Re: la soi-disant guerre contre le terrorisme

par Tibouc Lun 7 Nov 2011 - 0:27

Les juifs ne sont pas un peuple. Juif c'est une religion.
De plus, il y a de nombreux états pluri-ethniques. Je ne vois pas pourquoi un peuple devrait nécessairement avoir un état pour lui tout seul.
Et pour finir, même en admettant la nécessité de construire un Etat Juif, il n'y avait aucune raison de le faire dans cette région du monde, hormis bien sûr l'argument biblique. Perso, je ne trouve pas que ce soit un argument recevable.

par alterego Lun 7 Nov 2011 - 0:35

si on suit l'argument biblique, la terre appartient à tout le monde par conséquent tout le monde est chez lui n'importe où il va!!

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 5:47

Tibouc a écrit:Peut-être mais si on n'avait pas créé Israel il n'y aurait jamais eu de problème.

Il y aurait de toute façon le problème du réveil et de la montée en puissance de l'Islam, qui ne fait jamais que retrouver ses tropismes de toujours après un assoupissement d'environ un ou deux siècles dû à des défaites militaires accumulées.

à+

par _EtoileCantique Lun 7 Nov 2011 - 6:21

Tibouc a écrit:Les juifs ne sont pas un peuple. Juif c'est une religion.
De plus, il y a de nombreux états pluri-ethniques. Je ne vois pas pourquoi un peuple devrait nécessairement avoir un état pour lui tout seul.
Et pour finir, même en admettant la nécessité de construire un Etat Juif, il n'y avait aucune raison de le faire dans cette région du monde, hormis bien sûr l'argument biblique. Perso, je ne trouve pas que ce soit un argument recevable.

Je ne trouve pas que ce soit un argument recevable non plus. Ce sont de vieilles légendes et Moïse n'a même pas existé.
À ce compte la on peut demander n'importe quoi.
Dans la bible leur dieu leur éternel les défend pour le faire récupérer leur terre.
Donc à ce compte la ce dieu aurait pu s'il voulait leur rendre leur terre.

À d'autres époques quand on voulait des terres on se battait et c'était réglé. (ou presque). Le rapport de force est tellement déloyale et l'injustice est tellement énorme que ça a du mal à passer.

Et les religions bien stupides qui existent dans nos contrées méditerranéenes aident à envenimer les choses.
La religion juive est communautaire et l'islam à été créée par un nationaliste guerrier et méprisant à l'estime de lui bien supérieure.
Avec ça ou allons nous.

Mais ce que je ne comprends pas c'est comment Loubna/alterego peut voir le problème dans cette toute petite région comme la raison de TOUS les problèmes de ce qu'elle appelle le peuple arabe. Ou plutôt du nord Afrique?...

Les juifs pratiquent la victimisation.
Les personnes comme Loubna la pratique également à outrance.
Et quand je vois que des personnes comme Varuna dire que les lois sont faites pour les juifs ça me fait trembler.
Que les juifs disposent d'une disposition d'esprit du à l'histoire c'est autre chose.
Mais quand il va jusqu'à tout mélanger. Waou.
"travailler plus pour gagner plus" qu'est ce que ça vient faire là si ce n'est le mépris.

Votre esprit fonctionne comme ceux qui imagine la théorie du complot mondialisé. Et votre esprit à tout d'un esprit sectaire.

spin a écrit:Il y aurait de toute façon le problème du réveil et de la montée en puissance de l'Islam, qui ne fait jamais que retrouver ses tropismes de toujours après un assoupissement d'environ un ou deux siècles dû à des défaites militaires accumulées.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Quoi qu'il en soit ne pas reconnaître ce que fait subir Israël à ce pauvre peuple palestinien est inhumain.
Quand on vous prend votre maison, qu'on vous met dehors du jour au lendemain et qu'à la place une autre famille vient y vivre. Et cela juste parce qu'il sont juifs. Comment ne voulez vous pas avoir une forme de rancœur. Imaginez qu'on vous prenne votre maison ainsi de manière assez injuste.
Et lorsqu'on vous parc dans des lieux entourés de grilles ou de murs et qu'en plus on vous fait un blocus vous empêchant de vivre correctement que voulez vous faire?
Sans compter le rapport de force complètement disproportionné qu'utilisent les israéliens. Je ne peux pas imaginer que leur intervention sur la bande de Gaza ne puisse choquer personnes. Surtout quand la justification de l'attaque d'une école ou d'un hôpital se résume simplement à : au ben des terroristes se cachaient là...

Je pense que si certains choisissent le terrorisme pour se défendre ce n'est pas pour rien.
Et bien sur le fond nationaliste que contient l'islam aide...
Mahomet déjà n'aimait pas les juifs en disant qu'ils ont été transformé en singe et en porc dans son "magnifique" coran alors comment voulez vous pas que ça continu par la suite après l'avoir imposé comme le beau modèle par le fil de l'épée.
Chose que certains ont bien intégré avec le temps....

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 6:29

marine2010 a écrit:Tu peux m'expliquer comment on peut être une démocratie et un État colonisateur en même temps?

C'est tout bête, il suffit que la majorité élise un gouvernement colonialiste. Cela posé, tu balances "colonisateur" (à supposer que le terme soit justifié...) ou aussi bien "sioniste" en diabolisant, comme si c'était le mal incarné. Il y a toutes sortes de colonisateurs, comme toutes sortes de sionistes, comme toutes sortes de musulmans. Il y a aussi des musulmans sionistes, les meilleurs soldats israéliens ne sont pas juifs. Après, il faut voir ce qui domine... et s'agissant de l'Islam, c'est de plus en plus clair.

à+

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 6:35

EtoileCantique a écrit:Quoi qu'il en soit ne pas reconnaître ce que fait subir Israël à ce pauvre peuple palestinien est inhumain.

Personne ne refuse de le reconnaître (à condition, pour ce qui me concerne, de considérer que les Palestiniens ne sont pas victimes que d'Israël). Par contre, en faire comme on a tendance à le faire le sommet de l'horreur actuelle, le peuple le plus maltraité de la planète, c'est un deux poids deux mesures très poussé au vu de ce qui se passe ailleurs. Un deux poids deux mesures malveillant systématique, s'agissant de juifs, cela porte un nom. Il ne faut pas s'étonner si les Israéliens, qui luttent pour leur survie, le prennent très mal et aient tendance pour le coup à faire pire.

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 8:31

Il est très facile de comprendre que sur ce sujet la majorité des intervenants sont raliés d'une manière ou d'une autre à la cause juive ! Et qu'il vont essayé de dépeindre tout propos allant contre les juifs, comme étant de l'ignorance, de la haine ou du mépris.

EtoileCantique a écrit:
Et quand je vois que des personnes comme Varuna dire que les lois sont faites pour les juifs ça me fait trembler.

Je n'ai absolument jamais dit ca! je n'ai jamais dit que "LES" lois sont faites pour les juifs. Faut apprendre a lire ! J'ai dit que la configuration actuelle des choses rend la questions juives inaccessible. Effectivement c'est la conséquence en france de la loi Gayssot inspiré et adapté de nuremberg (45). Malgré des reférences que je donne et des arguments, toi tel un ignorant tu décridibilises sans même donner d'argument. SI il n'y a pas de vérité dans ce que je dit, il serait donc simple de le prouver. Alors défend la position pro-israelienne avec des arguments et non pas en balancant tout le monde dans la théorie du complot. Tu prend mon texte, tu le quote et on parle. Mais par facilité du choisi bien sur la touche ironique que j'ai ajouté a la fin du message pour véritablement etablir un commentaire ... C'est minable et ca reflete ta position.

EtoileCantique a écrit:Que les juifs disposent d'une disposition d'esprit du à l'histoire c'est autre chose.

Explique toi car pour moi cette phrase est incompréhensible. C'est proche, de l'excellence Sarkozienne oui. Une disposition d'esprit ? pourquoi pas le peuple élu par Dieu aussi ?

EtoileCantique a écrit:Mais quand il va jusqu'à tout mélanger. Waou.

Ceci est un ton condescendant et très méprisant ...

c'est triste, malgré la citation du pacte defensif, malgré l'aggression de l'iran que je voudrais introduire, malgré l'exposition de l'arsenal juridique dont les juifs peuvent bénéficier, tu n'as voulu commenté que la note d'ironie que j'ai rajouté a la fin de mon précédent message ! une touche d'ironie surrement méprisante oui, mais est ce la tout ce que tu vois ? Ai-je salis le nom de ton idole par hasard ? Ainsi pour toi je n'ai aucun discernement, jusqu'a tout mélangé ?Te sent tu viser quand je parle de mouton dréssé à l'education civique ?
Nié que les juifs ont un arsenal juridique (en france par exemple), sont des propos obscurantistes.

Quel sont les propos sectaires que tu dis lire sur mon message ?

Moi je suis pret à discuté ! Essaye d'avoir un minimum d'argument a mon égard la prochaine fois S'il te plait . Sinon tous les messages vont etre plutot des reglements de compte plutot que de la communication. Je n'ai absolument rien contre les juifs. Ce que j'ai dit sur leur arsenal juridique c'est la réalité.

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 8:55

Varuna a écrit:J'ai dit que la configuration actuelle des choses rend la questions juives inaccessible. Effectivement c'est la conséquence en france de la loi Gayssot inspiré et adapté de nuremberg (45).

Là, c'est moi qui ne comprends pas. Quel rapport ? Je ne suis pas un fana de la loi Gayssot qui a créé un précédent dangereux où d'autres s'engouffrent, mais de là à dire qu'elle empêche de discuter des questions juives...

à+

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 9:10

Spin a écrit:
Varuna a écrit:J'ai dit que la configuration actuelle des choses rend la questions juives inaccessible. Effectivement c'est la conséquence en france de la loi Gayssot inspiré et adapté de nuremberg (45).
Là, c'est moi qui ne comprends pas. Quel rapport ? Je ne suis pas un fana de la loi Gayssot qui a créé un précédent dangereux où d'autres s'engouffrent, mais de là à dire qu'elle empêche de discuter des questions juives...

à+

Salut,
La question juive doit etre abordé avec une extreme précaution. Sous peine de poursuite judicière. Cela rend la question juive donc difficile d'accés. honnetement ?

a+

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 9:32

Varuna a écrit:La question juive doit etre abordé avec une extreme précaution. Sous peine de poursuite judicière. Cela rend la question juive donc difficile d'accés. honnetement ?
a+

Autant que je sache, tout ce que la loi Gayssot interdit, c'est de remettre en cause l'extermination planifiée des juifs par le régime hitlérien. Cette remise en cause étant parfaitement délirante, je ne trouve pas non plus ça tellement liberticide (même si, encore une fois, ça crée un précédent malsain à mon sens).

à+

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 9:33

Bulle a écrit:Qu'est-ce que Herlz a à voir avec Hitler ?

Marine a écrit:Rien de particulier. J'essaye juste de comprendre si la dégénérescence de l'un n'a pas servi pour le projet de l'autre c'est tout. Je me pose cette question si Hitler n'avait pas existé donc créé son parti nazi massacré les juifs. Est-ce que l'État Israéliens aurait était créé?!!On a le droit de se poser des questions non?

Bulle a écrit:Oui mais là aussi il y a ambiguïté. Car je ne vois pour ma part aucun élément qui puisse faire le lien entre Herlz et Hitler.
Et visiblement ce fût également le cas pour quelqu'un d'autre et alerté à propos de ce message. Nous étions donc, au moins deux !

Bien évidement car les propos de Marine ont failli passer du coté obscure ! Bulle tu en penses quoi sincerement ? c'etait proche de la posture revisionniste ?

Est ce que les modos de forum francais doivent faire attention a ce genre d'incident ?
Est ce la loi francaise qui t'a poussé à eliminé toute ambiguité dans le discour de Marine ? Honnetement.

Merci

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 9:37

Spin a écrit:
Varuna a écrit:La question juive doit etre abordé avec une extreme précaution. Sous peine de poursuite judicière. Cela rend la question juive donc difficile d'accés. honnetement ?
a+
Autant que je sache, tout ce que la loi Gayssot interdit, c'est de remettre en cause l'extermination planifiée des juifs par le régime hitlérien. Cette remise en cause étant parfaitement délirante, je ne trouve pas non plus ça tellement liberticide (même si, encore une fois, ça crée un précédent malsain à mon sens).

à+

Le faite est que bien souvent : (citation de mon précédent message)
La moindre offense et tu deviens un antisémite, la moindre remise en question historique tu deviens un révisionniste ou parfois un négationniste, bien sûr avec la toute puissance d'un peuple élu !
honnetement c'est ce que je pense. c'est pour moi la réalité.

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 9:45

Varuna a écrit:La moindre offense et tu deviens un antisémite, .

Ca, il faudrait citer des exemples concrets, mais ça n'a rien à voir avec la loi Gayssot. L'antisémitisme est effectivement réprouvé par la loi, mais c'est indépendant de la loi Gayssot. Cela posé, il n'y a pas procès à chaque fois que quelqu'un traite plus ou moins judicieusement quelqu'un d'autre d'antisémite, parce que ça ne tombe pas à chaque fois sous le coup de la loi. Il ne faut pas tout mélanger.

Et je rappelle que le principe, le fil rouge, me semble être celui énoncé par Thomas Friedman : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite". La frontière n'étant pas toujours évidente en pratique...

à+

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 10:16

Varuna a écrit:La moindre offense et tu deviens un antisémite, .

Spin a écrit:Ca, il faudrait citer des exemples concrets,

C'est simple dire "un sale noir" ou "un sale arabe", c'est bien moin grave de dire un sale juif par exemple surtout au yeux d'un organisme comme la licra en france ! Il y a une vrai diférrence dans le traitement. Du simple fais que la licra soit deja "specialisé" dans l'antisémitisme , en lui donnant un rang de racisme particulier.

Spin a écrit:mais ça n'a rien à voir avec la loi Gayssot.

non ca n'a rien a voir, si ce n'est que cela fais partis d'un arsenal juridique très au point en faveur des juifs. Ce n'est pas rien !

Spin a écrit: L'antisémitisme est effectivement réprouvé par la loi, mais c'est indépendant de la loi Gayssot.

Absolument

Spin a écrit:Cela posé, il n'y a pas procès à chaque fois que quelqu'un traite plus ou moins judicieusement quelqu'un d'autre d'antisémite, parce que ça ne tombe pas à chaque fois sous le coup de la loi. Il ne faut pas tout mélanger.

Ca dépend effectivement des acteurs. Mais nié que l'antisémitisme est un delit grave en france c'est mentir. Alors il faut reconnaitre que certaine personne l'utilise. Mais c'est certain, ce n'est pas systematique surtout pour un non juif, bien évidement.

Spin a écrit:Et je rappelle que le principe, le fil rouge, me semble être celui énoncé par Thomas Friedman : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite". La frontière n'étant pas toujours évidente en pratique...

Pas évidente ou carrement flou ? Ce qui permet des applications parfois insoupçonné de cet arsenal jurique dont les juifs beneficient.

par **Bulle** Lun 7 Nov 2011 - 10:23

Varuna a écrit:Est ce que les modos de forum francais doivent faire attention a ce genre d'incident ?
Est ce la loi francaise qui t'a poussé à eliminé toute ambiguité dans le discour de Marine ? Honnetement.Merci

Il n'y a pas vraiment d'incident puisqu'il était juste question d'éclaircir une position.
A la première question : les modos oui parce qu'il y a eu une alerte sur le message.
S'il y a vraiment un incident : les administrateurs encore bien plus et pour deux risques qui sont par ordre alphabétique :
- de fermeture du forum pour non respect des lois françaises (l'hébergeur est, à raison, intransigeant sur ce point)
- de procédures judiciaires puisque outre la responsabilité du posteur, la responsabilité de l'administration est en jeu en cas de non respect des lois sur les médias.

Pour le reste, il y a certes le discours de Marine, mais il y a également la reception de celui-ci chez les lecteurs du forum (inscrits ou non).
Et il y a également pour ma part, mais mon point de vue colle parfaitement celui de Magnus (bsssc), la volonté éditoriale du forum, sinon je ne serais pas à ce poste : éviter autant que faire se peut que ce forum soit un vecteur de désinformation.

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 10:32

Spine pourquoi cité Friedman qui est sans doute sioniste ?

Thomas Friedman :
Il a fréquenté l'école hébraïque, cinq jours par semaine jusqu'à ce que sa Bar Mitzvah, puis Saint-Louis Park High School, où il a écrit des articles pour le journal de son école. Il est devenu amoureux d'Israël après une visite là-bas en Décembre 1968, et il a passé ses trois étés du secondaire qui vivent dans le kibboutz hahotrim, près de Haïfa. Il a caractérisé ses années de lycée comme "une grande fête de la victoire d'Israël dans la guerre des Six Jours."
C'est de l'ordre de l'obstination, non ?

par _Varuna Lun 7 Nov 2011 - 10:33

Bulle a écrit:
Varuna a écrit:Est ce que les modos de forum francais doivent faire attention a ce genre d'incident ?
Est ce la loi francaise qui t'a poussé à eliminé toute ambiguité dans le discour de Marine ? Honnetement.Merci
Il n'y a pas vraiment d'incident puisqu'il était juste question d'éclaircir une position.
A la première question : les modos oui parce qu'il y a eu une alerte sur le message.
S'il y a vraiment un incident : les administrateurs encore bien plus et pour deux risques qui sont par ordre alphabétique :
- de fermeture du forum pour non respect des lois françaises (l'hébergeur est, à raison, intransigeant sur ce point)
- de procédures judiciaires puisque outre la responsabilité du posteur, la responsabilité de l'administration est en jeu en cas de non respect des lois sur les médias.

Pour le reste, il y a certes le discours de Marine, mais il y a également la reception de celui-ci chez les lecteurs du forum (inscrits ou non).
Et il y a également pour ma part, mais mon point de vue colle parfaitement celui de Magnus (bsssc), la volonté éditoriale du forum, sinon je ne serais pas à ce poste : éviter autant que faire se peut que ce forum soit un vecteur de désinformation.

Merci Beaucoup pour la réponse claire et rapide.

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 10:48

Varuna a écrit:Ca dépend effectivement des acteurs. Mais nié que l'antisémitisme est un delit grave en france c'est mentir. Alors il faut reconnaitre que certaine personne l'utilise. Mais c'est certain, ce n'est pas systematique surtout pour un non juif, bien évidement.

Il faut savoir si tu places du point de vue juridique (il n'y pas de "délit grave", il n'y a que des délits plus ou moins gravement sanctionnés, et je ne vois pas de gens en prison pour antisémitisme, sauf agression physique) ou polémique, émotionnel, etc. et là tu ne peux pas empêcher le souvenir de la Shoah de peser lourd.

à+

par _Spin Lun 7 Nov 2011 - 10:52

J'ajoute que faire de l'antisémitisme (plus exactement de la "provocation à..." etc.) un délit devrait aussi protéger contre les utilisations abusives du mot. Si l'action X est un délit, alors l'accusation infondée de X en est un aussi.

à+

par SEPTOUR Lun 7 Nov 2011 - 11:14

La creation d'ISRAEL a ete decidee par des etats en majorite colonialistes.
Ces etats faisaient fi des droits de ceux qui vivaient depuis longtemps en palestine: les arabes. IL y avait aussi des juifs minoritaires, mais comme il y en a partout dans le monde.
IL NE FAUDRAIT PAS OUBLIER que la palestine a ete, soit disant, donnee par DIEU aux juifs. Juifs qui se sont installes sur ce territoire DEJA occupe par des peuples...extermines par leurs soins.
L'ONU a donc cree un conflit qui n'est pas pret de se regler. La seule facon d'en finir, idealement, est de defaire la decision de l'ONU de 1948, et de creer ailleurs un etat non religieux.
Le canada est immense et sous peuple, ce serait un gain extraordinaire pour ce pays et pour les Israeliens une terre accueillante....sans conflit.....du moins en apparence.

par Glloq Lun 7 Nov 2011 - 11:24

J'avais décidé de ne plus m'impliquer dans ce genre de sujet, mais je lis des raisonnements tellement absurdes, que je ne peux m'empêcher d'intervenir.
Il serait quand même bon de se rappeler que dès sa naissance, dûment officialisée par l'ONU, Israël a été immédiatement attaquée par des pays arabes.
Que la guerre des six jours et du Kippour ont été provoquées par l'Egypte et la Syrie.
Et puis aussi, à ne pas oublier, les innombrables attentats contre des civils innocents et aussi ceux des JO de Munich, courageux fait d'armes palestinien.
Et aujourd'hui, journellement, une pluie de rockets tombent sur des cibles civiles.
Israël est en état permanent de légitime défense.
Elle a le dos à la mer entourée par 100 millions d'Arabes qui ne rêvent qu'à sa destruction.
Et dans cette optique, il est normal qu'elle utilise toute son intelligence, politique, technologique et militaire, pour prévenir ce désastre.
Il ne s'agit plus d'antisémitisme mais d'un principe de survie pour cinq millions d'êtres humains...
Et pourquoi reprocher aux EU de soutenir Israël?
Si les leaders arabes voulaient de la même façon, réellement le bien du peuple palestinien, il y a longtemps que Gaza ne serait plus un bidonville et que ses habitants ne vivraient plus dans la misère.
Mais cette situation les arrange parfaitement et l'argent du pétrole a d'autres destinations.

par SEPTOUR Lun 7 Nov 2011 - 11:43

DES civils "innocents"? Voyons donc!!! Ces civils(adultes) VOTENT pour elire un gouvernement, ILS sont donc aussi coupables que leur gouvernement....et en subissent malheureusement les consequences!

par SEPTOUR Lun 7 Nov 2011 - 11:48

(...)
-ISRAEL n'a qu'une apparence de legalite, decidee par une instance en majorite colonialiste et influente. On ne peut tasser tout un peuple, pour donner naissance a une nation en tte legalite. ON cree ainsi un conflit arme qui perdure apres 63 ans.
-la creation d'israel est la SOURCE du conflit et non pas les arabes.
- GAZA est assiege, coupe du reste du monde, n'entre ni ne sort qui veut de ce penitencier a ciel ouvert.
-etc,etc.
message modéré - veuillez consulter votre messagerie

par Geveil Lun 7 Nov 2011 - 11:54

Je pense qu'il s'agit d'une situation compliquée et avant de prendre position, il serait adulte et responsable de lire une littérature abondante sur le sujet, ou si on est vraiment indigné, d'aller en Palestine, de prendre les armes et de se battre aux côtés des palestiniens.

par Geveil Lun 7 Nov 2011 - 11:57

Le message de Septour ayant été modéré j'en supprime la reprise, et la réaction