Critique et définition de la notion de besoin

[Geveil]

( D’après un article de l’Encyclopédia Universalis cité entre quotes)

Les besoins ne sont pas, comme bien souvent les économistes tendraient à le croire, des invariants de la nature humaine, mais une création permanente de l’histoire et des structures sociales. Il est donc vain, au-delà de la sphère étroite des nécessités élémentaires, de vouloir définir objectivement des besoins. En revanche, on peut tenter de découvrir les processus économiques et sociaux qui expliquent comment tel besoin et tel produit naissent de tel autre produit et de tel autre besoin. La racine des besoins économiques ne se trouve pas ailleurs que dans la source la plus profonde de l’activité psychique de l’homme.

Très belles assertions contradictoires: “ les besoins une création permanente.....” et plus loin “ La racine des besoins..........dans la source la plus profonde de l’activité psychique de l’homme.” Donc les besoins seraient les branches d’un arbre dont les racines plongent dans le psychisme et la forme des branches, les feuilles de cet arbre dépendraient de l’histoire et des structures sociales. On peut en effet admettre que c’est pour s’adapter à l’environnement que certaines plantes préhistoriques ont pris la forme d’arbres de telle ou telle espèce. Il n’en demeure pas moins que tous les arbres sont du bois.

Suite au prochain numéro.

[Invité]

intéressant !

Une phrase du Tao te King que j'aime bien:

"il y aura toujours suffisance
pour celui qui se suffit
de ce qui suffit"

Il y a aussi l'art de susciter des besoins, bien maîtrisé par les publiscistes.

[Geveil]

Oui, l'auteur en parle plus loin, mais pas encore dans ce qui suit:

C’est ainsi que l’on distingue les besoins exprimés et ceux qui ne le sont pas: les premiers se font jour en effet sous forme d’une demande  et c’est cette demande qui structure les activités productives et l’emploi. Les économistes reconnaissent cependant que certains besoins ne sont pas satisfaits: ils n’en existent pas moins en tant que manque , mais ne peuvent trouver à s’exprimer faute de pouvoir d’achat.

Sous entendu, les hommes sont tellements bêtes qu’ils ne peuvent prendre conscience de leurs besoins qu’en voyant les “marchandises” qui y répondent. Je me promène, je vois un téléviseur dans une vitrine et tout à coup je pense “ Ah! Mais j’ai besoin d’un téléviseur!” Par contre, dans le métro, voyant tous ces visages renfrognés, je ne peux prendre conscience d’avoir besoin de plus de gaieté, puisque la gaieté n’est pas solvable.
J’aime cette phrase de Bernard Maris, économiste: “ Et si l’inutile, la gratuité, le don, l’inouciance, le plaisir, la recherche désintéressée, la poésie, la crétion hasardeuse engendraient de la valeur?( Antimanuel d’économie )

Ce sont des besoins non solvables. On a mis l’accent sur le fait que les besoins pouvaient être diversifiés selon leur mode d’expression et de satisfaction. S’ils peuvent se traduire par une demande sur un marché, ce sont des besoins privés; si leur satisfaction nécessite un mode de production et de consommation collectif, ce sont des besoins sociaux. Mais les deux modes de production correspondent à un système unique destiné à satisfaire les demandes de l’homme en société.

Ces distinctions correspondent à la conception implicite d’un sujet porteur de besoins innés et immuables, qui peuvent être plus ou moins pleinement satisfaits suivant les performances économiques de la société, mais qui restent la seule référence externe de toute l’activité économique.
Cette conception est intenable aujourd’hui et l’on doit admettre à la fois que les besoins sont historiquement déterminés et qu’ils renvoient à une réalité sociale qui dépasse singulièrement le consommateur isolé.

Je soutiens pourtant cette conception de besoins innés que je nomme fondamentaux, et ce que l’auteur considère comme historiquement et socialement déterminé ce sont des envies, qui elles, sont effectivement déterminées par le social et l’histoire.

J'estime donc qu'il faut distinguer nettement entre envies et besoins.

La suite au prochain numéro

[Invité]

J’aime cette phrase de Bernard Maris, économiste: “ Et si l’inutile, la gratuité, le don, l’inouciance, le plaisir, la recherche désintéressée, la poésie, la crétion hasardeuse engendraient de la valeur?( Antimanuel d’économie )

Il y a des choses qui ne s'achètent pas, même pour tout l'or du monde!
Mais il y a des gens qui savent les utiliser pour s'enrichir:
ex: une pub pour une carte bancaire (pas si efficace, je n'ai pas retenu la marque!)
et,.... la chanson de Marie Laforêt qui a tant fait pleurer dans les chaumières.

[Geveil]

suite

Peut-on déterminer objectivement les besoins?

Il existe sans doute une sphère à l’intérieur de laquelle les besoins peuvent être reconnus d’une manière relativement objective. Nul ne niera que, pour survivre, l’homme doive se nourrir, se protéger contre les intempéries, contre la maladie. On peut même calculer le nombre de calories dont il doit disposer et faire une évaluation qui variera suivant l’âge, le sexe, le caractère pénible du travail et d’autres conditions objectives. Mais, déjà dans ce domaine élémentaire, on voit apparaître le caractère historique  des besoins: la ration alimentaire ne peut être établie uniquement en fonction de critères biologiques; elle est liée non seulement au lieu et au climat mais aussi à l’histoire. Marx l’a exprimé vigoureusement dans la Critique de l’économie politique : «La faim est la faim, mais la faim qui se satisfait de viande cuite mangée avec une fourchette et un couteau est une forme de faim différente de celle qui dévore la viande crue avec les mains, les ongles et les dents.» C’est pourquoi, même dans ce domaine, les calculs de calories peuvent guider la détermination des seuils de survie, mais ne peuvent prétendre mesurer objectivement des besoins.

Mais, saperlipopette, en quoi le fait de manger de la viande cuite est un besoin? Ou si c’en est un, il n’est pas d’ordre nutritionnel mais social et dans ce cas, il répond au besoin de vivre en société qui est un besoin fondamental inné. C’est ce besoin qu’il faut mesurer, et d’ailleurs, il est certainement mesurable par une étude sociologique sur le temps qu’un homme passe seul, en groupe, en famille, etc. avec bien sûr toutes les précautions qu’il faut prendre dans une étude qui se voudrait scientifique, et en particulier, en introduisant un coefficient historique.

Et voici, Leela et Myrrha qui fait echo à vos remarques ( J'ai souligné en bleu ):

La situation est beaucoup plus nette encore dès que l’on dépasse la sphère étroitement limitée de la nécessité vitale à court terme: on atteint dès lors ce qui constitue la plus grande partie de la consommation dans les pays industriels développés, ce que les théoriciens américains appellent le revenu «discrétionnaire» parce qu’il peut être utilisé avec une certaine liberté.

L’analyse montre en effet que, dans un régime économique où les besoins élémentaires sont couverts, la consommation a tendance à perdre son autonomie et à se trouver subordonnée à la production et donc, en régime capitaliste, aux rapports de production et aux perspectives de profit. La plupart des besoins exprimés par les consommateurs ont été créés, mis au point, amplifiés dans l’intérêt des producteurs, c’est-à-dire des entreprises privées. Cela se traduit par l’intermédiaire d’un vaste mécanisme de conditionnement qui fonctionne par des voies multiples. On peut rappeler à cet égard le mot de Nietzsche: «On croit que le besoin crée la chose, mais c’est la chose, bien souvent, qui crée le besoin.»

Bien sûr que non, la chose est un ersatz, pire qu’un ersatz, car celui-ci, la chicorée par exemple en remplacement du café peut effectivement répondre à une demande. Non, la chose donne bien souvent une illusion de satisfaction, elle répond à une envie, non à un besoin. Il faut alors se demander de quelle besoin naît l’envie. Exemples: un citoyen dont le quartier est largement pourvu en moyens de transports publics n’a pas besoin d’une voiture pour la plupart de ses déplacements et s’il en achète une c’est parce qu’il en a envie.
Un drogué finit par avoir besoin de sa drogue et paie très cher pour s’en procurer, mais il est clair qu’à l’origine, la drogue était un ersatz à un mal de vivre, du fait que certains besoins fondamentaux d’ordre psychique ( qui ont d’ailleurs des bases physiologiques ( La structure du cerveau), n’étaient pas satisfaits.

[Invité]

Magré ses imperfections, j'aimais bien le principe de la pyramide des besoins, du moins celle que j'ai retenu (qui n'est pas celle que je trouve sur internet). Les premiers besoins de l'humain sont ceux qui assurent la survie de son corps, et supprime la souffrance d'en être privé (ne pas avoir faim soif, froid, mal...). Le deuxième, vital pour sa survie, c'est s'insérer dans la société.

Celui là couvre beaucoup de choses qui entreraient pourtant dans la catégorie "envie": il ne faut pas trop se distinguer de la société pour y être admis, et les bombardement permanent de modèles de vie axés sur la société de consommation crée de nouveaux besoins, artificiels, mais pas moins réels. Les séries télé et la publicité y contribuent largement, et il faudrait apprendre aux enfants dès leur plus jeune âge à ne pas se laisser manipuler par elles, tout en leur offrant un modèle de vie équilibré et attrayant.

Ceux qui se distinguent de la société sont des pionniers, ou des originaux, ou des fous, des marginaux. Mais à partir du moment où ils sont assez nombreux, ils constituent une nouvelle société. C'est ce qui arrive maintenant avec les mouvements comme la simplicité volontaire (sujet ouvert ici)

D'un autre côté, il y a des inventions qui deviennent vite indispensables, comme le GSM ou l'ordinateur. Bien sûr on peut vivre sans, mais c'est d'une telle facilité et d'une telle utilité qu'il s'imposent comme nouveau besoin, surtout que très vite, la société s'organise autours d'eux.

[Geveil]

D'un autre côté, il y a des inventions qui deviennent vite indispensables, comme le GSM ou l'ordinateur. Bien sûr on peut vivre sans, mais c'est d'une telle facilité et d'une telle utilité qu'il s'imposent comme nouveau besoin, surtout que très vite, la société s'organise autours d'eux.

C'est quoi le GSM?

Mais le GPS, par exemple ne devient un besoin que dans la mesure où les conducteurs ne savent plus lire une carte, et si le GPS tombe en panne, ils sont perdus.
Autrement dit, ma chère leela, plus les gens seront assistés, plus ils auront besoin de l'être.
Pour le nourrisson, c'est un besoin fondamental d'être assisté, un besoin vital.
Et pour l'adulte ?

Autre aspect des choses: nous vivons dans une société où, du fait de la concurrence, il faut aller toujours plus vite, pour être le premier sur le marché. La vitesse est donc devenue un besoin, c'est bien la thèse que défend l'auteur de l'article d' Encyclopedia.
Donc oui, la société crée des besoins, qui à la limite deviennent des besoins de survie, car une entreprise qui prendrait son temps, serait vouée à la mort. Mais est-ce que c'est une vie, ça ?

[Invité]

GSM = téléphone cellulaire

Il y a du bon dans la technique. Un pinceau est aussi une invention pas indispensable... :bdl:

[Invité]

je ne te suis pas, gerève dans ta distinction entre besoin et envie, et je trouve trop simpliste la pyramide des besoins, leela.
le problème est que l'homme est complexe et que tout son comportement ne semble être qu'une inhibition de réflexes animaux.
les besoins "fondamentaux" sont extrêmement difficiles à définir. une fois dit que l'on avait besoin de respirer, manger, boire et dormir pour vivre, on n'a pas dit grand chose. en effet on n'a mentionné qu'une description fonctionnelle du fonctionnement du corps, et justement, l'homme sociable se caractérise par le dépassement extrêmement évolué de ces "besoins". ce qui fait que dire qu'évoquer "un besoin" est difficilement justifiable par l'équivalent d'une nécessité vitale ressentie au niveau de l'individu.
un besoin est nécessairement lié à un objectif donné. supposer que l'on a des besoins fondamentaux suppose que l'on a des objectifs "fondamentaux" par exemple vivre à tout prix, ce qui n'est pas forcément évident : d'autre part il n'est pas évident qu'un "objectif" soit lié à un besoin et un seul quelque soit la situation en plus. au moins le social rentre forcément en jeu pour lier l'objectif et le besoin : ce ne sont que dans des cas très rare que la nourriture sera associée comme objectif général du besoin de satisfaire sa faim, pour la bonne raison que l'on ne mange pas n'importe quoi. on aura donc besoin de manger mais pas manger en général, pas manger n'importe quoi (soit même par exemple, ou son voisin, ou ses excréments), il y aura toujours une intervention du social pour déterminer de quoi l'on a besoin.
l'envie n'est pas forcément liée par contre à un objectif : elle privilégie l'objet de l'envie à la fonction qu'il remplit. l'envie peut être physiologique, psychologique ou sociale. à la différence du besoin que l'on décrit plutôt de façon objective, extérieure à l'individu (oh ce petit a besoin de vitamines), l'envie est subjective et dépend entièrement de la conscience de l'individu (oh j'ai envie d'une glace).
parfois les deux peuvent se rencontrer, l'envie découle d'un besoin (j'ai envie d'un steack parce que j'ai faim). mais est ce si sûr que cela soit très souvent ?

[Geveil]

Le GSM peut répondre à des besoins vitaux, comme un SOS par exemple.
Mais que constates-tu ? Que les gens l'utilisent pour ne pas se sentir seuls. Or un psychanaliste explique qu'en fait c'est la meilleure façon de se sentir seul, car la relation est virtuelle.
La technique a du bon si elle répond à des besoins fondamentaux, le pinceau par exemple satisfait le besoin de créer. Le lave-vaisselle libère du temps pour faire autre chose, la bagnole permet d'aller voir assez rapidement un ami éloigné,
etc...Elle permet alors de satisfaire un besoin fondamental, le besoin de relation.
Mais si la bagnole vise à satisfaire le désir de paraître, ou le désir de puissance, elle satisfait à un désir, non à un besoin, du moins selon MA définition du besoin. Le désir de paraître est la conséquence d'un besoin non satisfait, le besoin d'identité, d'être quelqu'un aux yeux des autres, or il est évident que ce n'est pas la bagnole qui va satisfaire ce besoin, car si son possesseur la perd et ne peut en acquérir une autre, il n'est plus personne aux yeux de ceux qui l'admiraient.

C'est pourquoi je dis qu'il importe de recenser les besoins fondamentaux et d'examiner comment les satisfaire.

[Geveil]

Caillou, je classifie les besoins en trois classes:
- les besoins de survie
- les besoins de vie
- le besoin d'être

En déclinant chacune des ces catégories, on peut trier entre les objets de consommation et les services ceux qui répondent à ces besoins et ceux qui ne sont que des ersatz.
( Voir ci-dessus l'exemple de la voiture )La voiture peut satisfaire le besoin de relation entre les hommes, elle peut aussi satisfaire à des besoins de survie, comme les ambulances par exemple, à des besoins de vie comme les voitures de formule 1 du fait des sensations extrêmes qu'elles procurent à leur pilote et même du spectacle qu'elles offrent, mais en aucune façon elle ne peut satisfaire au besoin d'être, pour les gens qui ont une voiture tape-à-l'œil, elles constituent un ersatz au besoin d'être.

Maintenant, peut-être considères-tu comme un besoin le désir de paraître. Moi, je persiste à nommer ça un désir.

Pour appuyer ta thèse, celle de leela, l'auteur de l'article qui la soutien aussi cite l'exemple du besoin de voiture pour une femme qui travaille, une visiteuse médicale, par exemple. Cette femme a besoin d'une voiture pour travailler, c'est évident.

Mais c'est là, mon cher Caillou qu'on peut se poser des questions:
- la société a-t-elle vraiment besoin de visiteurs médicaux, et les laboratoires pharmaceutiques ne pourraient-ils pas s'en passer ?
Vois-tu maintenant où je veux en venir ?

[Invité]

je ne suis pas convaincu : une fois les besoins fondamentaux définis, tu pourras te demander mais quel est besoin y a t il de satisfaire ces besoins fondamentaux ? et donc tu va faire une pyramide de besoin comme celle qu'affectionne leela pour finalement arriver à un besoin fondamental unique, au choix la perpétuation de l'espèce ou le salut éternel.
mais à partir d'une approche quasi biologique tu arriveras à une définition mystique.

le problème est le mélange des genres dans ton approche :
- tu nous demandes notre avis, mais tu maintiens TA définition.
- tu mélange besoin et envie : je persiste à dire qu'il faut séparer le besoin défini de façon externe par rapport à une fin physiologique ou psychologique (cet homme a besoin de 2litres de sang pour survivre), et le besoin ressenti, que l'on peut appeler envie ou désir. on peut évidemment supposer un lien (un homme qui a faim a envie d'un steack).

mais je pense que l'inhibition sociale entre supposé "besoin fondamental" et envie a réduit à pas grand chose l'impact des besoins "fondamentaux" et qu'il est vain dans la plupart des cas (en tout cas au niveau collectif) de chercher à décrire les comportements d'après ce lien entre besoins "fondamentaux" et envies et désirs gouvernant les comportements. on peut même affirmer encore plus fermement que toi que la cause sociale devient le vrai moteur des envies et désirs. donc vouloir cherche à décrire les comportements d'après les "besoins fondamentaux" est souvent a minima simpliste et de peu d'utilité.
c'est toute la différence entre la sociologie et la biologie (ou l'éthologie).
il est donc peut être intéressant de recenser les besoins fondamentaux, mais il faudrait commencer par les définir, et ce, dans un cadre d'ensemble cohérent. quelles sont les hypothèses théoriques de départ : les besoins fondamentaux sont ils supposés les mêmes pour tous les hommes ? à toutes les époques ? à tous les lieux ? les mêmes pour les hommes et les femmes ? à tout âge ? etc
l'enfer est dans les détails.

[Invité]

mon message a croisé le tien, je te répondrai plus tard, bonsoir

[Invité]

C'est très intéressant ce que vous dites, et je ne trouve pas que vos points de vue s'opposent, le problème est de définir "besoin" et "envie". Vous m'excuserez d'être simpliste, mais je ne suis pas une philosophe ni une psychologue, mes réflexions se limitent à ce qui m'est directement utile. La pyramide des besoins a ses faiblesses, et n'est valable que dans les 2 ou 3 étages inférieurs. Il est évident que quelqu'un qui est dans une économie de survie, travaille comme un esclave dans la misère et la souffrance peut difficilement rêver à faire de la peinture à l'huile ou du vitrail. Toute son attention et toute sa créativité sont absorbées par "comment ramener de quoi manger à ma famille ce soir". Elle m'a fait comprendre aussi l'importance de l'intégration sociale, qui explique beaucoup de comportements, comme paraître, ne pas être repoussé, etc.

Pour le moment, je me sens fort concernée par ces questions: je rentre dans le dernier "tournant" de ma vie et définir mes objectifs est donc fondamental, aussi bien sur les plans spirituel que matériel. Pour la première fois de ma vie, je dois abandonner des projets parce que je n'aurai plus le temps de les réaliser: ça me fait un choc et en même temps, heureusement, cela me permet d'éliminer beaucoup de comportements inutiles. Je vais ouvrir un sujet là dessus: "changer de vie".

Il est clair que la différence entre envie et besoin est floue. Si j'ai faim, j'aurai évidemment envie de nourriture. L'envie répond donc au besoin. Nous ne sommes pas toujours conscients de nos besoins, et les envies peuvent être indépendantes des besoins. Comme dit Gereve, toute la question se réduit donc à "ce besoin en est-il vraiment un ?". Et tout se ramènera à cela: avons nous vraiment besoin d'un GSM, de ce médicament, de ce pinceau ? N'y a-t-il pas moyen d'organiser sa vie autrement, pour ne pas en avoir besoin ? Et ceci au niveau individuel tant qu'au niveau collectif ? Comment rester intégré à la société tout en réduisant ses besoins, en n'embrayant pas dans les faux besoins ?

Donc, c'est comme l'évoque Caillou: l'envie répond à un but. Mais ce but répond-il à un vrai besoin ou à un faux ? Et là évidemment on entre aussi dans le domaine spirituel, et les réponses seront fort différentes selon qu'on a un objectif spirituel ou pas.

Quel est l'objectif final ? Vers quoi allons nous ?

Une fois l'objectif fixé, les choix deviennent plus faciles. Une fois satisfaits les besoins fondamentaux (=ne pas souffrir) tous les besoins et les envies deviennent relatifs, et nous avons une certaine liberté de choix: nous pouvons, par la réflexion, en envoyant promener conventions et exigences de notre culture, orienter nos choix de vie. On choisit de rester intégré à une société, mais celle qu'on choisi et pas celle dans laquelle nous nous trouvons... Evidemment des concessions seront toujours indispensables, mais nous pouvons choisir de faire l'une plutôt que l'autre.

[_athéesouhaits]

deux petites reflexions qui feront peut etre avancer le debat...en toute modestie...
dans les besoins fondamentaux ; outre ceux de la survie il est un besoin très important c'est le besoin d'amour et de sécurité..
le besoin de la relation a la mère quui rassure et sécurise..
des expérience ont été faites avec des singes a qui on donnait tout ce qui etait nécessaire a la survie et la nourriture; mais leurs mères etaient des mannequins qui ne parlaient donc pas ; qui ne caressaient pas qui n'avaient aucune relation avec leur bébé...
c'est singes devenaient marasmiques; deprimés ; sans energie etccc.
cecei a aussi été constaté avec des petits d'hommes laissés a l'abandon..
donc besoi ns d'amour et de sécurité.

deuxième reflexion
je pense qu'il n'est pas juste de dire :" j'ai faim donc j'ai envie'
j'ai faim ...cette faim m'apporte une souffrance...pour calmer cette souffrance ...j'ai BESOIN de manger ..c'est un besoin que je ressent et non une envie...
pour moi l'envie n'est justement pas du registre du besoin...
elle se situe a un autre niveau que le besoin et ne peut pas etre une explication du besoin..


il ne suffit

[Geveil]

Bon, ben c'est bien, le schmilblick avance.
Tes remarques sont très intéressantes, Caillou, mais comme le dit Leela, nous ne divergeons pas tellement, alors quand tu dis que je maintiens ma définition et ne tiens pas compte de ce que tu dis, fais gaffe de ne pas argumenter pour argumenter, histoire de t'affirmer, car moi, contrairement à ce que tu dis, j'ai tenu compte de tes remarques et les ai soigneusement machées, avalées et digérées.

Et je suis d'accord avec ta définition, Athée, si j'ai faim, j'ai besoin de manger, ce n'est pas juste une envie, comme l'envie de chocolat, par exemple; mais il est évident que si j'ai faim et qu'il n'y a que du chocolat à ma disposition, je mangerai le chocolat par besoin et non par envie.
Par ailleurs tes exemples sur le besoin d'amour du nourrisson sont excellents, et apportent de l'eau à mon moulin; merci !

Pour le moment, je dis bien pour le moment, je maintiens qu'il existe des besoins fondamentaux non satisfaits par notre société de consommation, qui par contre crée des besoins artificiels, comme le besoin d'avoir la télé sur son portable, et je réitère qu'il serait bon de ne plus appeler cela un besoin, mais une envie.

J'ajoute que l'auteur de l'article ( Non signé ) soutien que les besoins sont créés par ce qui est solvable, thèse avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord ( Voir mes arguments dans le premier ou le deuxième message, en particulier l'exemple de la gueule renfrognée des voyageurs du métro parisien ).

[bernard1933]

Je partage l' opinion de Gereve, mais je voudrais ajouter ceci . Je pense
qu' avec l'âge, nous perdons progressivement la notion d' envie pour ne conserver que celle de besoin . Peut - être l' envie est - elle un signe de désir de découverte, de vitalité, avec ses avantages et ses inconvénients ? Qui, chez les vieux, veut Internet sur son portable ? Personnellement, je ne veux pas de portable, pour éviter un nouveau " fil à la patte..."
Je pense que le bouddhisme a raison quand il conseille de limiter ses envies . Un jeune sans envie est un blasé, mieux vaut qu' il en ait, mais il lui faut faire le tri . Un vieux rejoint la sérénité avant le grand sommeil...