que celui qui cherche à préserver sa vie la perdra, et que celui qui est d'accord de perdre sa vie la gardera.

Qui a raison selon vous ? Celui qui dit que c'est mal, ou celui qui dit que lorsqu'on est enclin à perdre sa vie, on la gardera ?

Cher ACourvoisier, vous appliquez ici, typiquement, l'approche calculatrice de la Loi qu'ont eue les pharisiens, par exemple avec Jésus pour la femme adultère.
A qui donnez-vous votre vie en fumant ? Est-ce pour suivre le Christ que vous fumez?

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 22:24

Libremax,
je ne veux pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais vous l'aviez écrit ici:

libremax a écrit:
Je n'ai pas idée de ce qui est bon. Dieu seul le sait réellement.
Ce dont je suis convaincu, c'est que nous avons été créés pour le savoir à notre tour un jour, c'est ce que signifie l'arbre de cette connaissance au milieu du Jardin.

J'en conclus que vous infirmez... Ok.

Oui Dieu nous a certainement fait part de tout, mais faire part a un sens très large.

Il y a la matière noire que nous ne connaissons pas. Il nous en a fait part, et pourtant... nous n'en connaissons rien.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 22:26

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:

Vous voulez une application du bien et du mal ?

-Fumer: c'est mal.
Or je vous le dis, moi Courvoisier, depuis mes 24 ans, je fume.

Or il est dit dans la Bible, que celui qui cherche à préserver sa vie la perdra, et que celui qui est d'accord de perdre sa vie la gardera.

Qui a raison selon vous ? Celui qui dit que c'est mal, ou celui qui dit que lorsqu'on est enclin à perdre sa vie, on la gardera ?

Cher ACourvoisier, vous appliquez ici, typiquement, l'approche calculatrice de la Loi qu'ont eue les pharisiens, par exemple avec Jésus pour la femme adultère.
A qui donnez-vous votre vie en fumant ? Est-ce pour suivre le Christ que vous fumez?

Dans la mesure où ça me détend et me permet de penser plus sereinement, oui.

Je ne veux pas inciter à fumer par ceci, c'est clair. S'il suffisait de fumer pour penser au Christ, ça se saurait.

N.B.:
Je parle bien de fumée de cigarette.

par mikael Ven 29 Mar 2013 - 22:36

Tenez, puisque vous en redemandez, voici un bout du psaume 89 (88) :

"L'amour d'Adonai à jamais je le chante,
d'âge en âge ma parole annonce ta vérité.
Car tu as dit: l'amour est bâti à jamais,
les cieux, tu fondes en eux ta vérité."

"Les cieux rendent grâce pour ta merveille, Adonai,
pour ta vérité, dans l'assemblée des saints.
Qui donc en les nues se compare à Adonai,
s'égale à Adonai parmi les fils des dieux ?
D.ieu redoutable au conseil des saints,
grand et terrible à tout son entourage,
Adonai, D.ieu sabaot, qui est comme toi ?
Adonai puissant, que ta vérité entoure !"

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 22:41

Libremax,

Je vais vous faire des allusions inverses:

Pendant longtemps j'ai bu beaucoup de café. Ne pas boire trop de café: c'est bien.
Beaucoup n'étant pas trop: c'était bien.

-Est-ce que je suivais mieux le Christ que maintenant ? La réponse est Non.

Pourquoi ? -Pas parce qu'on dit qu'il vaut mieux boire du café que de fumer tel quel, mais tout simplement parce que j'étais dans le doute permanent.

C'est une illustration que celui qui vit dans l'obsession de garder sa vie, ne peut que difficilement suivre le Christ.