Re: Les agnostiques sont rares

[Invité]

Glloq :
Personnellement, c'est une idée qu'intuitivement, je ne puis accepter.

Hug ! cul ailé que le Grand Manitou continue à éclairer ton Wigwam.

Je « pense » également que la théorie du hasard sans raison ni but ne tient pas la route car : « Ex nihilo nihil fit ».

Ce que nous nommons intuition et qui fait que certaines choses nous semble évidentes, vient du fait que l’Esprit contient toutes les réponses (Akasha). A nous de savoir être à l’écoute.

Au bout du compte, la question ultime que va se poser l’humain (enfin, pas tous) est ; pourquoi l'être ? pourquoi existe-t-il de l'être à la place du néant ?

Mais c’est une fausse question, car l’être est et le non être n’est pas, point barre ! Car parler du néant c’est donner une existence à quelque chose qui n’existe pas et qui ne peut pas exister, puisque……….il y a quelque chose.

[Glloq]

On ne peut rien apprendre à un homme.
On peut seulement l'aider à trouver les réponses à l'intérieur de lui-même.
Galilée.

[Thierry]

Je suis un agnostique athée.

[_Coeur de Loi]

C'est contradictoire.

On ne peut pas être sans opinion et avoir une opinion en même temps.

[yacoub]

Même le pape n'a jamais cru à ces salades

Peut être qu'il y a eu des papes comme l'abbé Meslier.

[Thierry]

C'est contradictoire.

On ne peut pas être sans opinion et avoir une opinion en même temps.

C'est justement ça l'intérêt.

[ivanlerouge]

Coeur de loi a écrit :

Donc si je demande si Adam et Ève ont-ils existé historiquement ?

Je pense que c'est rare les gens qui vont dire : "J'hésite, je n'exclu rien, je n'ai pas d'avis décidé encore."

Même le pape n'a jamais cru à ces salades

Il a bien fallu inventer une fable pour expliquer la création de l' homme à des crédules tels que toi.

Et il faudra des années lumières à une personne fermé d'esprit pour comprendre ne serait-ce qu'une infime partie de ce que la bible décrit comme la création. Tu parles de crédulité mais qui l'est, celui qui croix par conviction religieuse ou celui qui crois que la bible est a prendre au 1er degrés et donc fausse ?

Concernant Adam et Ève, tout le monde connais la réponse car ils représentent l'Homme ou l'humanité (de l'hominidé à l'homo-sapiens) et ont donc existé historiquement parlant, sans être. Je ne jetterais pas la 1ere pierre à celui qui ne comprend pas ce principe, sauf s'il me tend lui-même son lance-pierre

[ivanlerouge]

Je reprends un raisonnement que je vous ai déjà soumis par ailleurs.
Nous vivons dans une réalité matérielle qui nous semble indubitable.
Nous constatons l'Evolution, la Vie, la Mort, l'immensité du Cosmos qui nous entoure.
Il est normal de se poser des questions comme: D'ou ça vient tout ça? Qu'il y-a-til après la mort? etc,etc.
On aboutira toujours sur une énigme insolvable, qui pour moi, représente l'Inconnaissable à jamais.
Et on la nommera comme on veut, ça ne fera pas avancer le schmilblic.
Mais, malgré tout, en tant qu'êtres pensants, il est dans notre nature de tenter d'y apporter des réponses.
C'est ce qui va créer les grandes divisions de la Pensée et engendrer les violentes polémiques que nous observons depuis toujours.
La réponse qui représente le plus de suffrages (c'est un mot de saison...), c'est DIEU, seul ou à plusieurs visages.
Cela n'aurait dérangé personne, si, depuis toujours, certains ne s'étaient approprié cette idée pour en faire un outil de domination et d'exploitation de leurs semblables.
Ils prétendaient détenir LA vérité, ce qui était leur droit.
Les problèmes commencèrent quand ils voulurent l'imposer aux autres.
Cela créa des systèmes d'exploitations, dogmatiques et liberticides pour notre évolution intellectuelle.
C'est tout le drame que nous vivons toujours, dans ce que je nomme, la civilisation chrétienne.
Il y a le raisonnement diamètralement opposé : l'Athéïsme, la négation de toute idée d'une ou de divinités quelconques.
Il est basé sue ce que j'appelle un matérialisme pur et dur, tout à fait acceptable pour la liberté de pensée.
Mais qui défend le principe que l'apparition de la Vie est due à une suite de circonstances, de hasards heureux.
Personnellement, c'est une idée qu'intuitivement, je ne puis accepter.
Je réfute avec force, toute divinité.
Mais je serais enclin à défendre l'idée que c'est la Vie la source, l'origine, l'énergie créatrice de toute chose, de tout notre univers.
Redardez autour de vous, tout est vie.
L'histoire de la Terre, telle que nous apprenons à la connaître, c'est l'histoire de la Vie.
Notre planète a +/- 4,5 milliards d'années et on estime que la Vie est apparue moins d'un milliard d'années après sa naissance.
La réalité matérielle, le temps, l'espace, rien de tout cela n'existerait sans que le vivant n'en prenne conscience.
A chacun son crédo!
Mais je suis à votre disposition pour en débattre...courtoisement.

j'avoue ne pas comprendre ton avant dernière phrase, merci de bien vouloir développer stp

[ronron]

Et il faudra des années lumières à une personne fermé d'esprit pour comprendre ne serait-ce qu'une infime partie de ce que la bible décrit comme la création. Tu parles de crédulité mais qui l'est, celui qui croix par conviction religieuse ou celui qui crois que la bible est a prendre au 1er degrés et donc fausse ?

Concernant Adam et Ève, tout le monde connais la réponse car ils représentent l'Homme ou l'humanité (de l'hominidé à l'homo-sapiens) et ont donc existé historiquement parlant, sans être. Je ne jetterais pas la 1ere pierre à celui qui ne comprend pas ce principe, sauf s'il me tend lui-même son lance-pierre

Les années-lumière, en passant, c'est une mesure de distance... Mais l'on peut comprendre de ce que tu écris que ça va être long...

Quant au mythe de la création et aux personnages d'Adam et d'Ève, paraîtrait que ça a été emprunté à un mythe sumérien, antérieur d'au moins 1500 ans à la naissance de l'écriture hébraïque...
Source

[_Krinou]

Un agnostique est un croyant qui s'ignore.

faux... car l'agnostique a fait la demarche intellecteulle de refuter la croyance en toute divinité, Il peut rester agnostique , évoluer vers l'athéisme mais en aucun cas redevenir croyant.(sauf exceptions)

Je ne suis pas d'accord, un agnostique du fait de sa position indécise peut tout à fait basculer dans la croyance.

A bien y réfléchir, je me demande si croyant comme athées, nous ne sommes pas tous des agnostiques à des degrés divers. Soeur Emmanuelle ainsi que l'Abbé Pierre ont déclaré avoir douté de l'existence de Dieu.
On dit souvent que l'agnostique est dans une position inconfortable par ce qu'il à "le cul entre deux chaises", c'est peut-être vrai pour certains, personnellement, cela ne me torture pas plus que ça.
S'il n'existe pas, alors le néant m'attends, ce qui ne doit pas être plus terrible que lorsque l'on est pas né car si je n'en ai pas de souvenir agréable de cette période, je n'en ai pas non plus de désagréable.
S'il existe, alors, je n'ai rien à craindre car je n'ai jamais commis d'actes irréparables dans ma vie et si Dieu est si bon que ça, il me pardonnera les écarts de conduites que j'ai pu avoir dans ma vie comme tout un chacun.
En revanche, je ne suis pas sûre de lui pardonner son silence et son inaction.

Heu...il est sympa ton avatar Athéesouhaits.

[Lila]

Krinou

Des indécis, il y en a chez les croyants et chez les athées aussi.

L'agnosticisme n'est pas "une incertitude": va lire sa définition, c'est quelque chose comme: l'agnostique déclare que l'absolu est inaccessible. Ce n'est donc pas du tout une "incertitude".

Si tu es incertaine ou hésitante, alors déclare toi "en recherche" ou "indifférente", mais pas agnostique.

Note que si tu le fais quand même, cela ne me dérange pas le moins du monde, mais c'est inexact, c'est tout

Là où tu as raison c'est de dire que l'agnostique peut plus facilement basculer vers la croyance ou l'athéisme matérialiste (en fait, il est déjà un athée) parce qu'il est ouvert à tout, tandis que les autres sont dans une certitude relativement bétonnée. Il lui suffit d'une expérience ou d'une prise de conscience, d'un article pertinent pour qu'il se remette en question. Contrairement aux autres, il n'aura rien à "déconstruire", pas de croyance à abandonner, pas de conditionnement à détricoter.

[_Krinou]

Selon Wikipédia :

"L'agnosticisme peut avoir deux fondements différents. Le premier est le principe que la vérité religieuse est inconnaissable, et alors la vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. Le deuxième fondement est le doute . L'agnosticisme consiste alors en une approche rationnelle et empirique des choses, dans l'attente d'une vérité scientifique établie.
Je me situe dans la deuxième catégorie, donc oui, je l'affirme, je suis bel et bien agnostique.

[Lila]

en effet cela dépend de la définition... il y en a de biens différentes, tout comme il y a aussi beaucoup de sortes d'agnostiques.

Je me retrouve aussi tout à fait dans ta définition.

Mais là non plus, je n'appelle pas cela "hésitation" ni même "doute", mais plutôt "ouverture", curiosité, doublées de scepticisme...

L'hésitation, c'est celui qui ne sais pas se décider: un jour il penche pour la croyance, l'heure après pour l'athéisme, il est comme une girouette qui change au moindre courant d'air. Je n'aime pas cette "définition" de l'agnosticisme, qui est assez fréquente.
J'apprécie encore moins le fait de classer les "indifférents", ou ceux qui ne réfléchissent pas, dans les agnostiques.

Tu comprends ce que je veux dire ?


NB cela ne m'empêche pas de dormir, hein !

[_Krinou]

Oui, "ouverture" me conviens aussi.
M'autorise-tu alors à utiliser le terme "agnostique" ?

[gaston21]

Je ne pense pas trop qu'il faut s'accrocher à une définition bien précise .Nous sommes nombreux sur le forum à nous déclarer agnostiques , et nos points de vue sont généralement assez semblables . Je suis d'accord avec ce qu'écrit Lila . L'agnostique est souvent quelqu'un en recherche, de façon objective, mais plus il recherche, plus il contestera les vérités dites révélées . Il lui sera donc très difficile de s'orienter vers une croyance, au contraire .

[_Coeur de Loi]

L'agnostique est souvent quelqu'un en recherche...

En recherche de quoi ? Tout le monde cherche.

À défaut de savoir, on croit.

[_Krinou]

Pourtant Gaston, vous vous définissez comme agnostique puisque vous le mentionnez dans votre avatar.
Personnellement, je ne me reconnais pas dans la définition que vous en faites. Je ne recherche rien, je me contente d'attendre que l'on me prouve par A+B son existence ou sa non-existence.
Si demain on me fait la démonstration sans faille de l'existence de Dieu, alors je croirai. Donc, oui, l'agnostique et je me définie comme tel, peut tendre vers la croyance.

[_Coeur de Loi]

Confusion entre savoir et croire.

Vous n'avez pas à savoir par une preuve pour croire.

C'est une contradiction logique.

[Lila]

Oui, "ouverture" me conviens aussi.
M'autorise-tu alors à utiliser le terme "agnostique" ?

tu t'appelles comme tu veux, je n'ai pas à t'autoriser

De toutes façons, j'ai horreur des étiquettes en général. Ici, pour savoir à qui on cause, on est bien obligés de passer par la case "étiquette". Alors, au moins, tenons-nous en aux définitions les plus communes, sinon on ne pourra pas se comprendre.

Gaston, je suis d'accord avec ce que tu dis: il y a à la fois une curiosité, mais aussi la constatation, qui ne fait que se confirmer dans mon cas, que cette réponse est inaccessible et le restera probablement.

Par contre, je ne cherche plus en savoir plus, je suis satisfaite de ma position actuelle. Je me sens beaucoup plus concernée par des questions pratiques: comment me comporter ici et maintenant, par exemple.
Le reste, c'est du baratin

[Trouvère]

Je suis devenu agnostique en constatant personnellement que le fait de croire n'améliore pas son comportement.. Je suis sur Terre et pas ailleurs..
L'histoire et les textes dits saints me rendent dubitatif..
Pour être honnête envers ma religion chrétienne d'origine, je me suis fait "débaptiser". Je ne suis plus chrétien mais je garde l'amitié de beaucoup de mes anciens coreligionnaires qui ont approuvé ma démarche. Pas de souci de ce côté-là. La laïcité est une très bonne chose.

Certains croyants ne me convainquent pas car leurs arguments sont "bidon".. Suivez mon regard. Plus je lis leurs propos "intégristes", plus je m'éloigne de leur foi..
Mon agnosticisme est le résultat de mon ignorance quant à la présence d'un dieu ou démiurge créateur.
Souvent, ceux qui, péremptoires, affirment "savoir" me font rire.. Leurs propos sont contre-productifs.

[_Coeur de Loi]

J'aurais du appeller mon post :

Les agnostiques sur la Bible sont rares.

Car qui envisage la possibilité du créationnisme de la Terre jeune, celui décrit dans la Bible ?

[Lila]

"envisager la possibilité du créationnisme de la Terre jeune" tu es vraiment trop drôle, CdL

[stana]

Non, l'agnostique déclare que l'absolu est inaccessible. Il ne réfute donc pas la croyance en toute divinité. Je ne vois donc aucune raison pour laquelle il ne pourrait pas évoluer vers la croyance.

Je suis d'accord avec toi,tibouc.
J'ai eu un ami assez proche qui se disait agnostique,et je pense qu'il disait vrai.Il ne niait pas la possibilité de l'existence de Dieu,mais disait aussi que puisqu'on ne peut rien prouver,dans un sens comme dans l'autre(par exemple concernant l'au-delà)comment faire autrement qu'être agnostique?Pourtant,il pensait que puisque ce n'est pas prouvé,c'est plutôt"non"que"oui".Il ajoutait tout de même que si Dieu existe,Il est de toute façon inaccessible,s'est retiré de Sa création,n'intervient en aucune façon.

Par ailleurs,je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui aurait une foi profonde en Dieu,et croirait en la Bible en tans que métaphore serait"athée".Mais,que nous prenions ou pas des Ecritures,quelles qu'elles puissent bien être,pas seulement la Bible,au pied de la lettre mais que notre foi est sincère,hé bien nous sommes tous croyants,chacun à notre manière.

Un vrai agnostique,un vrai athée?Oui,peut-être bien que c'est rare.Un agnostique évolue rarement vers la croyance,ça au moins j'en suis sûre:sa phylosophie est trop différente,trop"détachée"pour ça...bien qu'il y ai sans doute des exceptions!!Pareil pour l'athéisme.

[Bulle]

Il ajoutait tout de même que si Dieu existe,Il est de toute façon inaccessible,s'est retiré de Sa création,n'intervient en aucune façon.

Tibouc a raison. Mais il faut préciser que l'absolu n'est pas obligatoire le dieu des religions c'est à dire ce dieu personne omnitout. L'absolu peut être pour d'autre une "conscience universelle" ou encore la nature ou pourquoi pas...

Par ailleurs,je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui aurait une foi profonde en Dieu,et croirait en la Bible en tans que métaphore serait "athée".

Là je ne vois pas très bien non plus, même en tant que métaphore sur certains points la bible est bien le point de départ du monothéisme et ce pour les 3 religions du livre.

,que nous prenions ou pas des Ecritures,quelles qu'elles puissent bien être,pas seulement la Bible,au pied de la lettre mais que notre foi est sincère,hé bien nous sommes tous croyants,chacun à notre manière.

Dans ce cas il s'agit d'être croyant en dehors des religions. Le cas de Tibouc si j'ai bien compris et de plusieurs autres personnes du forum. Dieu comme être surnaturel qui est à l'origine de tout et ne se préoccupe plus de rien (mais est néanmoins bienveillant ?)...

[JO]

Le surnaturel n'est pas forcément anthropomorphique. La personnalisation d'un Etre Suprême ressemble à l'attachement du petit canard qui prend pour sa mère ce qui lui parait vraisemblable.
Quand elle était plus jeune, ma petite fille étudiait les moeurs d'une de ces fourmillières expérimentales qu'on trouve dans le commerce . Milieu fermé, où elle ne pouvait intervenir . Si Dieu existe , nous sommes semblables à l'une de ces fourmis, comparativement à lui . Il nous aime bien, peut-être, mais quoi de commun, pour une fourmi ? Et quand j'en écrase une, je ne lui veux pas de mal.