Re: Même les portables iront au paradis...

par _La plume Lun 3 Oct 2011 - 21:31

M Songe

Si, La Plume, à mon sens oui. Quand elle ridiculise ledit lien.
Et, à mon sens, c'est très clairement le cas ici.

bah, c'est pas bien grave, c'est du folklore, mais i ça peut faire du bien à ceux qui en ont besoin, cela n'engage que ceux qui y croient. Déjà il faut croire que le curé possède le pouvoir de bénir ...

Comme je le disais plus haut, combien de soi disant athées ont peur du mauvais sort et porte des colifichets, des grigris, des médailles dans leur voitures, même s'ils ne veulent pas le reconnaître ? ça part de la même superstition, que j’appellerais le degré zéro de la foi, un lien avec l'invisible qui est du niveau de l'école maternelle, là dessus je suis d'accord.

par MrSonge Lun 3 Oct 2011 - 21:39

La Plume a écrit : bah, c'est pas bien grave, c'est du folklore, mais i ça peut faire du bien à ceux qui en ont besoin, cela n'engage que ceux qui y croient. Déjà il faut croire que le curé possède le pouvoir de bénir ...

Je pense que c'est une question d'ensemble. Apporter, même un infinitésimal crédit à des infantilismes pareils, c'est discréditer toute la religion catholique d'un coup, comme si l'Institution entière était responsable des gamineries d'un prêtre-chanteur joyeusement ahuri. C'est sans doute une grande victoire pour tous ceux qui n'espèrent qu'une chose, voir l’Église disparaître définitivement de la surface du monde, mais pour moi, étant donné que je n'appartiens pas à ce clan, je considère cela comme une manière inconsciente de se tirer une balle dans le pied tout en chantant des cantiques à la gloire de Siemens. Je vais peut-être être un peu... brutal, mais je pense vraiment que dans certaines moments (je ne dis pas "ces gens" en permanence) des personnes qui sont capables de croire à ces mascarades bucoliques sont réellement, au sens substantiel du terme, des enfants. Et les enfants, cela s'éduque.

(Cette remarque est valable aussi, d'ailleurs, pour tous ceux qui trouvent encore le moyen aujourd'hui de croire qu'il réside une quelconque vérité dans l'Horoscope quotidien des magasines people. ^^)

par **Bulle** Mar 4 Oct 2011 - 9:10

libremax a écrit:Bon, l'Eglise bénit les bateaux, le bétail, les maisons, l'eau, les médailles, et , oui, en effet les alliances. Et alors.
C'est une prière.
Prier et manifester par là le souhait de ne pas être envahi par la technologie moderne... Ca peut se comprendre!

Ou alors bénir pour que les "portables" puissent sauver encore plus de vie...
Mais, Cher Libremax, initialement prier ne devait-il pas servir à remercier, honorer et non pas à demander ?

MrSonge a écrit:Infaillible, c'est vite dite, mais il faudrait revoir les conditions de cette infaillibilité

En l'occurrence le reproche est qu'il n'en ai pas usé en se prononçant clairement et publiquement " (...)en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale ".

par MrSonge Mar 4 Oct 2011 - 9:27

Bulle a écrit : En l'occurrence le reproche est qu'il n'en ai pas usé en se prononçant clairement et publiquement " (...)en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale ".

Donc en gros, l'infaillibilité pontificale, personne n'y croit, mais on lui reproche quand même de ne pas l'avoir utilisée sur un sujet qui me semble tout de même assez transversal et singulier pour justifier que Pie XII n'ait pas jugé cohérent d'en user face à ce qui se déroulait sous le régime nazi, qui n'était évidemment pas un problème de foi et – à mes yeux – beaucoup plus qu'un problème moral.

par **Bulle** Mar 4 Oct 2011 - 11:38

MrSonge a écrit:
Donc en gros, l'infaillibilité pontificale, personne n'y croit,

Comment ça personne n'y croit ? Bien sûr que les catholiques y croient !

par MrSonge Mar 4 Oct 2011 - 11:48

Bulle a écrit : Comment ça personne n'y croit ? Bien sûr que les catholiques y croient !

Pas tous, il suffit de se souvenir de la levée de boucliers que la promulgation du dogme a provoqué, en particulier en France, même et surtout chez les catholiques qui n'y comprenaient rien.
(Mais évidemment, dans mon « personne », il fallait surtout lire en filigrane : « d’entre ceux qui reprochent à Pie XII de n'en avoir pas usé »)

par libremax Mar 4 Oct 2011 - 13:05

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Bon, l'Eglise bénit les bateaux, le bétail, les maisons, l'eau, les médailles, et , oui, en effet les alliances. Et alors.
C'est une prière.
Prier et manifester par là le souhait de ne pas être envahi par la technologie moderne... Ca peut se comprendre!
Ou alors bénir pour que les "portables" puissent sauver encore plus de vie...
Mais, Cher Libremax, initialement prier ne devait-il pas servir à remercier, honorer et non pas à demander ?

Mais si! Bien sûr, louer le Créateur, c'est une base de la prière, mais la prière de demande l'est tout autant (CF le Notre Père) : les Evangiles encouragent, au contraire, à demander au Père, avec foi.

En l'occurrence le reproche est qu'il n'en ai pas usé en se prononçant clairement et publiquement " (...)en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale ".

L'infaillibilité du pape ne s'exerce pas sur des déclarations qu'il pourrait faire en tant que leader politique, notez bien. Par ailleurs, il ne faut pas s'imaginer non plus les catholiques dans leur ensemble, liés à la première déclaration papale éventuellement infaillible, comme le disait MrSonge : les tensions avec la fraternité StPieX, et combien d'autres mouvements et tendances dans l'Eglise le montrent suffisamment. Rien ne nous dit qu'une déclaration dogmatique sur la dignité à laquelle aurait droit tout être humain dans la société, par exemple, aurait eu le moindre impact sur les sympathisants du système Nazi. D'autant que faire ce genre de déclaration risquait davantage de mettre en péril encore plus de personnes, à long ou moyen terme...

par **Bulle** Mar 4 Oct 2011 - 14:58

libremax a écrit:Mais si! Bien sûr, louer le Créateur, c'est une base de la prière, mais la prière de demande l'est tout autant (CF le Notre Père) : les Evangiles encouragent, au contraire, à demander au Père, avec foi.

Mais, si tu enlèves la partie louange : 5/10, la demande est tout simplement épicurienne : le minimum pour vivre car plus c'est entrer dans les complications (tentation-mal)...
" 1-Notre Père, qui est aux Cieux,
2-Que ton nom soit sanctifié,
3-Que ton règne vienne,
4-Que ta volonté soit faite
5-Sur la terre comme au ciel.
6-Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
7-Pardonne-nous nos offenses
8-Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,
9-Et ne nous soumets pas à la tentation,
10-Mais délivre-nous du mal.

Pas de commune mesure donc avec l'usage actuel de la prière et ce qui figure dans la bible.

L'infaillibilité du pape ne s'exerce pas sur des déclarations qu'il pourrait faire en tant que leader politique, notez bien.

Certes, mais se prononcer clairement contre l'extermination d'un peuple, (et merci de ne pas dire qu'il l'ignorait - cf le fil consacré au sujet) va au delà d'une simple déclaration de leader politique, me semble-t-il. Il s'agit d'une position de représentant de l'Eglise, garant des valeurs chrétiennes et inspiré par dieu ; surtout si cette déclaration avait pu permettre d'inciter les catholiques allemands à agir et à appliquer la leçon du Christ qui est, si mes souvenirs sont bons, "aime ton prochain" aux lieux et place de lécher les bottes du Führer.

Rien ne nous dit qu'une déclaration dogmatique sur la dignité à laquelle aurait droit tout être humain dans la société, par exemple, aurait eu le moindre impact sur les sympathisants du système Nazi.

Argumentam ad Ignorantiam, c'est bien essayé mais cela ne fonctionne pas dans le cas présent. Il a au moins essayé lorsqu'il s'est agi des catholiques et a obtenu d'ailleurs des résultats.
Quant aux dangers éventuels, désolée mais cela aurait été une belle occasion d'offrir ses souffrance et sacrifier sa vie à dieu : ce qui est recommandé aux mourants qui souffrent à n'en plus finir...

par libremax Mar 4 Oct 2011 - 16:11

Bulle a écrit:
Mais, si tu enlèves la partie louange : 5/10, la demande est tout simplement épicurienne : le minimum pour vivre car plus c'est entrer dans les complications (tentation-mal)...
" 1-Notre Père, qui est aux Cieux,
2-Que ton nom soit sanctifié,
3-Que ton règne vienne,
4-Que ta volonté soit faite
5-Sur la terre comme au ciel.
6-Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
7-Pardonne-nous nos offenses
8-Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés,
9-Et ne nous soumets pas à la tentation,
10-Mais délivre-nous du mal.

Pas de commune mesure donc avec l'usage actuel de la prière et ce qui figure dans la bible.

...je ne sais pas quelle idée vous vous faites de l'usage de la prière, mais demander le pardon de nos offenses est une demande capitale pour le chrétien, ainsi, évidemment, que celle de ne pas subir la tentation (en Orient, le texte correspond d'ailleurs plutôt à "ne nous abandonne pas dans les épreuves"), et que d'être tout bonnement délivré de tout mal! Et ces demandes laissent toutes la place à des soucis très matériels.
Par ailleurs, il ne faut pas uniquement voir dans le "pain de ce jour" la seule satisfaction des besoins concrets. Le pain est aussi une évocation au Pain de la Parole, celui que donne Dieu et qui fait vivre tout homme (cf la 1ère tentation du Christ).

Certes, mais se prononcer clairement contre l'extermination d'un peuple, (et merci de ne pas dire qu'il l'ignorait - cf le fil consacré au sujet) va au delà d'une simple déclaration de leader politique, me semble-t-il. Il s'agit d'une position de représentant de l'Eglise, garant des valeurs chrétiennes et inspiré par dieu ; surtout si cette déclaration avait pu permettre d'inciter les catholiques allemands à agir et à appliquer la leçon du Christ qui est, si mes souvenirs sont bons, "aime ton prochain" aux lieux et place de lécher les bottes du Führer.

Vous faites quand même un bon gros raccourci en disant que le pape est "inspiré par Dieu". C'est un simplisme, qu'aucun catholique ne pourrait prendre pour argent comptant ! Mais bon, je vois ce que vous voulez dire. Les papes ne se gênent pas toujours pour condamner tel ou tel régime politique dans leurs pratiques.

Rien ne nous dit qu'une déclaration dogmatique sur la dignité à laquelle aurait droit tout être humain dans la société, par exemple, aurait eu le moindre impact sur les sympathisants du système Nazi.
Argumentam ad Ignorantiam, c'est bien essayé mais cela ne fonctionne pas dans le cas présent. Il a au moins essayé lorsqu'il s'est agi des catholiques et a obtenu d'ailleurs des résultats.
Quant aux dangers éventuels, désolée mais cela aurait été une belle occasion d'offrir ses souffrance et sacrifier sa vie à dieu : ce qui est recommandé aux mourants qui souffrent à n'en plus finir...

En se prononçant ouvertement contre le Fuhrer, le pape mettait en péril bien plus que sa propre personne, mais tous les catholiques qui auraient été forcés de prendre le parti du Vatican ou de Berlin. Pris dans un étau comme il l'aurait été, sans nul doute possible, le Vatican aurait été broyé, et tout catholique fidèle au pape, persécuté. Le martyre ne consiste pas à envoyer à la persécution des personnes qui n'ont rien demandé, mais d'offrir sa vie à soi !
Un archevêque avait tenté de prendre position : dès le lendemain, il y avait eu des massacres dans les églises de son diocèse.

par **Bulle** Mar 4 Oct 2011 - 17:25

libremax a écrit:...je ne sais pas quelle idée vous vous faites de l'usage de la prière, mais demander le pardon de nos offenses est une demande capitale pour le chrétien,

Oui oui Cher Libremax, je le sais bien. C'est juste que le 7 est intimement lié au 8 et cela rejoint le principe (bien que revu et corrigé) philosophique épicurien et hédoniste : je donne aux autres ce que j'aimerais recevoir.

ainsi, évidemment, que celle de ne pas subir la tentation (en Orient, le texte correspond d'ailleurs plutôt à "ne nous abandonne pas dans les épreuves"), et que d'être tout bonnement délivré de tout mal! Et ces demandes laissent toutes la place à des soucis très matériels.

C'est curieux la différence ! Les seules épreuves seraient donc la tentation ?

Par ailleurs, il ne faut pas uniquement voir dans le "pain de ce jour" la seule satisfaction des besoins concrets. Le pain est aussi une évocation au Pain de la Parole, celui que donne Dieu et qui fait vivre tout homme (cf la 1ère tentation du Christ).

Tout à fait.

Vous faites quand même un bon gros raccourci en disant que le pape est "inspiré par Dieu". C'est un simplisme, qu'aucun catholique ne pourrait prendre pour argent comptant ! Mais bon, je vois ce que vous voulez dire. Les papes ne se gênent pas toujours pour condamner tel ou tel régime politique dans leurs pratiques.

Pourtant le texte est clair :
"Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra , c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église."

En se prononçant ouvertement contre le Fuhrer, le pape mettait en péril bien plus que sa propre personne, mais tous les catholiques qui auraient été forcés de prendre le parti du Vatican ou de Berlin.

Et en ne se prononçant pas ouvertement, malgré les supplications de tous les alliés, il faisait quoi exactement ?

Pris dans un étau comme il l'aurait été, sans nul doute possible, le Vatican aurait été broyé, et tout catholique fidèle au pape, persécuté.

Tss tss... Il a probablement craint cela, mais ce ne fût probablement pas sa première motivation si l'on en croit les historiens, et pas que les historiens juifs...

Le martyre ne consiste pas à envoyer à la persécution des personnes qui n'ont rien demandé, mais d'offrir sa vie à soi !
Un archevêque avait tenté de prendre position : dès le lendemain, il y avait eu des massacres dans les églises de son diocèse.

Pas seulement un archevêque, plusieurs ont adopté cette position... Et malgré leur chef. D'autres au contraire se dépêchèrent d'organiser des filières d'exfiltration nazi dont l'evêque catholique :
Aloi Hudal
Mais comme dirait certains ici c'était dans l'"air du temps"...
Mais je crois que nous sommes hors sujet ...

par gaston21 Mar 4 Oct 2011 - 22:26

Le catholique doit croire aux dogmes, sinon il est hérétique . Il est donc tenu de croire à l'infaillibilité pontificale . Ce n'est pas une option . Le rejet d'un dogme entraîne l'excommunication . Et, pour corser le menu, j'ajoute que l'infaillibilité s'étend aussi " à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées ". ( art.2035 du catéchisme ).
Comment appelle-t-on cette intransigeance ? Le fascisme, n'est-ce-pas ?

par libremax Mar 4 Oct 2011 - 23:19

Bulle a écrit:Oui oui Cher Libremax, je le sais bien. C'est juste que le 7 est intimement lié au 8 et cela rejoint le principe (bien que revu et corrigé) philosophique épicurien et hédoniste : je donne aux autres ce que j'aimerais recevoir.

Pourquoi pas! Notez que le 7 et le 8, de fait, ne sont qu'une seule et même demande : Pardonne-nous nos offenses, à la mesure du pardon que nous accordons aux autres...

ainsi, évidemment, que celle de ne pas subir la tentation (en Orient, le texte correspond d'ailleurs plutôt à "ne nous abandonne pas dans les épreuves"), et que d'être tout bonnement délivré de tout mal! Et ces demandes laissent toutes la place à des soucis très matériels.
C'est curieux la différence ! Les seules épreuves seraient donc la tentation ?

Mais, toute épreuve peut mener à la tentation : tentation de perdre espoir, de perdre confiance en Dieu, par exemple. A l'inverse, une immense réussite peut être une réelle épreuve pour la pureté du coeur. L'épreuve, moment difficile à vivre, est aussi épreuve, test pour la foi. Le français a fini par gommer le premier sens.

Vous faites quand même un bon gros raccourci en disant que le pape est "inspiré par Dieu". C'est un simplisme, qu'aucun catholique ne pourrait prendre pour argent comptant ! Mais bon, je vois ce que vous voulez dire. Les papes ne se gênent pas toujours pour condamner tel ou tel régime politique dans leurs pratiques.
Pourtant le texte est clair :
"Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra , c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église."

Oui. Quand il définit une doctrine. Ce qui n'est pas la cas d'une condamnation publique de telle ou telle pratique d'un régime totalitaire. Cela dit, vous me direz, et avec raison, que le pape n'a guère besoin d'infaillibilité dogmatique pour oser rouspéter contre un régime politique : ça leur arrive. On pourrait donc penser que l'un d'eux l'eût fait contre Hitler.
Et on peut même imaginer qu'un pape aurait pu, de manière infaillible, rappeler la dignité et le respect auxquels tout homme a droit, selon les valeurs de l'Evangile, déclaration qui, peut-être (quoique !) ne serait pas passée inaperçue... Une telle déclaration a eu lieu. Trop tôt, peut-être (en 39) : un coup d'épée dans l'eau.
Quoi qu'il en soit, une déclaration visant explicitement le régime nazi ne rentrait pas dans ce champ.

En se prononçant ouvertement contre le Fuhrer, le pape mettait en péril bien plus que sa propre personne, mais tous les catholiques qui auraient été forcés de prendre le parti du Vatican ou de Berlin.
Et en ne se prononçant pas ouvertement, malgré les supplications de tous les alliés, il faisait quoi exactement ?

En se prononçant ouvertement, il ne faisait rien qui eût durablement amélioré quoi que ce soit. Bien sûr, son silence a permis à de nombreux chrétiens de verser dans le pire sans se poser de problème de conscience, bien sûr, il a sans doute facilité des contacts entre des réseaux nazis et ecclésiastiques. Mais la ramener, c'était mettre le feu aux poudres, c'était condamner l'Eglise au chaos.

Pris dans un étau comme il l'aurait été, sans nul doute possible, le Vatican aurait été broyé, et tout catholique fidèle au pape, persécuté.
Tss tss... Il a probablement craint cela, mais ce ne fût probablement pas sa première motivation si l'on en croit les historiens, et pas que les historiens juifs...

En l'espèce, qu'est-ce que ça change ?

Pas seulement un archevêque, plusieurs ont adopté cette position... Et malgré leur chef. D'autres au contraire se dépêchèrent d'organiser des filières d'exfiltration nazi dont l'evêque catholique :
Aloi Hudal
Mais comme dirait certains ici c'était dans l'"air du temps"...
Mais je crois que nous sommes hors sujet ...

Mais le problème, et pas l'un des moindres, de l'Eglise, c'était justement qu'elle était mouillée, dans l'affaire. La position de ce pape a été de devoir jouer perpétuellement avec le chaud et le froid, d'éviter le pire de tout côté : L'installation forcée d'un pape nazi à la tête du Vatican, c'est tout aussi bien ce qui aurait pu arriver.

Ben, pardon pour le hors sujet. C'est vrai qu'on a plus à raconter là-dessus que sur les portables bénis.

par libremax Mar 4 Oct 2011 - 23:28

gaston21 a écrit:Le catholique doit croire aux dogmes, sinon il est hérétique . Il est donc tenu de croire à l'infaillibilité pontificale . Ce n'est pas une option . Le rejet d'un dogme entraîne l'excommunication . Et, pour corser le menu, j'ajoute que l'infaillibilité s'étend aussi " à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées ". ( art.2035 du catéchisme ).
Comment appelle-t-on cette intransigeance ? Le fascisme, n'est-ce-pas ?

Gaston, ce que tu racontes est FAUX.
Ce n'est pas parce qu'un chrétien doit accepter les dogmes comme des vérités de foi qu'il est immédiatement excommunié s'il les refuse.
Est hérétique quelqu'un qui enseigne une vérité anti-chrétienne. Et encore, une excommunication dans les faits ne se fait que très exceptionnellement. Benoît XVI n'a pas excommunié Küng. Il pourrait bien, pourtant.
Il y a, de plus, une hiérarchie dans les dogmes. L'excommunication vise les personnes qui, concrètement, dans leurs actes, brisent l'organisation de l'Eglise. L'exemple le plus clair est celui de l'évêque qui ordonne d'autres évêques de son propre chef.

par Geveil Mer 5 Oct 2011 - 8:02

libremax a écrit:Mais, toute épreuve peut mener à la tentation : tentation de perdre espoir, de perdre confiance en Dieu, par exemple.

En se prononçant ouvertement, il ne faisait rien qui eût durablement amélioré quoi que ce soit. Bien sûr, son silence a permis à de nombreux chrétiens de verser dans le pire sans se poser de problème de conscience, bien sûr, il a sans doute facilité des contacts entre des réseaux nazis et ecclésiastiques. Mais la ramener, c'était mettre le feu aux poudres, c'était condamner l'Eglise au chaos.

Tiens, tiens, et la confiance en Dieu, la foi, dans tout ça ?

par **Bulle** Mer 5 Oct 2011 - 9:51

libremax a écrit:Mais, toute épreuve peut mener à la tentation : tentation de perdre espoir, de perdre confiance en Dieu, par exemple. A l'inverse, une immense réussite peut être une réelle épreuve pour la pureté du coeur. L'épreuve, moment difficile à vivre, est aussi épreuve, test pour la foi. Le français a fini par gommer le premier sens.

Je ne pense pas que ce soit cette tentation là qui soit en question si ? Là c'est plus le doute qui s'installe. Contre cela le "on ne sait plus à quel saint se vouer" on ne peut pas grand chose : c'est la force de la foi (confiance) et l'amour éprouvé pour celui à qui on fait confiance qui font le reste.
Or cela ne se commande pas : on a confiance ou on perd confiance. Comme dans les relations de couple quoi.

Et on peut même imaginer qu'un pape aurait pu, de manière infaillible, rappeler la dignité et le respect auxquels tout homme a droit, selon les valeurs de l'Evangile, déclaration qui, peut-être (quoique !) ne serait pas passée inaperçue... Une telle déclaration a eu lieu. Trop tôt, peut-être (en 39) : un coup d'épée dans l'eau.
Quoi qu'il en soit, une déclaration visant explicitement le régime nazi ne rentrait pas dans ce champ.

C'était Pie XI, avec le "Mit brennender Sorge" pas Pie XII. Pie XI qui avait montré l'exemple en condamnant clairement les abus communistes. On aurait donc pu attendre la même chose par la suite avec le nazisme, lorsque les accords ne furent plus respectés ?

Pris dans un étau comme il l'aurait été, sans nul doute possible, le Vatican aurait été broyé, et tout catholique fidèle au pape, persécuté.
Tss tss... Il a probablement craint cela, mais ce ne fût probablement pas sa première motivation si l'on en croit les historiens, et pas que les historiens juifs...

En l'espèce, qu'est-ce que ça change ?[/quote]
Tout : puisque le politique (haine du bolchevisme) est passé avant l'humain... Mais il s'agissait du peuple encore vu comme un peuple "déicide", c'est vrai !

Ben, pardon pour le hors sujet. C'est vrai qu'on a plus à raconter là-dessus que sur les portables bénis.

Héhé, sauf si on caresse l'espoir que la communication entre dieu et l'homme passe par, je ne sais pas moi, mais on pourrait bien l'imaginer un fournisseur comme VATICOM (se prononce "come") mdr

par libremax Mer 5 Oct 2011 - 10:28

Bulle a écrit:Je ne pense pas que ce soit cette tentation là qui soit en question si ? Là c'est plus le doute qui s'installe. Contre cela le "on ne sait plus à quel saint se vouer" on ne peut pas grand chose : c'est la force de la foi (confiance) et l'amour éprouvé pour celui à qui on fait confiance qui font le reste.
Or cela ne se commande pas : on a confiance ou on perd confiance. Comme dans les relations de couple quoi.

Et dans la relation entre l'humain et Dieu, qu'est-ce qu'il y a de plus crucial, justement, que cette confiance? Pour le chrétien, si l'homme perd confiance en Dieu, il est perdu. D'où l'importance de supplier le Seigneur de ne pas le laisser seul dans de telles "épreuves". Quand le doute s'installe, c'est très grâve, c'est vrai. Pour vous, on ne peut pas grand chose. Sauf si Dieu demeure présent. Et c'est ce que signifie "ne nous soumets pas à la tentation" ou plutôt "ne nous laisse pas dans les moments difficiles".

Vous, à quelle tentation pensez-vous quand vous lisez le Notre-Père ? La tentation de commettre le mal ? De chiper les godasses de la copine, de préférer une grasse matinée à la messe, de fricoter avec le mari de la voisine, de cogner ceux qui ne vous reviennent pas ? Mais c'est essentiellement la même chose : dans chaque cas, on est confronté à une frustration, qui nous place devant un choix : Je poursuis mon envie, ou je respecte la Loi de Dieu .

Et on peut même imaginer qu'un pape aurait pu, de manière infaillible, rappeler la dignité et le respect auxquels tout homme a droit, selon les valeurs de l'Evangile, déclaration qui, peut-être (quoique !) ne serait pas passée inaperçue... Une telle déclaration a eu lieu. Trop tôt, peut-être (en 39) : un coup d'épée dans l'eau.
Quoi qu'il en soit, une déclaration visant explicitement le régime nazi ne rentrait pas dans ce champ.
C'était Pie XI, avec le "Mit brennender Sorge" pas Pie XII. Pie XI qui avait montré l'exemple en condamnant clairement les abus communistes. On aurait donc pu attendre la même chose par la suite avec le nazisme, lorsque les accords ne furent plus respectés ?

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.

Tss tss... Il a probablement craint cela, mais ce ne fût probablement pas sa première motivation si l'on en croit les historiens, et pas que les historiens juifs...
En l'espèce, qu'est-ce que ça change ?
Tout : puisque le politique (haine du bolchevisme) est passé avant l'humain... Mais il s'agissait du peuple encore vu comme un peuple "déicide", c'est vrai !

Mais, le "bolchévisme" constituait ni plus ni moins qu'un étau de plus pour les chrétiens (l'Histoire l' a démontré), hors duquel l'Eglise avait à se départir tout autant que du nazisme. Les choix particuliers de Pie XII n'ont peut-être pas été les meilleurs-je n'en sais rien- , toujours est-il que chaque acte qu'il posait pouvait visiblement avoir des conséquences fâcheuses de part ou d'autre.

par _La plume Mer 5 Oct 2011 - 11:56

Jipé a écrit:Le pape Pie XII bénissait bien les canons de Mussolini, alors...

et comme il y a eu des catholiques des deux côtés ... alors pour un catholique des armées alliées débarquant en Sicile, autant être tué par un obus béni par le pape tant qu'à faire, ça équivalait à une extrême onction. rire

par gaston21 Jeu 6 Oct 2011 - 10:39

Concile de Nicée, puis de Constantinople..et la suite :

Je copie-colle ...

"Dès lors qu’un concile a tranché, toute théologie contraire aux dogmes ainsi définis se trouve de fait hérétique. "
Conclusion : tu ne crois pas à un dogme, tu es donc hérétique ....
" Si, après instruction de l’enquête (inquisitio) le cas d’hérésie est avéré, le juge rappelle le dogme et demande solennellement à l’accusé d’y adhérer (profession de foi).
Dans le cas où l’accusé accepte de se rétracter, il est condamné à une simple pénitence (généralement sous forme d’actes de dévotion, de charité, ou d’un pèlerinage), sauf s’il s’est rendu de surcroît coupable de conversions forcées ; dans ce cas, il encourt « l’emmurement », c'est-à-dire la prison, peine exécutée par les autorités séculières.
En cas de refus, il est excommunié. Il perd alors toute autorité (qu’elle soit religieuse ou séculière), ne peut plus recevoir (et encore moins prodiguer) de sacrements. Enfin et surtout, il est voué à la damnation éternelle."

D'accord, l'Eglise a été obligée de "remballer sa marchandise" , mais le fonds de la doctrine est resté le même .Encore un peu de temps et d'effort, et on va lui faire avaler son acte de naissance...Elle prêche maintenant dans le désert; plus personne ou presque n'écoute ses élucubrations...

par libremax Jeu 6 Oct 2011 - 10:50

Gaston, je te dis que ce que tu racontes est faux, et tu rétorques en citant un document qui confirme ce que je dis :

"En cas de refus, il est excommunié. Il perd alors toute autorité (qu’elle soit religieuse ou séculière)"

L'excommunication concerne surtout des gens qui ont déjà une responsabilité dans l'Eglise.

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 10:22

libremax a écrit:Et dans la relation entre l'humain et Dieu, qu'est-ce qu'il y a de plus crucial, justement, que cette confiance? Pour le chrétien, si l'homme perd confiance en Dieu, il est perdu. D'où l'importance de supplier le Seigneur de ne pas le laisser seul dans de telles "épreuves". Quand le doute s'installe, c'est très grâve, c'est vrai. Pour vous, on ne peut pas grand chose. Sauf si Dieu demeure présent. Et c'est ce que signifie "ne nous soumets pas à la tentation" ou plutôt "ne nous laisse pas dans les moments difficiles".

Mais oui mais il ne faut pas oublier qu'il est question d'une relation entre le l'humain et dieu revue et corrigées : c'est un nouveau rapport à dieu qui est censé s'installer par l'intermédiaire de JC : il y a le rappel de la notion de dieu protecteur. Or c'était la pagaille complète, l'homme en période de crise est dans le doute et il s'agit peut-être de l'inciter à ne pas perdre sa confiance avec un thème "vous voyez, croyez moi il ne vous abandonne pas puisqu'il m'a envoyé vers vous pour etc...".
Le recrutement dont parle Spin, en quelque sorte, mais embelli, quelques années plus tard, à travers les filtres opportunistes...

Vous, à quelle tentation pensez-vous quand vous lisez le Notre-Père ? La tentation de commettre le mal ? De chiper les godasses de la copine, de préférer une grasse matinée à la messe, de fricoter avec le mari de la voisine, de cogner ceux qui ne vous reviennent pas ? Mais c'est essentiellement la même chose : dans chaque cas, on est confronté à une frustration, qui nous place devant un choix : Je poursuis mon envie, ou je respecte la Loi de Dieu .

En replaçant le texte dans le contexte historique et littéraire veterotestamentaire, indiscutablement c'est la tentation d'aller voir une autre secte que la leur, ou encore de continuer avec celle qu'ils sont sensés quitter qui me vient à l'esprit. Après tout, elles avaient à peu près toutes le même discours : si tu me quitte ou si tu vas ailleurs ça va faire bobo après ta mort.
Il ne faut pas oublier que toutes ses sectes querelleuses avaient le même père qui était au ciel et dont ils attendaient le règne. La "tentation" est donc à mon sens le rappelle de la tentation originelle : celle qui a fait que des générations ont été maudites : écouter les mauvais conseils.

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.

Mais personne n'a jamais dit ou pensé que Pie XII souhaitait la guerre : c'est clair il a toujours recommandé de chercher une solution aux conflits par des voies pacifiques. Et personne n'a le droit de lui demander de faire plus ! Mais cette déclaration est tellement généraliste que je cite :
"Mais la Gestapo considéra que la déclaration pontificale était suffisamment inoffensive et ambiguë pour qu'en soit permise la lecture en chaire" (Ref : ordre de la Gestapo de Munich, 7 novembre 1939, AN Washington, T-175, bobine 250, cliché 2741860
Je cite maintenant un fait qui m'interpelle rapporté cette fois par l'historien Guenter Lewy "L'Eglise catholique et l'Allemagne nazie", p. 214, avec pour source le "Münchener Katholische Kirchenzeitung, n°47, 19 novembre 1939, p 584 ainsi que par le Mémorendumde Weizsäcker, du 14 novembre 1939, PA Bonn, Staatssekretär, Vatikan, Bd.I :
"Le 10 novembre, après l'attentat auquel Hitler avait échappé le 8 à Munich, le Nonce Orsenigo non seulement exprima l'émotion du corps diplomatique, mais transmit également un message personnel du Pape dans lequel celui-ci félicitait le Führer d'avoir été miraculeusement sauvé. Quelques jours plus tard, le Nonce rendit visite au Secrétaire d'Etat Weizsäcker pour lui exprimer des félicitations du même genre, - mais cette fois destinées au gouvernement du Reich" !
C'est, amha, quand même un peu dur à avaler la version Pie XII qui n'a jamais fait de risettes au nazisme !!!
Et là ce n'est pas de l'homme que je parle, bien entendu, mais de ce qu'il est censé représenter, à savoir celui là même qui au nom de la "solidarité humaine" et de la charité chrétienne aurait du soi se taire s'il choisissait le principe de neutralité, mais dans ce cas se taire à tous les niveaux et encore une fois pas dire blanc pour garder une figure et une belle robe blanche et faire noir ; soit dire haut et fort : frères chrétiens "ne cédez pas à la tentation de vous protéger au dépends" de la "solidarité humaine".
Cela dit, il est vrai que la logique du "peuple déicide" se retrouvait chez Hitler également ; de deux maux (Hitler vs bolchévisme) il fallu choisir le moindre ? La "solidarité humaine" de l'infaillible pape avait-elle certaines limites ?

par JO Ven 7 Oct 2011 - 10:40

son infaillibilité se limite à l'interprétation des textes sacrés . En dehors de ça, il est un responsable politique et là, il a failli, gravement. Et un homme, qui s'est trompé de sympathies. Nazi de coeur par anticommunisme viscéral: beaucoup ont eu cette tentation-là, à l'époque . Ce qui n'excuse rien .

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 11:05

JO a écrit:son infaillibilité se limite à l'interprétation des textes sacrés . En dehors de ça, il est un responsable politique et là, il a failli, gravement. Et un homme, qui s'est trompé de sympathies. Nazi de coeur par anticommunisme viscéral: beaucoup ont eu cette tentation-là, à l'époque . Ce qui n'excuse rien .

Bah non justement si j'en crois Wiki :

Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Ce que semble d'ailleurs confirmer ce passage
"Ce saint Concile, s’engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne et déclare avec lui que Jésus Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant ses Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21) ; il a voulu que les successeurs de ces Apôtres, c’est-à-dire les évêques, soient dans l’Église, pasteurs jusqu’à la consommation des siècles. Mais, pour que l’épiscopat lui-même fût un et indivis, il a mis saint Pierre à la tête des autres Apôtres, instituant, dans sa personne, un principe et un fondement perpétuels et visibles d’unité de la foi et de communion [37]. Cette doctrine du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau la propose à tous les fidèles comme objet certain de foi."
très postérieur de Lumen Gentium.
Le rôle d'un pasteur dans le sens biblique du terme n'est pas d'interpréter des textes sacrés, mais de guider sur le "bon chemin".
A fortiori le chef et s'il est infaillible pour raison de Saint Esprit, il me semble logique il guide selon l'inspiration divine. Sinon cela ne veut plus dire grand chose...
Source

par JO Ven 7 Oct 2011 - 11:18

il guide sur les chemins de la foi, intemporelle, pas en politique .

par libremax Ven 7 Oct 2011 - 14:48

Bulle a écrit:Mais oui mais il ne faut pas oublier qu'il est question d'une relation entre le l'humain et dieu revue et corrigées : c'est un nouveau rapport à dieu qui est censé s'installer par l'intermédiaire de JC : il y a le rappel de la notion de dieu protecteur. Or c'était la pagaille complète, l'homme en période de crise est dans le doute et il s'agit peut-être de l'inciter à ne pas perdre sa confiance avec un thème "vous voyez, croyez moi il ne vous abandonne pas puisqu'il m'a envoyé vers vous pour etc...".
Le recrutement dont parle Spin, en quelque sorte, mais embelli, quelques années plus tard, à travers les filtres opportunistes...

Pourquoi voulez-vous que ce recrutement soit embelli ? C'est un recrutement.
Cela dit, la relation à Dieu que propose l'Evangile n'a rien de fondamentalement nouveau. Dieu est protecteur, quoi qu'il en soit, bien avant lui, et ce qu'il dit de Lui se retrouve chez tous les prophètes. ce qui n'empêche pas que c'était un peu la pagaille à son époque, c'est vrai.

En replaçant le texte dans le contexte historique et littéraire veterotestamentaire, indiscutablement c'est la tentation d'aller voir une autre secte que la leur, ou encore de continuer avec celle qu'ils sont sensés quitter qui me vient à l'esprit. Après tout, elles avaient à peu près toutes le même discours : si tu me quitte ou si tu vas ailleurs ça va faire bobo après ta mort.
Il ne faut pas oublier que toutes ses sectes querelleuses avaient le même père qui était au ciel et dont ils attendaient le règne. La "tentation" est donc à mon sens le rappelle de la tentation originelle : celle qui a fait que des générations ont été maudites : écouter les mauvais conseils.

Oui, remarquez que la tentation d'aller adorer d'autres dieux est du même ressort que toute autre tentation : il y a un choix à faire ; le fidèle est mis à l' "épreuve".
Pour autant, je ne suis pas certain que l'histoire du "bobo après la mort" soit l'horizon immédiatement visé. Il me semble que -et c'est bien ce qui est commun aussi à toute autre religion de l'époque- le bonheur promis par le culte juif est d'abord terrestre. Dieu donne la sagesse et la prospérité, et si tu ne convertis pas, tu seras maudit mon z'ami. D'ailleurs, enfin peut-être avez-vous des données plus détaillées à ce sujet, mais les religions païennes n'avaient pas le même souci d'exclusivité que la religion hébraïque. Le "Dieu jaloux", c'est bien une trouvaille juive. Les autres dieux s'accomodaient bien des infidélités avec ceux du voisin, même si chaque peuple avait son ou ses dieux nationaux.

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.
Mais personne n'a jamais dit ou pensé que Pie XII souhaitait la guerre : c'est clair il a toujours recommandé de chercher une solution aux conflits par des voies pacifiques. Et personne n'a le droit de lui demander de faire plus ! Mais cette déclaration est tellement généraliste que je cite :
"Mais la Gestapo considéra que la déclaration pontificale était suffisamment inoffensive et ambiguë pour qu'en soit permise la lecture en chaire" (Ref : ordre de la Gestapo de Munich, 7 novembre 1939, AN Washington, T-175, bobine 250, cliché 2741860

Eh oui, et ça ne m'étonne pas du tout. et pourtant, l'affirmation du droit pour tout homme d'être traîté avec justice, et la condamnation de tout absolutisme politique et guerrier y sont bien inscrites. Mais c'est le discours que rabache l'Eglise depuis i longtemps qu'un tyran peut très bien faire tout ce qu'il veut sans en être inquiété : le drame de l'Occident chrétien, c'est d'avoir rendu le christianisme banal.

C'est, amha, quand même un peu dur à avaler la version Pie XII qui n'a jamais fait de risettes au nazisme !!!
Et là ce n'est pas de l'homme que je parle, bien entendu, mais de ce qu'il est censé représenter, à savoir celui là même qui au nom de la "solidarité humaine" et de la charité chrétienne aurait du soi se taire s'il choisissait le principe de neutralité, mais dans ce cas se taire à tous les niveaux et encore une fois pas dire blanc pour garder une figure et une belle robe blanche et faire noir ; soit dire haut et fort : frères chrétiens "ne cédez pas à la tentation de vous protéger au dépends" de la "solidarité humaine".
Cela dit, il est vrai que la logique du "peuple déicide" se retrouvait chez Hitler également ; de deux maux (Hitler vs bolchévisme) il fallu choisir le moindre ? La "solidarité humaine" de l'infaillible pape avait-elle certaines limites ?

Je ne pense pas. Je pense que le pape est aussi un homme politique, et que, comme tous ceux de son temps, celui-ci a commis des fautes parce qu'il y avait un fou au pouvoir qui obtenait beaucoup. Il n'avait à mon sens que deux ressources à employer : un discours de paix, et la diplomatie. Renoncer à l'un ou l'autre, ç'aurait été de l'inconscience.
Par ailleurs, puisqu'il est question du dogme, le pape est faillible en matière de solidarité, de charité, et de toute application de l'Evangile. Il n'est infaillible qu'en tant que docteur, c'est à dire qu'en tant qu'énonciateur solennel de vérités de foi ou de morale. A l'extrême, ce dogme peut signifier qu'un pape peut très bien être un athée endurci, et par ailleurs un vrai salaud : à partir du moment où il enseignera solennellement des vérités de foi et de morale, ce sera vrai.

par gaston21 Ven 7 Oct 2011 - 17:36

libremax, ta dernière phrase vient de m'estourbir ! Je n'arrive plus à me lever de ma chaise ! dan n'est pas un vrai salaud...mais c'est un athée de chez athée ! Figure-toi qu'il se retrouve au conclave et que la fumée blanche le couronne...Crois-tu que s'il se met à parler ou à écrire en vert, ce qui sortira de lui sera "vérité vraie" ?