Re: Même les portables iront au paradis...

[Bulle]

Bulle a écrit : Et donc une pure pétition de principe...

Comme le postulat inverse, et je crains que les deux se valent...

Le débat n'est pas là : il se situe dans le fait qu'un postulat puisse interdire aux autres postulats de s'exprimer, détruit ce qu'ils écrivent, christianise la philosophie antique et appauvrisse volontairement et par convenance personnelle l'humanité de cet héritage.

Exactement comme aujourd'hui l'immanentisme forcé exerce sa dictature non-dite sur la plus vague forme de pensée qui remonte à la surface de la société, même la philosophie dite chrétienne (cf. Jean-Luc Marion).

Ah bon ? Les philosophes dualistes ne sont plus enseignés dans les lycées et les universités en Suisse ?
Quant à la pensée chrétienne, elle est diffusée à la télévision, a des lieux dédiés, elle est où la dictature de l'immanentisme exactement ?

[MrSonge]

Bulle a écrit : Le débat n'est pas là : il se situe dans le fait qu'un postulat puisse interdire aux autres postulats de s'exprimer, détruit ce qu'ils écrivent, christianise la philosophie antique et appauvrisse volontairement et par convenance personnelle l'humanité de cet héritage.

C'est faux, le moyen-âge n'appauvrit rien du tout. Une fois les textes de Platon et d'Aristote redécouverts (par exemple), ces textes sont disponibles dans leur intégralité aux lettrés. Sans aucune censure. Je ne vois pas où est l'appauvrissement. Au contraire, il s'agit de s'appuyer sur la richesse philosophique du passé antique pour le dépasser, comme il est normal que fasse toute civilisation qui vient après une autre. Dire que le moyen-âge appauvrit « l'humanité de cet héritage » est une absurdité totale puisque, au contraire, c'est grâce au Moyen-Âge et à la renaissance carolingienne, entre autre, que les textes de très nombreux philosophes grecs sont restés des références de pensée... et sont tout simplement parvenus jusqu'à nous, bien souvent.

Bulle a écrit : Ah bon ? Les philosophes dualistes ne sont plus enseignés dans les lycées et les universités en Suisse ?
Quant à la pensée chrétienne, elle est diffusée à la télévision, a des lieux dédiés, elle est où la dictature de l'immanentisme exactement ?

Il ne s'agit pas d'enseignement (même si je persiste à dire qu'il y a un boycott évident de la philosophie médiévale), mais de pratique actuelle. Imagines-tu l'époque assez godiche pour procéder à découvert ? Bien sûr que non, la censure politique n'existe heureusement plus, mais elle a fait place à la censure psychologique qui n'est pas moins efficace. Au lieu d'interdire les livres, il suffit de conditionner les gens à ne plus les lire, c'est tout aussi efficient et les gens ne se rendent même pas compte de la manipulation. Tout bénéfice ! Y a-t-il des philosophes non-immanentistes en « activité » ? Dans les médias, qui se promènent dans les rangs des docteurs en philosophie ? Non. Les dualistes sont systématiquement considérés comme des animaux de cirque, des vestiges bon pour le muséum des curiosité, et les rares philosophes dérogeant à la règle que je connaisse bénéficient d'une popularité et d'une crédibilité (et encore, uniquement dans les milieux intellectuels) qui frise le zéro. De fait, il n'est plus possible de pratiquer une seule philosophie, sous peine d'être considéré comme un ersatz de théologien égaré qui usurpe le titre de philosophe.

Mais à propos de lycées, je signale tout de même une tendance très nette ici en Suisse : l'envie d'abandonner toute tentative d'histoire de la philosophie enseignée dans les classes de lycée. Autrement dit, ne travailler que sur des problèmes philosophiques contemporains, en les traitant sous l'angle de travail des « philosophes » contemporains, la plupart du temps de manière analytique, donc. Ce qui pourrait, petit à petit, éviter aux agrégés l'ennuyeuse tâche de parler de Descartes, de Pascal, de Kant, de Spinoza, de Hegel et de Nietzsche aux rares élèves qui pourraient encore s'y intéresser.

[Bulle]

C'est faux, le moyen-âge n'appauvrit rien du tout. Une fois les textes de Platon et d'Aristote redécouverts (par exemple), ces textes sont disponibles dans leur intégralité aux lettrés. Sans aucune censure.

Quels sont tes sources MrSonge pour faire une telle affirmation ?

Je ne vois pas où est l'appauvrissement.

Alors c'est que tu réponds avant de lire. Une seule vision du monde avec arrière monde et rien d'autre.

Au contraire, il s'agit de s'appuyer sur la richesse philosophique du passé antique pour le dépasser

Après avoir épuré le corpus philosophique de tous les philosophes non dualistes et interdit, détruit tout écrit n'abondant pas dans le sens de la théocratie.
Donc oui les autorités religieuses du moyen âge on volontairement appauvri la culture.

Bien sûr que non, la censure politique n'existe heureusement plus, mais elle a fait place à la censure psychologique qui n'est pas moins efficace. Au lieu d'interdire les livres, il suffit de conditionner les gens à ne plus les lire, c'est tout aussi efficient et les gens ne se rendent même pas compte de la manipulation.

Encore des affirmations sans aucun argument. Cela dit peut-être que la Suisse vit sous le joug d'un athéisme furibond qui poursuivrait toute personne voulant entrer dans une Eglise...

Tout bénéfice ! Y a-t-il des philosophes non-immanentistes en « activité » ?

Je ne comprends pas ce que tu appelles un "philosophe en activité".

Ce qui pourrait, petit à petit, éviter aux agrégés l'ennuyeuse tâche de parler de Descartes, de Pascal, de Kant, de Spinoza, de Hegel et de Nietzsche aux rares élèves qui pourraient encore s'y intéresser.

Et bien dis donc ! En France c'est exactement l'inverse et même dans les publications officielles (encyclopédies etc...).
L'enseignement est tout à fait "académique", c'est à dire n'ayant pas évolué d'un poil ces dernières décennies : ce qui est d'ailleurs tout à fait logique vu le peu d'heures de philosophie au lycée, seuls les philosophes majeurs sont au programme.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Quels sont tes sources MrSonge pour faire une telle affirmation ?

Les philosophes médiévaux eux-mêmes, en premier lieu, qui glosent et citent abondamment les textes de deux philosophes susnommés. Et une série d'ouvrages sur la renaissance carolingienne dont je peux retrouver les titres précis si cela t'intéresse.
Dont, par exemple La Philosophie au Moyen-Âge. Des origines patristiques à la fin du XIVe siècle, de E. Gilson. Ou le premier tome de l'Histoire de la Philosophie, dans la collection Encyclopédie de la Pléiade.

Bulle a écrit :Alors c'est que tu réponds avant de lire. Une seule vision du monde avec arrière monde et rien d'autre.

Et alors ? Ce n'est pas un appauvrissement de la philosophie antique... Encore une fois, on lit Platon, on lit Aristote, pour ne citer que les deux plus commentés. On cherche à tendre vers l'intégrale, c'est à dire à accéder à la totalité de leurs œuvres, même si ce n'est pas toujours possible en raison des difficultés d'accès aux manuscrits originaux (avant la chute de l'empire romain d'Orient). Donc on appauvrit rien du tout. On pense simplement différemment, ce qui n'est pas la même chose. Le corpus antique n'est pas appauvri, il est lu dans sa (presque) totalité et, tout simplement, comme à toute époque, on ne garde que ce qui nous intéresse et nous convient. Ce n'est pas une particularité du Moyen-Âge, il me semble, que de trier l'héritage du passé. Notre époque ne fait pas exception et je te garantis qu'il est presque aussi difficile de mettre la main sur certains textes de Pierre Abélard aujourd'hui que sur certains manuscrit d’Héraclite au XIIIème siècle.

Bulle a écrit :Je ne comprends pas ce que tu appelles un "philosophe en activité".

Un philosophe contemporain, quoi. Qui ne soit pas simplement professeur de philosophie mais qui développe une activité de philosophe, qui mette sur pied un système de pensée neuf.

[JO]

Michel Onfray a quand même eu le mérite de souligner (ad nauseam) la censure catholique qui a fait brûler des textes auxquels nous n'aurons jamais accès: bien des écrits gnostiques, en particulier, qu'on ne peut plus connaitre que par les pamphlets des opposants . Même chose, des "apocryphes" à l'évangile, dont certains ont surnagé, d'ailleurs médiocres, oui .

[Bulle]

Les philosophes médiévaux eux-mêmes, en premier lieu, qui glosent et citent abondamment les textes de deux philosophes susnommés. Et une série d'ouvrages sur la renaissance carolingienne dont je peux retrouver les titres précis si cela t'intéresse.

Tss tss : il ne faut pas déplacer l'objet de la question qui est : quels sont les sources qui te permettent d'affirmer que "Une fois les textes de Platon et d'Aristote redécouverts (par exemple), ces textes sont disponibles dans leur intégralité aux lettrés. Sans aucune censure."

Ou le premier tome de l'Histoire de la Philosophie, dans la collection Encyclopédie de la Pléiade.

Où l'on peut trouver, si mes souvenirs sont bons, des citations, illustrant non seulement la censure (cf Pierre Damien) pour qui un moine, c'est à dire rappelons le tout de même, les uniques détenteurs et les transmetteurs du "savoir" ne devaient "en connaître juste assez pour comprendre ce qu'il lit" ; et leur propre autocensure comme pour Abelard "Je ne veux pas être si philosophe que je résiste à Paul ni si aristotélicien que je me sépare du Christ" CQFD...
Tu appelles cela ne pas appauvrir le "corpus antique", j'appelle cela le ruiner ET le salir (cf la fausse réputation réservée aux textes d' Epicure, Démocrite etc...).
C'est d'autre part au Moyen Âge que le péché originel devint la connaissance grâce à l'astucieuse option prise à propos du mot "malum" qui signifiait mal et pomme, l'arbre du bien et du mal devint l'arbre de la connaissance ! Et oui ils appauvrirent même la Bible à des fins purement et amha bassement théocratiques.
Les fameuses "études" recommandées par d'Aquin devaient donc être essentiellement de nature théologique ou si (grâce à Albert le Grand de mémoire) il y eût développement d'un projet encyclopédique... il fût dans la seule et unique optique de louer l'auteur, c'est-à-dire dieu. Très exactement ce qui se passe dans les si critiquées et à fort juste titre manières islamistes.
Si tu appelles cela la lumière philosophique, j'appelle cela l'obscurantisme théologique.
Oui donc, lorsqu'une philosphie impose une seule vision du monde, il y a appauvrissement de la philosophie antique et bien évidemment de la pensée hédoniste.
L'objet de la philosophie antique était de permettre que se développent des pensées différentes avec en filigrane un mieux vivre pour l'humain ; le moyen âge a fait l'inverse, c'est le projet divin qu'elle a uniquement servi, au détriment de l'humain : savoir oui, penser oui mais uniquement au service de la foi.
Et il a fallu attendre la Renaissance pour quitter ce monde clos.

Bulle a écrit :Je ne comprends pas ce que tu appelles un "philosophe en activité".

Un philosophe contemporain, quoi. Qui ne soit pas simplement professeur de philosophie mais qui développe une activité de philosophe, qui mette sur pied un système de pensée neuf.

Dans ce cas c'est l'ensemble de la question que je ne comprends pas : "Y a-t-il des philosophes non-immanentistes en « activité » ?
Dans les médias, qui se promènent dans les rangs des docteurs en philosophie" car le rang de "docteur en philosophie" est un titre universitaire qui est la garantie d'avoir à faire à une personne qui a la connaissance nécessaire et suffisante pour enseigner la matière philosophique, pour entamer des recherches critiques, pour faire évaluer un concept existant. Pas plus et c'est déjà tellement important puisque c'est à partir de ces travaux que d'autres visions peuvent se discuter. Le docteur en philosophie aura rempli son devoir : il aura transmis, interprété, développer une idée ; il aura semé. Le développement du germe appartient à chacun.
Et je soulignerai donc à nouveau que la philosophie dualiste a des bases beaucoup plus solides et beaucoup plus permanentes pour se développer, ne serait-ce que dans le contexte religieux : pas besoin de faire l'effort de savoir et de comprendre, on vous explique tout ce que vous devez savoir et comprendre...

[JO]

je viens de me rafraichir l'esprit sur le sens de la philosophie dualiste, la moniste refusant de distinguer le corps de l'esprit, ce dernier étant plus ou moins émergent du premier. Pourquoi pas envisager l'inverse? ou la coexistence fondamentale ? Coexistance de deux natures : matière noire et matière visible. On l'admet en physique, pourquoi pas en philosophie . Et cette perspective n'est pas obligatoirement déiste et dogmatique .

[MrSonge]

Bulle a écrit : Tss tss : il ne faut pas déplacer l'objet de la question qui est : quels sont les sources qui te permettent d'affirmer que "Une fois les textes de Platon et d'Aristote redécouverts (par exemple), ces textes sont disponibles dans leur intégralité aux lettrés. Sans aucune censure."

Et ? Je n'ai rien déplacé du tout. Si des auteurs commentent la totalité de l’œuvre d'Aristote... c'est qu'elle est disponible. Du moins il me semble. Ou alors ils la réinventent sur le vif, ce qui est un tour de force assez louable.

Bulle a écrit :Où l'on peut trouver, si mes souvenirs sont bons, des citations, illustrant non seulement la censure (cf Pierre Damien) pour qui un moine, c'est à dire rappelons le tout de même, les uniques détenteurs et les transmetteurs du "savoir" ne devaient "en connaître juste assez pour comprendre ce qu'il lit" ; et leur propre autocensure comme pour Abelard "Je ne veux pas être si philosophe que je résiste à Paul ni si aristotélicien que je me sépare du Christ" CQFD...

J'ai du manquer les citations illustrant la censure... mais je pense surtout que nous n'avons pas la même conception de la censure. Pour moi, ce que tu nommes autocensure n'en est absolument pas une. Il ne s'agit pas de s'interdire de lire tel ou tel texte, or c'est ça, le principe de la censure : interdire la lecture libre de certains texte. Je doute qu'Abélard se soit interdit certains ouvrages d'Aristote. Donc non, je n'appelle pas cela ruiner et salir le corpus antique (le corpus antique sait se salir lui-même tout seul, il suffit de voir les haines qui régnaient entre certains philosophes antiques.), j'appelle cela faire des choix d'influence intellectuelle en toute connaissance de cause. Je ne savais pas que c'était interdit.

Bulle a écrit :C'est d'autre part au Moyen Âge que le péché originel devint la connaissance grâce à l'astucieuse option prise à propos du mot "malum" qui signifiait mal et pomme, l'arbre du bien et du mal devint l'arbre de la connaissance ! Et oui ils appauvrirent même la Bible à des fins purement et amha bassement théocratiques.

Le péché originel devient la connaissance... je demande des explications parce que c'est loin d'être une évidence doctrinale pour les théologiens du Moyen Âge, il me semble. Pour Saint Augustin en premier lieu, par exemple, qui continue a associer (fallacieusement) péché originel et péché de chair. Donc je reste dubitatif quant à cette étrange interprétation. Parce que si c'est le cas... alors quelqu'un comme Thomas d'Aquin aurait dû cesser très tôt sa carrière intellectuelle qui visait justement à la connaissance rationnelle de Dieu. Autrement dit, selon cette confusion, au péché originel. Est-ce que tu as des noms de théologiens en tête qui signalent dans l'un ou l'autre de leur texte, explicitement, que le péché originel est assimilable à la connaissance ? Et à la connaissance de quoi, si ce n'est celle du bien et du mal ?

Bulle a écrit :[...] il fût dans la seule et unique optique de louer l'auteur, c'est-à-dire dieu.

Comme la musique de Bach. Qui est aussi une musique d'obscurantiste, je présume.

Bulle a écrit :L'objet de la philosophie antique était de permettre que se développent des pensées différentes avec en filigrane un mieux vivre pour l'humain [...]

Faux. Pour Platon, par exemple, il n'y a qu'une philosophie valable... la sienne. Et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui méritent simplement de voir leurs textes brûlés afin de ne pas corrompre l'esprit des citoyens grecs. Démocrite, en premier lieu, que Platon ne mentionne qu'une seule fois et justement pour appeler à l'autodafé de ses textes. Les poètes, en second lieu, à chasser impérativement de la cité parce que considéré comme des menteurs purs et simples.

Bulle a écrit :Dans ce cas c'est l'ensemble de la question que je ne comprends pas : "Y a-t-il des philosophes non-immanentistes en « activité » ?
Dans les médias, qui se promènent dans les rangs des docteurs en philosophie"

Je demande simplement si tu arrives à me citer un philosophe contemporain non-immanentiste qui ait une notoriété notoire, tout simplement. Est-ce qu'il existe encore des philosophes connus défendant un système original et personnel de pensée qui ne soit pas non-immanentiste ?

Bulle a écrit :Et je soulignerai donc à nouveau que la philosophie dualiste a des bases beaucoup plus solides et beaucoup plus permanentes pour se développer, ne serait-ce que dans le contexte religieux : pas besoin de faire l'effort de savoir et de comprendre, on vous explique tout ce que vous devez savoir et comprendre...

Je n'ai rien compris, là...
Je te renvoie aux travaux d'un certain James Day, qui a montré statistiquement que la complexité des raisonnements donnés en réponse à des dilemmes moraux par des personnes se disant "religieuse" était tout aussi élevée, sinon parfois plus, que ceux donnés par des personnes athées. Exit donc le vieux préjugé selon lequel le contexte religieux (excepté fondamentaliste) empêche de penser ; et celui des religieux qui seraient des fainéants de l'intellect. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourquoi un dualiste dirait-il : on vous explique tout ce que vous devez savoir et comprendre ? Ça ressemble bien plutôt à la devise de la philosophie analytique ça...

[JO]

Et, à voir le nombre d'athées qui nous "expliquent", le travers est loin de n'être que dualiste .Par ailleurs, le mot est loin de vouloir dire "déiste"...Platon ne l'était pas . Il se contentait de postuler une "doublure"immatérielle à la matière .Doublure que le monde psycho-affectif confirme sans démonstration philosophique .
Lien intéressant
http://m-editer.izibookstore.com/

[Bulle]

Et ? Je n'ai rien déplacé du tout. Si des auteurs commentent la totalité de l’œuvre d'Aristote... c'est qu'elle est disponible. Du moins il me semble. Ou alors ils la réinventent sur le vif, ce qui est un tour de force assez louable.

Et encore une fois tu oublies qu'il est également question de Platon dont seule la partie chrétiennement recyclable est reproduite : exit l'apologie de l'eugénisme par exemple...
Et nul est besoin de réinventer l'oeuvre, il suffit de ne garder que ce qui convient.
Donc, procédons par ordre, je répondrai à la suite, lorsque j'aurai obtenu la réponse à ma question :
"quels sont les sources qui te permettent d'affirmer que "Une fois les textes de Platon et d'Aristote redécouverts (par exemple), ces textes sont disponibles dans leur intégralité aux lettrés. Sans aucune censure ?"

[MrSonge]

Pour Platon, mea culpa, l'enthousiasme m'emporta. Il est évident que tous ses textes n'étaient pas disponibles, ce non pas en raison d'une prétendue censure, évidemment, mais d'une carence de recherches archéologiques et philologiques. Si je ne m'abuse, les scolastiques pouvaient accéder au Timée, traduit en partie par Calcidius au quatrième siècle, au Phédon traduit par Henri Aristippe, au Parménide à travers le commentaire de G. de Moerbeke, et au Ménon traduit par Aristippe, à nouveau, mais seulement après la renaissance carolingienne, au XIIème siècle. En revanche, je maintiens que sur ces sources disponibles (plus quelques autres encore à travers les travaux d'Al Farabi), aucune censure n'était appliquée, et il me semble que les deux sources livresques que j'ai citées ne contredisent pas cette affirmation. La censure, en revanche, sera effective plus tard (après le Concile de Nicée, si je ne m'abuse) non pas directement contre les textes des philosophes antiques mais contre les ouvrages des philosophes chrétiens recyclant certaines doctrines jugées inadmissibles. Par exemple Origène se prenant d'affection pour la réincarnation néoplatonicienne qui verra, sauf erreur, une grande partie de ses textes détruits ou égarés.
Quant à Aristote, il me semble que ses œuvres à peu près intégrales ont été traduites en latin durant cette même renaissance carolingienne, par Albert le Grand et G. de Moerbeke, une fois encore. Et là aussi, sur ce corpus traduit, je n'ai trouvé nulle part la trace d'une quelconque censure puisqu'on retrouve chez Thomas d'Aquin, par exemple, des commentaires de l'intégralité (ou presque) des œuvres d'Aristote. Et ce malgré une tentative de censure par l'évêque de Paris en 1277, qui n'aura, si je ne m'abuse, aucun effet sur les travaux postérieurs de d'Aquin, de Bacon ou même d'Ockham.
Mais je concède également sans rechigner qu'avant ladite renaissance du XIIème siècle, seuls la Logique et les Analytique étaient disponibles – encore une fois faute de recherche et de traductions, non à cause d'une censure – grâce aux traductions de Boèce (autour de 500 après J-C.)

[Bulle]

Il est évident que tous ses textes n'étaient pas disponibles, ce non pas en raison d'une prétendue censure, évidemment, mais d'une carence de recherches archéologiques et philologiques.

Là encore, quelles sont les sources qui te permettent de faire une telle affirmation ?

La censure, en revanche, sera effective plus tard (après le Concile de Nicée, si je ne m'abuse)

Quelle est la date du Concile de Nicée ?

(...)non pas directement contre les textes des philosophes antiques mais contre les ouvrages des philosophes chrétiens recyclant certaines doctrines jugées inadmissibles

Et à nouveau, tes sources m'intéressent fortement.

Et là aussi, sur ce corpus traduit, je n'ai trouvé nulle part la trace d'une quelconque censure puisqu'on retrouve chez Thomas d'Aquin, par exemple, des commentaires de l'intégralité (ou presque) des œuvres d'Aristote.

L'évidence est que tu n'as aucun risque de trouver une trace de censure quand tu n'as en référence que les textes traduits par ceux qui les auraient censurés par défaut de traduction puisqu'il n'était question d'offrir à la postérité que ce qui servait la gloire de dieu et de la fine compagnie qui y trouvait avantage.
Quelle curieuse manière de raisonner...
Tu devrais t'intéresser à l'histoire du livre je pense que tu comprendrais mieux comment la censure se pratiquait, les livres étant écrits par et pour des moines exclusivement.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Là encore, quelles sont les sources qui te permettent de faire une telle affirmation ?

Mon cours sur l'éthique d'Abélard et d'Anselme.
Mais je pense que tu peux vérifier en te procurant les traductions d'époque. Mon prof n'est visiblement pas le genre à poser ce genre d'affirmation à la légère. Et il me semble d'ailleurs que le volume de la Pléiade mentionné plus haut confirme cette affirmation.

Bulle a écrit : Quelle est la date du Concile de Nicée ?

325, à peu près l'époque où Calcidius traduit en latin le Timée de Platon jusqu'à 53c environ, ouvrage qui ne subit pas les foudres de l'orthodoxie naissante, contrairement aux Principes d'Origène, par exemple, qui sera condamné par ledit concile, ce qui est assez amusant puisque justement c'est le néoplatonisme d'Origène qui est contesté.

Bulle a écrit : Et à nouveau, tes sources m'intéressent fortement.

Il me semble qu'à peu près tous les bons dictionnaires de philosophie du Moyen-Âge font mention des mésaventures de certains textes d'Origène, par exemple. Il me semble avoir lu quelque chose à ce sujet dans le Gilson. Et dans un ouvrage de Paul Vignaux : La pensée au Moyen-Âge. Et dans le dictionnaire de théologie catholique de Vacant et Mangenot, si je ne m'abuse, mais je n'en jurerais pas, il faudrait que je vérifie.

Bulle a écrit :L'évidence est que tu n'as aucun risque de trouver une trace de censure quand tu n'as en référence que les textes traduits par ceux qui les auraient censurés par défaut de traduction puisqu'il n'était question d'offrir à la postérité que ce qui servait la gloire de dieu et de la fine compagnie qui y trouvait avantage.

Et tu as des exemples précis de traduction censurées par les traducteurs sous la main, histoire que je puisse constater l'ampleur de la dénaturation des textes par exemple aristotéliciens ? Je veux dire de censurée avérée, pars d'erreurs de traduction. Est-ce qu'il y a des ouvrages consacré à la question de la comparaison entre les originaux d'Aristote et les traductions circulant à partir du XIIème siècle dans le monde chrétien ? Et qui, accessoirement, mettent en lumière une volonté délibérée des traducteurs de transformer les textes (ou des les couper, ou que sais-je ?) afin de ne pas choquer les oreilles chrétiennes des rares lecteurs de l'époque ?

[Fornaro]

Une petite parenthèse !

Pour ceux qui veulent : https://www.youtube.com/watch?v=yCYXN7fT8wg

[Bulle]

HS à propos de la censure chrétienne de la pensée philosophique:

Merci pour le rappel ludique Fornaro

[MrSonge]

Bulle a écrit : Argument d'autorité concernant un "personnage" dont la crédibilité des propos rapportés tels que tu les as compris (?) reste à démontrer.

Pas du tout, j'ai ajouté que c'était à vérifier et que je le pensais assez capable de ne pas poser d'affirmation à la légère. Je n'ai jamais dit que son cours était à prendre comme parole d'Evangile.

Bulle a écrit : Le "il te semble" concernant le volume de la Pléiade est parfaitement insuffisant : donc merci de mentionner les références exactes du passage indiquant comme tu l'affirmes :

Ayant le malheur d'être étudiant et donc grand adepte des emprunts bibliothécaires qui ne coûtent pas grand chose, il te faudra attendre que je retourne y chercher tous les ouvrages concernés, je le crains. Si tu as la chance de disposer sous la main de l'intégralité des ouvrages que tu cites, tant mieux, je n'ai malheureusement pas ce bonheur. Donc oui, je vais tenter de mentionner les références exactes des passages, mais il va falloir prendre ton mal en patience au moins jusqu'à demain. ^^

Bulle a écrit :Platon c'est réglé, mais il reste le problème d'Aristote pour lequel un concile a prescrit : "Nous défendons, sous peine d'excommunication, que soient lus à Paris, en public ou en secret les livres d'Aristote sur la philosophie naturelle, ainsi que ses commentaires" (Sources : M.D.Chenu - Introduction à l’étude de saint Thomas d’Aquin - 1950- p.29 ,- ou encore : E. Jeauneau, La Philosophie médiévale, PUF, 1975, p. 70 et s )

Certes, mais il me semble que dans les mêmes ouvrages, on trouve mention d'une période justement située entre la nouvelle condamnation de Grégoire IX (à vérifier, j'ai un doute...) et celle de Tempier. Condamnation, d'ailleurs, que Gilson ne regarde pas uniquement comme un acte négatif dans ses conséquences puisque, si je ne mélange pas tout, il va jusqu'à en faire le moment charnière où les représentations cosmogoniques modernes prennent leur essor dans l'occident chrétien. Donc ce qu'il faudrait vérifier, surtout, c'est si des gens comme Thomas d'Aquin, Albert le Grand, Roger Bacon, qui se situent précisément dans cette période – entre 1231 et 1277 – ont la possibilité de faire fi des interdictions conciliaires puisqu'il me semble que si l'on défend la lecture d'un livre, c'est que ce livre existe justement dans une version gênante, sans censure directe opérée sur le texte. Ajoutons à cela que si je ne m'abuse, ce grande benêt de Tempier aura été obligé de trouver de mettre la main sur des hérésies présentes dans les textes des scolastiques pour soudain se dire que c'était peut-être chez Aristote que se trouvait la source de ces « erreurs ». Il me semble donc assez important de noter que dans ce cas-là, et sans doute dans d'autres, la condamnation n'a pas pour fondation la lecture directe d'Aristote, mais la contemplation des conséquences d'Aristote dans certains textes contemporains qui ne lui reviennent pas.

Ensuite, j'avoue, j'ai un peu de peine à voir le rapport entre la fermeture des écoles philosophiques et les condamnations par les autorités ecclésiastiques quelques siècles plus tard... Je ne nie absolument pas que le christianisme a rendu désuet de nombreux aspects de la philosophie grecque, sans quoi il lui aurait été tout simplement impossible de fonder une culture dont je rappelle que nous sommes quand même les héritiers tout autant que ceux de la culture hellénique qui l'a précédée. Je n'ai jamais nié la mutation idéologique – qui sous entend : passage d'une idéologie à une autre, donc qui n'absout pas le monde païen de ses petits péchés idéologues, d'ailleurs. Je ne vois donc pas bien quel rapport il y a entre le fait que par exemple, on ne peut que supposer qu'au début du XIIème siècle, quelques livres de la Physique soient connu, et les événements que tu cites... Si au XIIème on ne possède pas encore l'intégralité du corpus aristotélicien, c'est parce que les manuscrits ne sont pas encore parvenus dans leur totalité jusqu'en occident, ça me semble évident. En revanche, la plupart du temps, c'est les savants arabes qui sont le mieux fournis en matière de manuscrits complets, tout simplement parce que l'accès aux sources était beaucoup plus facile via l'empire byzantin, par exemple.

Bulle a écrit :Je cite "Méthode a surtout estimé la culture antique pour la forme d'expression qu'elle a su donner à la pensées, mais il a tenu à l'intégrité du dogme chrétien" (ibid.p.404)
C'est d'une clarté limpide !

Ben oui, mais je ne vois pas ce qui te chiffonne, franchement... Pour un chrétien, il est évident que la philosophie grecque fourni des outils formidables (la raison) mais qu'on ne peut pas non plus adhérer sans réserve à toutes les conclusions métaphysiques de Platon et d'Aristote. Je ne vois pas où est le problème. En gros, toi, tu estimes qu'un chrétien honorable, c'est un homme qui, découvrant la philosophie grecque, décide d'un coup de renier sa religion pour adhérer sans réserve à toutes les assertions métaphysiques de l'un ou l'autre courant de philosophie hellène ? Ça n'a aucun sens. On dirait que tu considères comme scandaleux que les chrétiens et les grecques ne voient pas le monde de la même manière et donc que les chrétiens ne s'agenouillent pas avec déférence devant les hypothèses métaphysique ou ontologique de Platon, par exemple. Les esprits bougent, et il me semble heureux que la pensée du Moyen-Âge n'a pas été réduite à une exégèse de 1400 ans des textes de Platon et Aristote, par une cohorte de philosophes chrétiens admiratifs qui se contentaient d'approfondir les réflexions des grecques sans oser émettre un point de vue divergent de peur d'offenser la mémoire des insurpassables génies athéniens. Ils ne cherchaient aucunement à essayer de faire croire que Platon n'avait pas dit ce qu'il avait dit, ils se permettaient (parfois de manière un peu trop brutale, dans le cas des condamnations) simplement de ne pas être d'accord avec tout ce qu'il avait dit. Ce qui est le premier geste de tout philosophe, puisqu'un philosophe qui serait entièrement d'accord avec la totalité de l’œuvre d'un de ses prédécesseur ne pourrait que se réduire à un besogneux exégète sans envergure.

Bulle a écrit :Tout à fait. Tu peux faire une recherche sur Etienne Tempier pour avoir une idée des méthodes, par exemple...

Oui, là, ce sont des exemples de condamnation, mais je me demandais si on avait des exemple de censure dans le texte qui tendraient à montrer, par exemple, que Thomas d'Aquin n'a physiquement pas eu accès à certains passages de certains livres parce que les autorités avaient pris la précaution de les censurer sur le vif. Or, il semble bien que non, même s'il y aurait sans doute une recherche à faire. Mais il m'apparaît qu'avant la condamnation de Tempier, par exemple, les ouvrages condamnés par la suite devaient bel et bien être disponibles auparavant, sans quoi, justement les penseurs visés par la condamnation de 1277 n'auraient tout simplement pas pu développer leurs doctrines jugées douteuses.

[Bulle]

Bulle a écrit : Argument d'autorité concernant un "personnage" dont la crédibilité des propos rapportés tels que tu les as compris (?) reste à démontrer.

Pas du tout, j'ai ajouté que c'était à vérifier et que je le pensais assez capable de ne pas poser d'affirmation à la légère. Je n'ai jamais dit que son cours était à prendre comme parole d'Evangile.

Non MrSonge tu as écrit : "Mon prof n'est visiblement pas le genre à poser ce genre d'affirmation à la légère. Et il me semble d'ailleurs que le volume de la Pléiade mentionné plus haut confirme cette affirmation." la vérification ne devant vérifier que les traductions d'époque, ce qui était réduire le problème. Ici il n'était pas question de développer la réception médiévale de la logique aristotélicienne, mais la censure, en général, chrétienne et catholique particulièrement.

mais il va falloir prendre ton mal en patience au moins jusqu'à demain. ^^

Et surtout que tu apprennes à ne pas faire d'affirmation sans vérification de ce qui est affirmé.

Certes, mais il me semble que dans les mêmes ouvrages..

Il te semble est insuffisant.

Ajoutons à cela que si je ne m'abuse, ce grande benêt de Tempier aura été obligé de trouver de mettre la main sur des hérésies présentes dans les textes des scolastiques pour soudain se dire que c'était peut-être chez Aristote que se trouvait la source de ces « erreurs ».

Tes commentaires "ajoutés" diluent le problème essentiel : la censure.

Ensuite, j'avoue, j'ai un peu de peine à voir le rapport entre la fermeture des écoles philosophiques et les condamnations par les autorités ecclésiastiques quelques siècles plus tard...

Ce qui est tout à fait étonnant de la part de quelqu'un qui affirme que rien ne vient de la censure volontaire de l'Eglise.

Ben oui, mais je ne vois pas ce qui te chiffonne, franchement... Pour un chrétien, il est évident...

Tss tss... Tu cernes, au contraire parfaitement ce qui me chiffonne : "pour un chrétien, il est évident". Autrement dit l'évidence chrétienne au service du silence obligé des postulats différents.

On dirait que tu considères comme scandaleux que les chrétiens et les grecques ne voient pas le monde de la même manière et donc que les chrétiens ne s'agenouillent pas avec déférence devant les hypothèses métaphysique ou ontologique de Platon, par exemple.

Arf ! Pourquoi cette manie de s'agenouiller ? Un simple respect (au moins de la transmission culturelle) eût été suffisant, sauf que... le respect d'un auteur et d'un texte implique de ne pas faire le tri à des fins sectaires.

Oui, là, ce sont des exemples de condamnation, mais je me demandais si on avait des exemple de censure dans le texte...

Non MrSonge je n'ai nulle intention à entrer dans le jeu d'une question en réponse à une question qui n'a pas grand chose à voir. Ficelle usée... Je me cantonnerai donc à amener les preuves qui concernent le point de vue que j'avance. Pour raison évidente à mes yeux et que je précise :

L'évidence est que tu n'as aucun risque de trouver une trace de censure quand tu n'as en référence que les textes traduits par ceux qui les auraient censurés par défaut de traduction puisqu'il n'était question d'offrir à la postérité que ce qui servait la gloire de dieu et de la fine compagnie qui y trouvait avantage.

Rien à voir donc avec ton questionnement personnel, il n'est pas le mien. Je n'ai donc pas à l'assumer. Je reste sur ce que je développe et qui est ce que tu contestes ; autrement dit, le moyen âge est une époque qui dans le prolongement des écrits pauliniens, a chercher à tuer la diversité philosophique au profit de la seule qui fût tolérée, je le répète donc, raison du plus fort : celle qui était à la gloire de dieu.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Ici il n'était pas question de développer la réception médiévale de la logique aristotélicienne, mais la censure, en général, chrétienne et catholique particulièrement.

Ah non, nous avons débuté la discussion sur le problème de la censure des textes, et ensuite de leur disponibilité. Puis tu as décidé de parler de condamnation. Condamnation qui n'est pas synonyme d'indisponibilité totale des textes, ni de censure dans le texte, puisque justement, même après la première condamnation de Tempier, Thomas d'Aquin ou Roger Bacon avaient encore accès aux textes d'Aristote...

Tss tss... Tu cernes, au contraire parfaitement ce qui me chiffonne : "pour un chrétien, il est évident". Autrement dit l'évidence chrétienne au service du silence obligé des postulats différents.

Eh bien tu es chiffonnée pour bien peu.
Il ne s'agit pas du tout de silence. Le silence, c'est de ne pas parler d'un auteur ou d'un livre. Condamner un livre, c'est parler de ce livre, donc briser le silence, donc admettre clairement que des postulats différents existent... mais qu'on les estime néfastes. Ce qui n'est pas du tout pareil à un silence obligé. D'ailleurs, la preuve, malgré la condamnation de 1210, des gens comme Thomas d'Aquin ou Roger Bacon, quelques dizaines d'années plus tard, auront quand même accès aux textes d'Aristote qu'ils commenteront abondamment. Donc condamnation, oui, silence, non. D'autant plus que tout le monde sait qu'il suffit de condamner un texte pour le rendre cent fois plus attrayant et connu que si, justement, on s'était contenter de ne pas en parler...

Bulle a écrit : L'évidence est que tu n'as aucun risque de trouver une trace de censure quand tu n'as en référence que les textes traduits par ceux qui les auraient censurés par défaut de traduction puisqu'il n'était question d'offrir à la postérité que ce qui servait la gloire de dieu et de la fine compagnie qui y trouvait avantage.

Justement, je m'oppose à cela. Je maintiens que les textes, progressivement, ont été traduits sans aucune censure, pour ensuite être condamnés par exemple par l'évêque de Paris. Il me semble tout à fait logique d'admettre que si certaines traductions sont condamnées... c'est bien qu'elles n'ont pas été censurée dans le texte, sur le vif, sans quoi il n'aurait pas été besoin de le condamner par la suite. Pour avoir eu sous les yeux le texte de la Métaphysique sur lequel se basent les commentaires de Thomas d'Aquin, je peux assurer que la traduction ne contenait aucune censure en elle-même, donc que les traducteurs avaient honnêtement fait leur travail. Donc de toute façon, la postérité d'Aristote était assurée par des gens comme Thomas d'Aquin, malgré les condamnations de textes non-censurés (donc condamnables). Ce qui contredit ton idée selon laquelle « le Moyen-âge chercherait à tuer la diversité philosophique ». Ou alors il faut s'entendre : la philosophie du Moyen-Âge ne tue rien du tout, surtout pas la diversité de pensée. En revanche, les autorités (non-philosophes), s'échinent parfois effectivement à minimiser l'influence de textes jugés douteux sur la pensée médiévale. Sans grand succès, comme le prouve le travail de la majorité des philosophes médiévaux qui ont réussi, pour leur plus grand bonheur, à lire, commenter et méditer sur des textes qui avaient déjà été condamnés auparavant. Je persiste donc à affirmer que la philosophie médiévale n'est aucunement une entreprise de rétrécissement de la pensée, qu'au contraire elle lutte contre les autorités qui poursuivent ce but, puisque, à toute époque, il y aura toujours une autorité quelconque pour s'opposer à la pensée féconde.
À tel point d'ailleurs que si Thomas d'Aquin polémique contre Averroès, c'est justement parce qu'il lui reproche de déformer la pensé d'Aristote (cf « De l'unité de l'intellect contre les averroïstes », écrit en 1270). C'est donc justement par respect pour la pensée d'Aristote que Thomas d'Aquin mène une critique systématique de la théorie averroïste.

Cela dit, si j'en crois Alain de Libera (« Thomas d'Aquin, le philosophe et la théologie », in Les Grands Philosophes, Sciences humaines, hors série.), « Le corpus accessible à un Latin du XIIIè siècle est incomplet – si tout Aristote est traduit en latin, du grec ou de l'arabe, on ne connaît de Platon qu'un fragment du Timée. » Le corpus aristotélicien semble donc bien être disponible, même condamné en partie. Ce qui expliquerait d'ailleurs que d'Aquin ait pu commenter même les textes condamnés en 1210 par Tempier...
On pourrait même dire que d'Aquin anticipe ta critique de la philosophie médiévale puisque Gilson définit le programme du thomisme ainsi : « reconstruire la philosophie sur un plan tel que son accord de fait avec la théologie apparaisse comme la conséquence des exigences de la raison elle-même et non comme le résultat accidentel d'un simple désir de conciliation. » (op. cit., je souligne) Pour les vrais philosophes médiévaux, en tous cas, il ne s'agit donc pas de détourner la philosophie antique, ni encore moins de lui manquer de respect, mais bel et bien de démontrer de manière rationnelle que les outils philosophiques (et même une grande partie des conclusions aristotéliciennes) légués par les grecs sont totalement compatibles avec les présupposés théologiques qui sont ceux des scolastiques.

[troubaadour]

Histoire de revenir au sujet...

[youtube]<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/uFEk1dWDfIE" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=uFEk1dWDfIE&feature=related

[JO]

Il est tout de même dommage de n'avoir accès
à des pans d'histoire que par ouïe-dire des détracteurs . Il y avait condamnation et destruction des documents. Ce n'est jamais complet, heureusement et la censure n'étouffe jamais toute la vérité .
Et d'écrire l'histoire , seulement d'un point de vue . Même l'histoire moderne en pâtit : lisez un livre d'histoire de l'époque soviétique : c'est ahurissant .
Dans les ex-colonies, de même, se perpétue une histoire très différente de la réalité .

[Anna]

Il est tout de même dommage de n'avoir accès
à des pans d'histoire que par ouïe-dire des détracteurs . Il y avait condamnation et destruction des documents. Ce n'est jamais complet, heureusement et la censure n'étouffe jamais toute la vérité .
Et d'écrire l'histoire , seulement d'un point de vue . Même l'histoire moderne en pâtit : lisez un livre d'histoire de l'époque soviétique : c'est ahurissant .
Dans les ex-colonies, de même, se perpétue une histoire très différente de la réalité .

C'est probablement le pape et l'Eglise qui ont agi dans l'ombre...

[JO]

c'est toujours l'hégémonie dominante, partout.Dans certaines communes où le Front National a pris la mairie, la bibliothèque fut expurgée . C'est une mesure facile à prendre et peu s'en émeuvent .

[Anna]

Souvent, dans les bibliothèques, il existe un placard nommé "l'enfer" où sont, ou devraient, être stockés les livres scandaleux, du style révisionniste par exemple. A part ceux-là, je ne sais pas ce qu'on y met...

[JO]

quand j'étais petite la bible était à l'index: les croyants ne devaient pas la lire . La censure ideologique a toujours existé .

[Magnus]

quand j'étais petite la bible était à l'index: les croyants ne devaient pas la lire . La censure ideologique a toujours existé .

Qu'aviez-vous, comme lectures "saintes" ?