Re: Definition de Dieu

par Zarzou Dim 4 Aoû 2013 - 9:38

Alcibiade a écrit:Dieu est le soupir de la créature accablée, disait un "certain" idéologue du combat social, et il faut peut-être se dire qu'il n 'y a pas de mal à croire, du moment que cette foi reste dans ses limites, à savoir la sphère intime et du face à face avec soi-même (et on est seul juge de la valeur intéressée ou non de sa foi, car logiquement elle devrait être pure, c'est-à-dire désintéressée).

La foi par désespoir serait la destination nécessaire de chacun, lorsque l'insatisfaction l'emporte sur la jouissance pleine. Or l'insatisfaction nous guette constamment, et il est naturel de faillir, et en perdant la foi dans le monde de la retrouver dans un idéal qui (en soi) est beau et "compréhensible" ; que ce soit le Dieu de Saint Paul, l'abstraction de l'Humanité de Feuerbach, la Nature comme poussée vitale de Schopenhauer ou de Bergson.

La foi par vocation (par appel intime qui n'est donc pas une réaction face à la souffrance ou une résistance face à des réalités insupportables) est extrêmement rare.

Je suis très étonnée de lire des idées pareilles... C'est édifiant. Et il est toujours là notre penseur ?? Je l'espère... sourire

par sad4d Lun 2 Sep 2013 - 17:11

Bonjour,
En me plaçant loin des religions pour avoir un débat le plus neutre possible, je rejoins violette dans son approche logique et plus ....empirique : parfois y a des trucs qui arrivent qui sont trop pleins de significations pour n’être que le fruit d'un hasard ! Parfois y a des trucs qui se passent qui ouvrent les yeux !... je ne veux pas trop tomber dans la subjectivité avec des exemples donc j’arrête la…
Mais je pense sincèrement qu’il y a « anguille sous roche ». On l’appel DIEU ou Entité….
Personnellement, je pense qu’il y a encore pleins de choses à découvrir dans la nature, ou plutôt dans les lois de la nature qui elles, sont aveugle !
Moi aussi je me posais pleins de questions du genre que violette se pose. Je ne prétend pas avoir la réponse, mais en toute logique, la seule piste qui m’est apparue sont les lois naturelle. Je pense que la relation entre DIEU (moi je l’appel comme ca) et la création se fait a travers des lois qui ont été posés à un moment donné et qui régissent de façon automatique et systématique (donc aveugle).
Si on touche un fer chaud, on se brule ! si on fait si, on a ca, etc.
le cause à effet qui est totalement le contraire de la définition du mot hasard :
- Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement (wikipedia….)
- Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables (larousse)
Sans réfléchir, il y a une foule de loi de la nature qui nous régissent…..pourquoi dit-on : « il ne faut pas faire aux autres ce que tu n’aimerai pas qu’on te fasse » ? Car je pense que derrière il y a peut-être une loi de la nature qui fait que ce qu’on fait aux autres (bien ou mal), va nous être retourné par 10 ou 20 ????... etc.
On parle de plus en plus de pensée positive, individuelle ou collective,… mais je suis sûr et certain que derrière se cache une loi de la nature que l’Homme n’est pas encore arrivé a cerner pour le moment et qui est encore très subjective donc pas encore très accepté.
Je ne me torture plus l’esprit avec des questions du style : pourquoi les guerres, pourquoi cela arrive, pourquoi cela m’arrive, etc…. d’abord cela ne sert strictement à rien si ce n’est que reculer dans ma tête, c’est une perte de temps sèche…. Mais je compatie et je souhaite du fond de mon cœur que cela s’arrange d’une façon ou d’une autre. Pour tous le monde.
Au risque de paraitre un peu trop « yéyé » (si ca n’est pas déjà fait), Je pense que le monde quantique cache les racines de pleins de lois nouvelles et insoupçonnées pour nous. Quand on voit le comportement trés exotique, intelligent et inconnu du monde quantique, on est en droit de se poser pleins de questions…. Dans le quantique le hasard n’existe pas ! par contre l’ignorance abonde.
Mais le quantique fait partie de la nature, donc…. !
Bref, c’est ma façon de voir la chose concernant ce sujet …
sourire

par sad4d Lun 2 Sep 2013 - 17:31

Saint Augustin a dit
« Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois. »

et un Proverbe celtique dit :
« Trois bougies repoussent les ténèbres ; la vérité, la connaissance et les lois de la nature. »

par Jean Doute Jeu 12 Sep 2013 - 22:15

sad4d a écrit:Saint Augustin a dit
« Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois. »

et un Proverbe celtique dit :
« Trois bougies repoussent les ténèbres ; la vérité, la connaissance et les lois de la nature. »

Saint-Augustin vivait au 5ème siècle et en ce temps-là ce que l'on savait des lois de la nature se réduisait à peu de choses.

par sad4d Ven 13 Sep 2013 - 0:22

Aujourd'hui hui on en sait beaucoup plus, mais ça n'enléve rien a la veracitée de ses paroles. Bien au contraire,...

par JO Ven 13 Sep 2013 - 8:13

La balance revient petit à petit vers les conceptions spirituelles du monde : c'est logique. Le XXI eme siecle devient spirituel, sans doute parcequ'il n'a toujours pas trouvé ce que c'est, l'être, malgré les sciences "dures" et que les religions sont dépassées , sans avoir résolu la question .

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 10:00

sad4d a écrit:Aujourd'hui hui on en sait beaucoup plus, mais ça n'enléve rien a la veracitée de ses paroles. Bien au contraire,...

Aujourd'hui nous sommes fondés à affirmer que les miracles sont en contradiction avec les lois de la nature. Mieux, on peut dire légitimement que c'est à cela même qu'on les reconnait. Si tu peux expliquer un phénomène à partir des connaissances scientifiques tu ne diras jamais qu'il s'agit d'un miracle.

par cana Ven 13 Sep 2013 - 11:58

Jean Doute a écrit:
sad4d a écrit:Aujourd'hui hui on en sait beaucoup plus, mais ça n'enléve rien a la veracitée de ses paroles. Bien au contraire,...
Aujourd'hui nous sommes fondés à affirmer que les miracles sont en contradiction avec les lois de la nature. Mieux, on peut dire légitimement que c'est à cela même qu'on les reconnait. Si tu peux expliquer un phénomène à partir des connaissances scientifiques tu ne diras jamais qu'il s'agit d'un miracle.

Comme à dit une personne dont je me souviens plus le nom
"Point de miracle en dehors des lois de la Nature" et c'est bien mon avis.

Par contre, vous franchissez un pas en prétendant l'incompatibilité des miracles avec les lois de la nature ou c'est sous entendre qu'il n'y a pas une seule loi que vous ignorez ?
Par exemple, pendant la seconde guerre mondiale, des avions qui survolaient le Pacifique ont été apercus par des gars un peu isolés du monde. Ben ils sont cru à un miracle les mecs et ont meme construit des sculture en forme d'avions sourire

Mais nous sommes fondés à affirmer .. . que ce "miracle" n'était pas hors des lois naturelles.
on peux imaginer toutes sortes de "miracles" ancien comme par exemple l'épée magique en acier qui tranche net un bouclier en bronze etc... etc...

par M'enfin Ven 13 Sep 2013 - 14:20

JO a écrit:La balance revient petit à petit vers les conceptions spirituelles du monde : c'est logique. Le XXI ème siècle devient spirituel, sans doute parce qu'il n'a toujours pas trouvé ce que c'est, l'être, malgré les sciences "dures" et que les religions sont dépassées , sans avoir résolu la question .

Moi JO, je crois que les religions ont une utilité pratique: soulager cet égo qui s'est développé chez nous à mesure que notre imagination est apparue, et qui nous rend pour ainsi dire coupable de nous accorder autant d'importance alors que nous avons en même temps conscience de notre petitesse. Sans religion, l'égo doit quand même être soulagé parfois et, bien que personne ne puisse le faire à notre place, certains ont besoin de croire que c'est la seule manière d'y arriver. J'appelle ça de l'effet placébo intellectuel: si tu crois que quelqu'un peut lire ta pensée et y effacer les fautes que tu as commises, tu peux les oublier plus facilement, mais si tu es capable de t'accorder toi-même moins d'importance pour un instant, ça fonctionne tout aussi bien. Selon moi, les thérapies de toutes sortes qui pullulent actuellement servent toutes à soulager l'égo. Qu'en penses-tu?

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 14:59

cana a écrit: Par contre, vous franchissez un pas en prétendant l'incompatibilité des miracles avec les lois de la nature ou c'est sous entendre qu'il n'y a pas une seule loi que vous ignorez ?

S'il était question d'un miracle résultant d'une loi de la nature ignorée à ce jour, il ne s'agirait pas d'un vrai miracle mais d'un phénomène inexpliqué en raison de notre ignorance. C'est question de définition. Ou bien il s'agit d'un phénomène que nos connaissances actuelles ne permettent pas d'expliquer, ou bien il s'agit d'un phénomène résultant de la seule volonté divine. Le miracle ne peut être détaché de la divinité, autrement dit il n'y aura jamais de miracle pour l'athée.

cana a écrit: Par exemple, pendant la seconde guerre mondiale, des avions qui survolaient le Pacifique ont été apercus par des gars un peu isolés du monde. Ben ils sont cru à un miracle les mecs et ont meme construit des sculture en forme d'avions
Mais nous sommes fondés à affirmer .. . que ce "miracle" n'était pas hors des lois naturelles.

Nous sommes surtout fondés à affirmer que ce miracle n'en était pas un.

cana a écrit: on peux imaginer toutes sortes de "miracles" ancien comme par exemple l'épée magique en acier qui tranche net un bouclier en bronze etc... etc...

On peut imaginer beaucoup de choses qui n'ont aucune accroche avec la réalité.

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 15:04

JO a écrit:La balance revient petit à petit vers les conceptions spirituelles du monde : c'est logique. Le XXI eme siecle devient spirituel, sans doute parcequ'il n'a toujours pas trouvé ce que c'est, l'être, malgré les sciences "dures" et que les religions sont dépassées , sans avoir résolu la question .

Quand on évoque la recherche de l'être, a-t-on vraiment idée de ce qu'on cherche?

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 15:12

M'enfin a écrit: Moi JO, je crois que les religions ont une utilité pratique: soulager cet égo qui s'est développé chez nous à mesure que notre imagination est apparue, et qui nous rend pour ainsi dire coupable de nous accorder autant d'importance alors que nous avons en même temps conscience de notre petitesse.

Notre petitesse, comme tu dis, ne nous est apparue que très lentement, cad très tard dans l'histoire de l'humanité et les religions sont apparues bien avant cette prise de conscience.

par M'enfin Ven 13 Sep 2013 - 15:22

Par petitesse, j'entendais notre fragilité individuelle JD, à la fois physique et psychologique. C'est en quelque sorte la conscience que nous avons de nos arrière-pensées qu'il faut parfois soulager selon moi, conscience que les religions réussissaient parfaitement à soulager, mais en la prenant pour autre chose que ce qu'elle est vraiment.

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 18:00

M'enfin a écrit:
Par petitesse, j'entendais notre fragilité individuelle JD, à la fois physique et psychologique. C'est en quelque sorte la conscience que nous avons de nos arrière-pensées qu'il faut parfois soulager selon moi, conscience que les religions réussissaient parfaitement à soulager, mais en la prenant pour autre chose que ce qu'elle est vraiment.

Je crois que tu as une idée fixe qui t'encombre, M'enfin. C'est le cas de tous ceux qui se contentent d'une seule grille de lecture. Et puis il y a aussi le vocabulaire: "petitesse", par rapport à quoi ou à qui, quand certains sont capables de produire des preuves d'une résistance physique ou psychologique inouïe.

par sad4d Ven 13 Sep 2013 - 18:08

..........J' ai accidentellement effacé de mon DD de m**** ! Le message que j ai loooongement ecrit.....
Donc je re-resume ce dernier.....:

Bonjour jean doute,
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi : Jean Doute, quand tu dis avec assurance, limite arrogante, que rien n'est plus fondé sur les lois de la nature !!!!!!....
Appel le comme tu veux jean doute!, mais moi je vais "camper sur mon camp".... a moin que....la pomme au lieu de tomber paterre, est ejectée, a vitesse exponentielle, en dehors de l athmosphére teresstre et manque de toucher la station mir.... ce jour la, je me dirais : "....AAAAH, ya eu jurisprudeeence, les lois ont changé....einstein et cie doivent aller aux vestiaires pour se rabiller..." ....mais ca n'a pas de sens ce que tu dit Jean Doute(respectueusement).
Appel les comme tu veux jean.... et dans toutes les langues de...l'univers !!!!!! pour Moi!!!.. c'est les lois naturelles!.
Desolé pour les fautes d'orthographes, mais le logiciel de dictéé par micro avait du mal a me suivre tellement je voulais reagir.( je rigooooole bien sur!!!).
Mais a moins que j'ai mal interpreté ton message. Dans ce cas :Mes plus plates excuses!!!!!

par M'enfin Ven 13 Sep 2013 - 18:13

Jean Doute a écrit:Je crois que tu as une idée fixe qui t'encombre, M'enfin. C'est le cas de tous ceux qui se contentent d'une seule grille de lecture.

Bien sûr que j'ai une idée fixe JD, mais ce n'est pas pour ça qu'elle est fausse!

Et puis il y a aussi le vocabulaire: "petitesse", par rapport à quoi ou à qui

Imaginer Dieu, c'est nous imaginer très petits face à lui, ce qui diminue l'importance que nous nous accordons parfois pour rien face aux autres. Certains sont plus égocentriques d'autres mais, face à Dieu, tout le monde est sur un pied d'égalité.

par Jean Doute Ven 13 Sep 2013 - 18:19

sad4d a écrit:..........J' ai accidentellement effacé de mon DD de m**** ! Le message que j ai loooongement ecrit.....
Donc je re-resume ce dernier.....:

Bonjour jean doute,
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi : Jean Doute, quand tu dis avec assurance, limite arrogante, que rien n'est plus fondé sur les lois de la nature !!!!!!....
Appel le comme tu veux jean doute!, mais moi je vais "camper sur mon camp".... a moin que....la pomme au lieu de tomber paterre, est ejectée, a vitesse exponentielle, en dehors de l athmosphére teresstre et manque de toucher la station mir.... ce jour la, je me dirais : "....AAAAH, ya eu jurisprudeeence, les lois ont changé....einstein et cie doivent aller aux vestiaires pour se rabiller..." ....mais ca n'a pas de sens ce que tu dit Jean Doute(respectueusement).
Appel les comme tu veux jean.... et dans toutes les langues de...l'univers !!!!!! pour Moi!!!.. c'est les lois naturelles!.
Desolé pour les fautes d'orthographes, mais le logiciel de dictéé par micro avait du mal a me suivre tellement je voulais reagir.( je rigooooole bien sur!!!).
Mais a moins que j'ai mal interpreté ton message. Dans ce cas :Mes plus plates excuses!!!!!

Si tu as lu chez moi "que rien n'est plus fondé sur les lois de la nature !!!!!!...." alors effectivement tu as mal interprété mon message, et même très mal. Désolé!

par sad4d Ven 13 Sep 2013 - 18:23

Je vais relire plus attentivement...... desolé ! accueil

par gaston21 Sam 14 Sep 2013 - 10:41

Une question qui me hante souvent l'esprit: Comment l'homme est-il arrivé à se forger dans l'esprit un Dieu tel que celui professé par nos trois religions monothéistes? Qu'on postule l'existence d'un Dieu, aucun problème. Mais pourquoi ce Dieu hargneux, jaloux, rancunier qu'on trouve dans la Bible et le Coran?
On pourrait au moins imaginer un Dieu indifférent à défaut d'être bienveillant .
Ma petite idée est la suivante. Nos ancêtres se sont trouvés aux prises avec les calamités du temps, sécheresses, donc famines, inondations, foudre (qui a dû jouer un rôle majeur) , séismes etc.. Ils ne pouvaient qu'en déduire que toutes ces catastrophes étaient commandées par une puissance supérieure à eux, un être tout-puissant mais maléfique. La conception d'un Dieu mauvais n'était donc que la conséquence logique des fléaux qui s'abattaient sur eux. Et ces fléaux étaient infiniment plus nombreux que les jolies filles qui tombaient des nuages...Il était donc tout à fait normal que dès le départ l'idée d'un Dieu vengeur, jaloux et mégalo. se soit emparé de l'esprit humain.
D'où la nécessité apparue très tôt de lui offrir des sacrifices, y compris humains. Et cette idée s'est maintenue intacte jusqu'à nos jours . Yahweh, le Dieu des Chrétiens, Allah, toujours le même personnage tout à fait antipathique et égoïste . Pour mieux le faire accepter, on l'habille de costumes de théâtre, mais mettez-le à poil...Pas beau du tout! Même qu'il va passer temporairement à la friteuse du Purgatoire notre ami libremax, un homme honnête s'il en est ( ce n'est pas moi, c'est lui qui l'a écrit !), avant de le livrer à la jouissance suprême et éternelle...Là non plus, pas logique, Dieu ! J'te chauffe les côtes...mais attends un peu...Après, tu jouis!

Voilà un bel exemple de la programmation totale de l'esprit humain...

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 12:26

gaston21 a écrit: Une question qui me hante souvent l'esprit: Comment l'homme est-il arrivé à se forger dans l'esprit un Dieu tel que celui professé par nos trois religions monothéistes? Qu'on postule l'existence d'un Dieu, aucun problème. Mais pourquoi ce Dieu hargneux, jaloux, rancunier qu'on trouve dans la Bible et le Coran?

La bible contient une histoire imaginée et écrite par des hommes, sur plusieurs siècles, d'où il résulte que le Dieu de la Genèse (Elohim) n'est pas celui du Lévitique (Yahvé) et la différence entre les deux n'est pas mince.

gaston21 a écrit: La conception d'un Dieu mauvais n'était donc que la conséquence logique des fléaux qui s'abattaient sur eux. Et ces fléaux étaient infiniment plus nombreux que les jolies filles qui tombaient des nuages...Il était donc tout à fait normal que dès le départ l'idée d'un Dieu vengeur, jaloux et mégalo. se soit emparé de l'esprit humain.
D'où la nécessité apparue très tôt de lui offrir des sacrifices, y compris humains.

Comme nous le savons il y eut d'abord des esprits (animisme), puis des dieux (polythéisme) et enfin un Dieu unique. Dieu créa l'homme à son image, dit la Bible, la vérité est que c'est l'homme qui créa Dieu à son image. Là se trouve l'explication, car les sacrifices humains ont existé bien avant que Dieu prenne figure.

par sad4d Sam 14 Sep 2013 - 12:28

bonjour
encore une fois desolé... JD..ca m'arrive
j'interviendrai pour Gaston.
je pense, et a mon avis, qu'il ne faut pas envisager la foi et DIEU, d’abord !! , d'un point de vue religieux, car on tombe nécessairement et inévitablement dans la contradiction.
tu as tout a fais raison quand tu dis que les anciens, vu qu’ils ne pouvaient pas expliquer les phénomènes climatiques naturels, ils n’ont pas voulu se casser la tète et ont mis un DIEU pour chaque phénomène, ZEUS et Cie, ….le polythéisme, comme en Grèce antique.
j'ai bien aimé un "auteur" a dis (dans "le livre des esprits" de Allan Kardec: "esprits fermés, s'abstenir") : Puisque DIEU est censé être bon, il est infiniment bon, il est infiniment clément, etc. donc dire qu'il peut châtier, bruler, avec plein de rancune, .... comme il est souvent dis dans les religions monothéistes, est très contradictoire... logiquement !!!!. et justement, DIEU est infiniment logique....
je pense que c’est vrais : Comme DIEU dans les religions, est envisagé à l’image des Hommes, (et comme les religions sont peut être juste) ,je pense que, a un certain moment, l’Homme y a rajouté des éléments qui l’arrange, il a du y rajouter ou modifier des caractéristiques de DIEU qui ressemble plus (+) a l’homme. Une façon pour l’Homme de se rapprocher plus (+) de DIEU… il a du donc lui attribuer quelques uns des mauvais côtés de l’Homme . peut être sans le faire exprès,… ou exprès, pour d’autres raisons plus terre a terre (politique, commerciale, etc., )
je te conseil gaston de voir un documentaire pas mal (si tu ne l’a pas déjà vu) : zeilstgest dont voici le lien youtube : https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tTUk1Ict7oY#t=751
hello

par Jipé Sam 14 Sep 2013 - 14:33

Sad4d a écrit:Puisque DIEU est censé être bon, il est infiniment bon, il est infiniment clément, etc. donc dire qu'il peut châtier, bruler, avec plein de rancune, .... comme il est souvent dis dans les religions monothéistes, est très contradictoire... logiquement !!!!. et justement, DIEU est infiniment logique....

Où vois-tu une logique dans la croyance en dieu ? C'est justement être irrationnel que de croire en une telle fadaise...Relis l'Ancien Testament et tu verras la violence de dieu, demandant, entre autres de "fracasser les bébés contre le rocher" ! Super le papy okey

par JO Sam 14 Sep 2013 - 14:46

Le fait de concevoir un dieu vengeur vient, à mon sens, du sentiment de culpabilité :habitué à une certaine routine existentielle, l'homme qui voit soudain s'abattre des catastrophes naturelles sur son environnement , se demande forcément ce qu'il a bien pu faire pour mériter ça ! Donc, il invente un au-delà punitif : les tabous, les interdits, les prières, les boucs émissaires, etc ...

par sad4d Sam 14 Sep 2013 - 15:02

C'est par abus de langage jipé, mais appel le comme tu veux. Appel le meme : hazard si tu veux.
mais toujours est il que moi je crois en... pour ne pas te heurter, je l appelerai une "force superieur".
Super papy

par Jipé Sam 14 Sep 2013 - 15:11

JO a écrit:Le fait de concevoir un dieu vengeur vient, à mon sens, du sentiment de culpabilité :habitué à une certaine routine existentielle, l'homme qui voit soudain s'abattre des catastrophes naturelles sur son environnement , se demande forcément ce qu'il a bien pu faire pour mériter ça ! Donc, il invente un au-delà punitif : les tabous, les interdits, les prières, les boucs émissaires, etc ...

Dieu donne le droit de se victimiser, puisque l'homme n'est pas tout puissant, il faut bien qu'un "autre" le soi.