Re: Même les portables iront au paradis...

par libremax Mer 5 Oct 2011 - 10:28

Bulle a écrit:Je ne pense pas que ce soit cette tentation là qui soit en question si ? Là c'est plus le doute qui s'installe. Contre cela le "on ne sait plus à quel saint se vouer" on ne peut pas grand chose : c'est la force de la foi (confiance) et l'amour éprouvé pour celui à qui on fait confiance qui font le reste.
Or cela ne se commande pas : on a confiance ou on perd confiance. Comme dans les relations de couple quoi.

Et dans la relation entre l'humain et Dieu, qu'est-ce qu'il y a de plus crucial, justement, que cette confiance? Pour le chrétien, si l'homme perd confiance en Dieu, il est perdu. D'où l'importance de supplier le Seigneur de ne pas le laisser seul dans de telles "épreuves". Quand le doute s'installe, c'est très grâve, c'est vrai. Pour vous, on ne peut pas grand chose. Sauf si Dieu demeure présent. Et c'est ce que signifie "ne nous soumets pas à la tentation" ou plutôt "ne nous laisse pas dans les moments difficiles".

Vous, à quelle tentation pensez-vous quand vous lisez le Notre-Père ? La tentation de commettre le mal ? De chiper les godasses de la copine, de préférer une grasse matinée à la messe, de fricoter avec le mari de la voisine, de cogner ceux qui ne vous reviennent pas ? Mais c'est essentiellement la même chose : dans chaque cas, on est confronté à une frustration, qui nous place devant un choix : Je poursuis mon envie, ou je respecte la Loi de Dieu .

Et on peut même imaginer qu'un pape aurait pu, de manière infaillible, rappeler la dignité et le respect auxquels tout homme a droit, selon les valeurs de l'Evangile, déclaration qui, peut-être (quoique !) ne serait pas passée inaperçue... Une telle déclaration a eu lieu. Trop tôt, peut-être (en 39) : un coup d'épée dans l'eau.
Quoi qu'il en soit, une déclaration visant explicitement le régime nazi ne rentrait pas dans ce champ.
C'était Pie XI, avec le "Mit brennender Sorge" pas Pie XII. Pie XI qui avait montré l'exemple en condamnant clairement les abus communistes. On aurait donc pu attendre la même chose par la suite avec le nazisme, lorsque les accords ne furent plus respectés ?

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.

Tss tss... Il a probablement craint cela, mais ce ne fût probablement pas sa première motivation si l'on en croit les historiens, et pas que les historiens juifs...
En l'espèce, qu'est-ce que ça change ?
Tout : puisque le politique (haine du bolchevisme) est passé avant l'humain... Mais il s'agissait du peuple encore vu comme un peuple "déicide", c'est vrai !

Mais, le "bolchévisme" constituait ni plus ni moins qu'un étau de plus pour les chrétiens (l'Histoire l' a démontré), hors duquel l'Eglise avait à se départir tout autant que du nazisme. Les choix particuliers de Pie XII n'ont peut-être pas été les meilleurs-je n'en sais rien- , toujours est-il que chaque acte qu'il posait pouvait visiblement avoir des conséquences fâcheuses de part ou d'autre.

par _La plume Mer 5 Oct 2011 - 11:56

Jipé a écrit:Le pape Pie XII bénissait bien les canons de Mussolini, alors...

et comme il y a eu des catholiques des deux côtés ... alors pour un catholique des armées alliées débarquant en Sicile, autant être tué par un obus béni par le pape tant qu'à faire, ça équivalait à une extrême onction. rire

par gaston21 Jeu 6 Oct 2011 - 10:39

Concile de Nicée, puis de Constantinople..et la suite :

Je copie-colle ...

"Dès lors qu’un concile a tranché, toute théologie contraire aux dogmes ainsi définis se trouve de fait hérétique. "
Conclusion : tu ne crois pas à un dogme, tu es donc hérétique ....
" Si, après instruction de l’enquête (inquisitio) le cas d’hérésie est avéré, le juge rappelle le dogme et demande solennellement à l’accusé d’y adhérer (profession de foi).
Dans le cas où l’accusé accepte de se rétracter, il est condamné à une simple pénitence (généralement sous forme d’actes de dévotion, de charité, ou d’un pèlerinage), sauf s’il s’est rendu de surcroît coupable de conversions forcées ; dans ce cas, il encourt « l’emmurement », c'est-à-dire la prison, peine exécutée par les autorités séculières.
En cas de refus, il est excommunié. Il perd alors toute autorité (qu’elle soit religieuse ou séculière), ne peut plus recevoir (et encore moins prodiguer) de sacrements. Enfin et surtout, il est voué à la damnation éternelle."

D'accord, l'Eglise a été obligée de "remballer sa marchandise" , mais le fonds de la doctrine est resté le même .Encore un peu de temps et d'effort, et on va lui faire avaler son acte de naissance...Elle prêche maintenant dans le désert; plus personne ou presque n'écoute ses élucubrations...

par libremax Jeu 6 Oct 2011 - 10:50

Gaston, je te dis que ce que tu racontes est faux, et tu rétorques en citant un document qui confirme ce que je dis :

"En cas de refus, il est excommunié. Il perd alors toute autorité (qu’elle soit religieuse ou séculière)"

L'excommunication concerne surtout des gens qui ont déjà une responsabilité dans l'Eglise.

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 10:22

libremax a écrit:Et dans la relation entre l'humain et Dieu, qu'est-ce qu'il y a de plus crucial, justement, que cette confiance? Pour le chrétien, si l'homme perd confiance en Dieu, il est perdu. D'où l'importance de supplier le Seigneur de ne pas le laisser seul dans de telles "épreuves". Quand le doute s'installe, c'est très grâve, c'est vrai. Pour vous, on ne peut pas grand chose. Sauf si Dieu demeure présent. Et c'est ce que signifie "ne nous soumets pas à la tentation" ou plutôt "ne nous laisse pas dans les moments difficiles".

Mais oui mais il ne faut pas oublier qu'il est question d'une relation entre le l'humain et dieu revue et corrigées : c'est un nouveau rapport à dieu qui est censé s'installer par l'intermédiaire de JC : il y a le rappel de la notion de dieu protecteur. Or c'était la pagaille complète, l'homme en période de crise est dans le doute et il s'agit peut-être de l'inciter à ne pas perdre sa confiance avec un thème "vous voyez, croyez moi il ne vous abandonne pas puisqu'il m'a envoyé vers vous pour etc...".
Le recrutement dont parle Spin, en quelque sorte, mais embelli, quelques années plus tard, à travers les filtres opportunistes...

Vous, à quelle tentation pensez-vous quand vous lisez le Notre-Père ? La tentation de commettre le mal ? De chiper les godasses de la copine, de préférer une grasse matinée à la messe, de fricoter avec le mari de la voisine, de cogner ceux qui ne vous reviennent pas ? Mais c'est essentiellement la même chose : dans chaque cas, on est confronté à une frustration, qui nous place devant un choix : Je poursuis mon envie, ou je respecte la Loi de Dieu .

En replaçant le texte dans le contexte historique et littéraire veterotestamentaire, indiscutablement c'est la tentation d'aller voir une autre secte que la leur, ou encore de continuer avec celle qu'ils sont sensés quitter qui me vient à l'esprit. Après tout, elles avaient à peu près toutes le même discours : si tu me quitte ou si tu vas ailleurs ça va faire bobo après ta mort.
Il ne faut pas oublier que toutes ses sectes querelleuses avaient le même père qui était au ciel et dont ils attendaient le règne. La "tentation" est donc à mon sens le rappelle de la tentation originelle : celle qui a fait que des générations ont été maudites : écouter les mauvais conseils.

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.

Mais personne n'a jamais dit ou pensé que Pie XII souhaitait la guerre : c'est clair il a toujours recommandé de chercher une solution aux conflits par des voies pacifiques. Et personne n'a le droit de lui demander de faire plus ! Mais cette déclaration est tellement généraliste que je cite :
"Mais la Gestapo considéra que la déclaration pontificale était suffisamment inoffensive et ambiguë pour qu'en soit permise la lecture en chaire" (Ref : ordre de la Gestapo de Munich, 7 novembre 1939, AN Washington, T-175, bobine 250, cliché 2741860
Je cite maintenant un fait qui m'interpelle rapporté cette fois par l'historien Guenter Lewy "L'Eglise catholique et l'Allemagne nazie", p. 214, avec pour source le "Münchener Katholische Kirchenzeitung, n°47, 19 novembre 1939, p 584 ainsi que par le Mémorendumde Weizsäcker, du 14 novembre 1939, PA Bonn, Staatssekretär, Vatikan, Bd.I :
"Le 10 novembre, après l'attentat auquel Hitler avait échappé le 8 à Munich, le Nonce Orsenigo non seulement exprima l'émotion du corps diplomatique, mais transmit également un message personnel du Pape dans lequel celui-ci félicitait le Führer d'avoir été miraculeusement sauvé. Quelques jours plus tard, le Nonce rendit visite au Secrétaire d'Etat Weizsäcker pour lui exprimer des félicitations du même genre, - mais cette fois destinées au gouvernement du Reich" !
C'est, amha, quand même un peu dur à avaler la version Pie XII qui n'a jamais fait de risettes au nazisme !!!
Et là ce n'est pas de l'homme que je parle, bien entendu, mais de ce qu'il est censé représenter, à savoir celui là même qui au nom de la "solidarité humaine" et de la charité chrétienne aurait du soi se taire s'il choisissait le principe de neutralité, mais dans ce cas se taire à tous les niveaux et encore une fois pas dire blanc pour garder une figure et une belle robe blanche et faire noir ; soit dire haut et fort : frères chrétiens "ne cédez pas à la tentation de vous protéger au dépends" de la "solidarité humaine".
Cela dit, il est vrai que la logique du "peuple déicide" se retrouvait chez Hitler également ; de deux maux (Hitler vs bolchévisme) il fallu choisir le moindre ? La "solidarité humaine" de l'infaillible pape avait-elle certaines limites ?

par JO Ven 7 Oct 2011 - 10:40

son infaillibilité se limite à l'interprétation des textes sacrés . En dehors de ça, il est un responsable politique et là, il a failli, gravement. Et un homme, qui s'est trompé de sympathies. Nazi de coeur par anticommunisme viscéral: beaucoup ont eu cette tentation-là, à l'époque . Ce qui n'excuse rien .

par **Bulle** Ven 7 Oct 2011 - 11:05

JO a écrit:son infaillibilité se limite à l'interprétation des textes sacrés . En dehors de ça, il est un responsable politique et là, il a failli, gravement. Et un homme, qui s'est trompé de sympathies. Nazi de coeur par anticommunisme viscéral: beaucoup ont eu cette tentation-là, à l'époque . Ce qui n'excuse rien .

Bah non justement si j'en crois Wiki :

Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Ce que semble d'ailleurs confirmer ce passage
"Ce saint Concile, s’engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne et déclare avec lui que Jésus Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant ses Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21) ; il a voulu que les successeurs de ces Apôtres, c’est-à-dire les évêques, soient dans l’Église, pasteurs jusqu’à la consommation des siècles. Mais, pour que l’épiscopat lui-même fût un et indivis, il a mis saint Pierre à la tête des autres Apôtres, instituant, dans sa personne, un principe et un fondement perpétuels et visibles d’unité de la foi et de communion [37]. Cette doctrine du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau la propose à tous les fidèles comme objet certain de foi."
très postérieur de Lumen Gentium.
Le rôle d'un pasteur dans le sens biblique du terme n'est pas d'interpréter des textes sacrés, mais de guider sur le "bon chemin".
A fortiori le chef et s'il est infaillible pour raison de Saint Esprit, il me semble logique il guide selon l'inspiration divine. Sinon cela ne veut plus dire grand chose...
Source

par JO Ven 7 Oct 2011 - 11:18

il guide sur les chemins de la foi, intemporelle, pas en politique .

par libremax Ven 7 Oct 2011 - 14:48

Bulle a écrit:Mais oui mais il ne faut pas oublier qu'il est question d'une relation entre le l'humain et dieu revue et corrigées : c'est un nouveau rapport à dieu qui est censé s'installer par l'intermédiaire de JC : il y a le rappel de la notion de dieu protecteur. Or c'était la pagaille complète, l'homme en période de crise est dans le doute et il s'agit peut-être de l'inciter à ne pas perdre sa confiance avec un thème "vous voyez, croyez moi il ne vous abandonne pas puisqu'il m'a envoyé vers vous pour etc...".
Le recrutement dont parle Spin, en quelque sorte, mais embelli, quelques années plus tard, à travers les filtres opportunistes...

Pourquoi voulez-vous que ce recrutement soit embelli ? C'est un recrutement.
Cela dit, la relation à Dieu que propose l'Evangile n'a rien de fondamentalement nouveau. Dieu est protecteur, quoi qu'il en soit, bien avant lui, et ce qu'il dit de Lui se retrouve chez tous les prophètes. ce qui n'empêche pas que c'était un peu la pagaille à son époque, c'est vrai.

En replaçant le texte dans le contexte historique et littéraire veterotestamentaire, indiscutablement c'est la tentation d'aller voir une autre secte que la leur, ou encore de continuer avec celle qu'ils sont sensés quitter qui me vient à l'esprit. Après tout, elles avaient à peu près toutes le même discours : si tu me quitte ou si tu vas ailleurs ça va faire bobo après ta mort.
Il ne faut pas oublier que toutes ses sectes querelleuses avaient le même père qui était au ciel et dont ils attendaient le règne. La "tentation" est donc à mon sens le rappelle de la tentation originelle : celle qui a fait que des générations ont été maudites : écouter les mauvais conseils.

Oui, remarquez que la tentation d'aller adorer d'autres dieux est du même ressort que toute autre tentation : il y a un choix à faire ; le fidèle est mis à l' "épreuve".
Pour autant, je ne suis pas certain que l'histoire du "bobo après la mort" soit l'horizon immédiatement visé. Il me semble que -et c'est bien ce qui est commun aussi à toute autre religion de l'époque- le bonheur promis par le culte juif est d'abord terrestre. Dieu donne la sagesse et la prospérité, et si tu ne convertis pas, tu seras maudit mon z'ami. D'ailleurs, enfin peut-être avez-vous des données plus détaillées à ce sujet, mais les religions païennes n'avaient pas le même souci d'exclusivité que la religion hébraïque. Le "Dieu jaloux", c'est bien une trouvaille juive. Les autres dieux s'accomodaient bien des infidélités avec ceux du voisin, même si chaque peuple avait son ou ses dieux nationaux.

Je pensais plutôt à l'encyclique Summi Pontificatus, d'octobre 39, de Pie XII.
Mais personne n'a jamais dit ou pensé que Pie XII souhaitait la guerre : c'est clair il a toujours recommandé de chercher une solution aux conflits par des voies pacifiques. Et personne n'a le droit de lui demander de faire plus ! Mais cette déclaration est tellement généraliste que je cite :
"Mais la Gestapo considéra que la déclaration pontificale était suffisamment inoffensive et ambiguë pour qu'en soit permise la lecture en chaire" (Ref : ordre de la Gestapo de Munich, 7 novembre 1939, AN Washington, T-175, bobine 250, cliché 2741860

Eh oui, et ça ne m'étonne pas du tout. et pourtant, l'affirmation du droit pour tout homme d'être traîté avec justice, et la condamnation de tout absolutisme politique et guerrier y sont bien inscrites. Mais c'est le discours que rabache l'Eglise depuis i longtemps qu'un tyran peut très bien faire tout ce qu'il veut sans en être inquiété : le drame de l'Occident chrétien, c'est d'avoir rendu le christianisme banal.

C'est, amha, quand même un peu dur à avaler la version Pie XII qui n'a jamais fait de risettes au nazisme !!!
Et là ce n'est pas de l'homme que je parle, bien entendu, mais de ce qu'il est censé représenter, à savoir celui là même qui au nom de la "solidarité humaine" et de la charité chrétienne aurait du soi se taire s'il choisissait le principe de neutralité, mais dans ce cas se taire à tous les niveaux et encore une fois pas dire blanc pour garder une figure et une belle robe blanche et faire noir ; soit dire haut et fort : frères chrétiens "ne cédez pas à la tentation de vous protéger au dépends" de la "solidarité humaine".
Cela dit, il est vrai que la logique du "peuple déicide" se retrouvait chez Hitler également ; de deux maux (Hitler vs bolchévisme) il fallu choisir le moindre ? La "solidarité humaine" de l'infaillible pape avait-elle certaines limites ?

Je ne pense pas. Je pense que le pape est aussi un homme politique, et que, comme tous ceux de son temps, celui-ci a commis des fautes parce qu'il y avait un fou au pouvoir qui obtenait beaucoup. Il n'avait à mon sens que deux ressources à employer : un discours de paix, et la diplomatie. Renoncer à l'un ou l'autre, ç'aurait été de l'inconscience.
Par ailleurs, puisqu'il est question du dogme, le pape est faillible en matière de solidarité, de charité, et de toute application de l'Evangile. Il n'est infaillible qu'en tant que docteur, c'est à dire qu'en tant qu'énonciateur solennel de vérités de foi ou de morale. A l'extrême, ce dogme peut signifier qu'un pape peut très bien être un athée endurci, et par ailleurs un vrai salaud : à partir du moment où il enseignera solennellement des vérités de foi et de morale, ce sera vrai.

par gaston21 Ven 7 Oct 2011 - 17:36

libremax, ta dernière phrase vient de m'estourbir ! Je n'arrive plus à me lever de ma chaise ! dan n'est pas un vrai salaud...mais c'est un athée de chez athée ! Figure-toi qu'il se retrouve au conclave et que la fumée blanche le couronne...Crois-tu que s'il se met à parler ou à écrire en vert, ce qui sortira de lui sera "vérité vraie" ?

par MrSonge Ven 7 Oct 2011 - 17:42

Si Dan26 parvient à devenir cardinal, et s'il est élu par le Conclave, oui, il pourra disposer de l'infaillibilité pontificale, ça me semble tout-à-fait logique.
À ce propos, un petit extrait d'une nouvelle de Joyce dans les Dubliners, La Grâce :

«– Dites-moi, Martin, dit-il. N'est-il pas vrai que certains papes – bien sûr, pas l'homme d'aujourd'hui, ni son prédécesseur, mais quelques-uns des anciens papes – n'étaient pas tout à fait... vous savez... à la hauteur ?
Il y eut un silence. Mr Cunningham dit :
– Oh bien sûr : il y en a eu qui ne valaient pas cher... Mais la chose étonnante, c'est ceci : pas un seul d'entre eux, fût-il le dernier des ivrognes, le... pire des coquins, pas un seul d'entre eux n'a jamais prêché ex cathedra une seule parole qui fût de fausse doctrine. Alors, est-ce que ce n'est pas quelque chose d'étonnant ?
– C'est vrai, dit Mr Kernan. »

par Anna Ven 7 Oct 2011 - 17:44

Il faudrait d'abord qu'il soit ordonné prêtre...puis évêque (pas vraiment indispensable), puis cardinal avant d'être électeur/éligible... Même les portables iront au paradis... - Page 3 3399923747

Même les portables iront au paradis... - Page 3 3399923747

Vu son âge actuel, il serait le 1er pape ayant dépassé les 100 ans ! Même les portables iront au paradis... - Page 3 694175

par **Bulle** Sam 8 Oct 2011 - 17:56

libremax a écrit:
Bulle a écrit:Mais oui mais il ne faut pas oublier qu'il est question d'une relation entre le l'humain et dieu revue et corrigées : c'est un nouveau rapport à dieu qui est censé s'installer par l'intermédiaire de JC : il y a le rappel de la notion de dieu protecteur. Or c'était la pagaille complète, l'homme en période de crise est dans le doute et il s'agit peut-être de l'inciter à ne pas perdre sa confiance avec un thème "vous voyez, croyez moi il ne vous abandonne pas puisqu'il m'a envoyé vers vous pour etc...".
Le recrutement dont parle Spin, en quelque sorte, mais embelli, quelques années plus tard, à travers les filtres opportunistes...
Pourquoi voulez-vous que ce recrutement soit embelli ? C'est un recrutement.

Par rapport au recrutement militaire dans le sujet de Spin.

Cela dit, la relation à Dieu que propose l'Evangile n'a rien de fondamentalement nouveau. Dieu est protecteur, quoi qu'il en soit, bien avant lui, et ce qu'il dit de Lui se retrouve chez tous les prophètes. ce qui n'empêche pas que c'était un peu la pagaille à son époque, c'est vrai.

Elle a tout de nouveau au contraire !
Le christianisme marque la rupture avec trois aspects des sagesses grecques le logos des stoïciens (union du "théion" et du cosmos) devient chair.
Par voie de conséquence l'ordre cosmique se voit humanisé (réduit pour les stoïciens) et la relation a dieu est "fondamentalement nouvelle".
Mais ce n'est pas tout : le cosmos rationnalisable (compréhensible) par ses conséquences de la théorie grecque va laisser place à une autre approche qui devra passer par la confiance (la foi donc) ; autrement dit est-ce que ce qu'il raconte est démontrable.
Et enfin cela marque le point de départ de la critique augustinienne ou pascalienne de la philosophie, considérée comme une arrogance inadmissible puisqu'ils prétendent qu'ils peuvent vivre sans. La philosophie devra donc à tout prix devenir religieuse ou disparaître : ce qui se passa d'ailleurs.
Mais il y a encore un autre point de vue, qui est de l'ordre de l'éthique : c'est le nouveau mode de salut qui n'est plus communautaire mais individuel. Si le divin est une personne et non plus le cosmos, le salut est une promesse faite par une personne à une autre personne. Fini le truc qui sera dispersé dans l'univers vs l'enthousiasmante promesse d'une vie éternelle !

Eh oui, et ça ne m'étonne pas du tout. et pourtant, l'affirmation du droit pour tout homme d'être traîté avec justice, et la condamnation de tout absolutisme politique et guerrier y sont bien inscrites.

Mais s'adressait particulièrement aux exactions bolcheviques.

par MrSonge Sam 8 Oct 2011 - 18:56

Bulle a écrit : La philosophie devra donc à tout prix devenir religieuse ou disparaître : ce qui se passa d'ailleurs.

La philosophie a disparu ? Où ? Quand ? Serais-tu partisane des théories obscurantistes (et fausses) selon lesquelles entre le fin de l'Antiquité et le début de la Renaissance, la philosophie aurait subi une éclipse totale ?

par **Bulle** Dim 9 Oct 2011 - 18:45

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : La philosophie devra donc à tout prix devenir religieuse ou disparaître : ce qui se passa d'ailleurs.
La philosophie a disparu ? Où ? Quand ? Serais-tu partisane des théories obscurantistes (et fausses) selon lesquelles entre le fin de l'Antiquité et le début de la Renaissance, la philosophie aurait subi une éclipse totale ?

De fait oui. Et cela n'a rien d'obscurantiste c'est un fait tout simplement historique. La victoire culturelle était indispensable pour pouvoir quitter le statut de simple secte et la philosophie grecque fondée sur deux axiomes : le monde comme cosmos et l'acceptation de la mort (l'amor fati de Nietzsche) avec bien entendu l'invitation à vivre en harmonie avec le cosmos pour être bien dans sa vie ne pouvait absolument pas convenir à la nouvelle théorie du salut.
Ensuite, effectivement, de la fin de l'Antiquité jusqu'aux Lumières, la philosophie a vécu une période obscure, grâce aux monothéismes durant laquelle, raison des détenteurs du pouvoir oblige, il fût interdit sous peine d'autodaphée, de bûcher d'émettre un postulat remettant en question la religion d'état. Seules les philosophies religieusement autorisées furent tolérées.
Ce n'est d'ailleurs pas terminé dans les états théocratiques.

par MrSonge Dim 9 Oct 2011 - 19:34

De fait oui. Et cela n'a rien d'obscurantiste c'est un fait tout simplement historique.

Non, c'est un fantasme pur et simple. D'ailleurs, si c'était le cas, question toute bête : pourquoi les universités s'échineraient-elles à payer l'existence d'une chaire de philosophie médiévale ? Pour faire concurrence aux facultés de théologie ou pour le plaisir de payer un prof à ne rien faire ?

Exemple tout bête, auquel personne ne pense jamais puisqu'il est à présent quasiment interdit d'affirmer que le Moyen-Âge est autre chose que l'image d’Épinal que la plupart des gens s'en font : la Renaissance Carolingienne... pourquoi personne n'en parle comme ce qu'elle est vraiment, c'est-à-dire une extraordinaire explosion de pensées diverses, variées, florissantes, fécondes, complexes, primordiales, évidemment ? Pourquoi personne ne parle-t-il de Pierre Abélard (ou de Roger Bacon) ? Pourquoi personne n'accepte-t-il l'idée que la philosophie du langage ne date absolument pas de Wittgenstein mais... du XIIème siècle ? Qu'est-ce qui dérange les gens dans l'idée qu'une philosophie médiévale de premier plan pourrait bel et bien avoir existé ? Si ce n'est, évidemment, une forme sournoise et moderne d'obscurantisme à rebours, bien sûr...

« Période obscure » croule de rire

par **Bulle** Dim 9 Oct 2011 - 20:37

MrSonge a écrit:
De fait oui. Et cela n'a rien d'obscurantiste c'est un fait tout simplement historique.
Non, c'est un fantasme pur et simple. D'ailleurs, si c'était le cas, question toute bête : pourquoi les universités s'échineraient-elles à payer l'existence d'une chaire de philosophie médiévale ? Pour faire concurrence aux facultés de théologie ou pour le plaisir de payer un prof à ne rien faire ?

La question est bête en effet puisque tu le dis. De fait elle conduit à te tirer une balle dans le pied. La philosophie médiévale estl'exclusivité d'une grande majorité d'auteurs chrétiens (merci d'éviter le "forcément il n'y a qu'eux qui sont aptes avoir une vie spirituelle et à créer" tu en viendrais à démontrer l'exact contraire) ; ce qui démontre bien qu'il n'y avait de pensée que chrétienne, juive ou musulmane. Monothéisme oblige, christianisme en tête... Encore une fois la raison du plus fort...
Elle est donc bien de premier plan pour les chrétiens puisqu'elle a tout bonnement accomodé la pensée grecque à la sauce chrétienne.

par MrSonge Dim 9 Oct 2011 - 20:42

Bulle a écrit : La philosophie médiévale est faite d'une grande majorité d'auteurs chrétiens ce qui démontre bien qu'il n'y avait de pensée que chrétienne, juive ou musulmane.

Ah tiens, il y a donc une philosophie médiévale. C'est déjà ça, je suis heureux de voir que l'idée que la philosophie aurait disparu n'est plus d'actualité. Et pourquoi est-ce que la philosophie médiévale chrétienne est une « éclipse totale » pour la philosophie occidentale ? Ça m'échappe... Je ne comprends pas, je bloque, j'ai un trouble. Pourquoi diable quand on met « chrétienne » après « philosophie », cela revient à considérer le Moyen-Âge comme une « période obscure » entre l'Antiquité et la Renaissance, époque où la philosophie peut enfin se dilater pleinement hors du vilain carcan réducteur des méchants monothéistes ? Qui a dit que la philosophie « chrétienne » était inférieure à la philosophie pas chrétienne ? Et comment a-t-on conclu à cette aberration ? En comparant quoi ? Sur quelles bases argumentatives s'est-on fondé pour affirmer que la philosophie d'Abélard était moins riche que celle de... Rousseau, par exemple ? Et qui a décidé que Bacon était plus négligeable que Descartes ?
Il y a des arguments en faveur de cette vision puérile ?

par **Bulle** Lun 10 Oct 2011 - 9:33

MrSonge a écrit:Ah tiens, il y a donc une philosophie médiévale. C'est déjà ça, je suis heureux de voir que l'idée que la philosophie aurait disparu n'est plus d'actualité. Et pourquoi est-ce que la philosophie médiévale chrétienne est une « éclipse totale » pour la philosophie occidentale ?

Une philosophie médiévale certes, mais totalement aseptisée et n'ayant strictement rien à voir avec sa raison d'être.
Qui a dit a parlé d'une éclipse totale ? Il n'a été question que de dénaturation.
Donc oui je répète la philosophie chrétienne a dénaturé la philosophie antique d'une part, a pris le pouvoir sur "la connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines." pour n'autoriser QUE la philosophie "religieuse".
Quant aux arguments, tu les trouveras... dans le NT et particulièrement dans les propos de Saül.

par JO Lun 10 Oct 2011 - 10:30

tournant, pas éclipse totale . les révolutions du siècle dit des lumières l'ont tenté, radicalement, sans y parvenir totalement . La philosophie contemporaine est largement athée .

par libremax Lun 10 Oct 2011 - 11:02

...Le point de vue sur la philosophie médiévale est inévitablement polémique, et il semble bien que l'opinion dépende en grande partie d'une position à prendre sur le christianisme, ou la religion en général.

Il demeure que la philosophie, si on l'accepte comme l'effort de questionnement et de compréhension/interprétation sur le savoir humain, a su poursuivre son cours à l'intérieur du cadre des religions. (après tout, le judaïsme et l'islam ont eu leur mot à dire dans la "philosophie médiévale") Et les idées y ont été particulièrement nombreuses, comme le souligne MrSonge.

D'où il semble que ce soit le seul cadre religieux qui paraisse comme un frein à la philosophie, et la rende insipide aux yeux de celles et ceux qui auraient voulu la voir s'envoler sans aucun a priori de base, surtout s'il s'agit d'un "christianisme paulinien" !

par MrSonge Lun 10 Oct 2011 - 18:35

Bulle a écrit : Une philosophie médiévale certes, mais totalement aseptisée et n'ayant strictement rien à voir avec sa raison d'être.

Je demande des preuves. Pour moi, la philosophie d'Abélard est aussi proche de la « raison d'être » de la philosophie que celle de Platon, ou de Descartes.

Bulle a écrit :Qui a dit a parlé d'une éclipse totale ? Il n'a été question que de dénaturation.

C'est tout aussi faux, évidemment. Ni disparition ni dénaturation. Mais pour s'en apercevoir il faut travailler la philosophie médiévale.

As-tu seulement lu (sérieusement) les textes de Pierre Abélard, de saint Anselme, de saint Augustin (sur le temps, par exemple), de Thomas d'Aquin, de Roger Bacon, de Guillaume d'Occam, d'Averroès, de Jean Duns Scot, ou te fondes-tu uniquement sur les préjugés nauséeux qui circulent à propos de la philosophie médiévale ? Et cela jusque dans les facultés de philosophie, malheureusement, lieux où l'on pourrait espérer au contraire que justice soit rendue à toute forme de pensée valable et valide, quelque soit l'orientation religieuse du penseur... Ce qui n'est pas le cas, ce dont on s’aperçoit assez rapidement si l'on penche le nez dans ce milieu et que l'on respire l'odeur d'ostracisme et de malédiction qui règne dans les milieux intellectuels à l'encontre des 1500 ans de philosophie médiévale. J'aimerais qu'on m'explique en quoi, par exemple, la question des universaux est une question qui dénature la philosophie qui s'y attèle... je ne comprends pas, je ne vois pas. Cette question prolonge le travail de Platon tout en ouvrant l'horizon de la philosophie du langage, pose la question brûlante du rapport entre l'abstraction de l'esprit humain et la réalité, et exige une définition stricte et précise du réel. Y a-t-il vraiment des gens pour considérer sérieusement que ce genre de méditation dénature la philosophie ? De cette philosophie dénaturée par de telles questions primordiales, j'avoue ne pas vouloir non plus.

par **Bulle** Mar 11 Oct 2011 - 9:43

libremax a écrit:D'où il semble que ce soit le seul cadre religieux qui paraisse comme un frein à la philosophie, et la rende insipide aux yeux de celles et ceux qui auraient voulu la voir s'envoler sans aucun a priori de base, surtout s'il s'agit d'un "christianisme paulinien" !

Non non Cher Libremax, le problème ne se pose pas à ce niveau mais sur la priorité volontairement donnée à la philosophie idéaliste (donc servant la philosophie religieuse) par rapport aux autres. Ce qui s'explique d'ailleurs fort simplement (ce que je nomme la raison du plus fort) par le fait que la culture passait obligatoirement par l'Eglise et bien entendu la royauté qui était sa servante. Mais si cela empêche l'homme d'écrire (on brûle facilement ce qui est écrit et celui qui le fait), cela n'empêche pas l'homme de penser.
Hors de question (c'est de bonne guerre dirait Machiavel), bien entendu de laisser la parole à toute tentative de substitution de l'homme à dieu. Le constat est là : ce n'est qu'à partir du XVème siècle que l'homme a le "droit" de se penser sous son propre regard et non plus sous le regard divin (ce qui d'ailleurs correspond à la technique de la perspective dans l'art)...
Période obscure s'il en est.
Quant aux preuves demandées par MrSonge : tout manuel (serait-il la "philosophie pour les nuls") le constatent et le soulignent.

par JO Mar 11 Oct 2011 - 9:51

Ce n'est pas fortuit si la Renaissance , émergeant du Moyen Age,a fait ressortir la culture greco-romaine et l'art antique païen, même si elle a accomodé l'art religieux chrétien à sa sauce obligée .

par **Bulle** Mar 11 Oct 2011 - 9:55

MrSonge a écrit:As-tu seulement lu (sérieusement) les textes de Pierre Abélard, de saint Anselme, de saint Augustin (sur le temps, par exemple), de Thomas d'Aquin, de Roger Bacon, de Guillaume d'Occam, d'Averroès, de Jean Duns Scot, ou te fondes-tu uniquement sur les préjugés nauséeux qui circulent à propos de la philosophie médiévale ?

Mais ce n'est pas le propos MrSonge : il ne s'agit pas de critiquer la philosophie médiévale, il s'agit de constater qu'elle fût idéaliste, uniquement idéaliste et majoritairement à la gloire de dieu ; et en raison du filtre religieux.