Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Lila]

Je remets ce message de Jipé que j'ai supprimé par erreur, juste avant celui de Lila:

Non Lila, quand on oppose un concept dieu justifiant tout mais n'expliquant rien, on est dans l'irrationnel. Le rationnel étant de s'en passer.

tu as de la patience Zizanie, moi je laisse tomber à tenter d'expliquer quoi que ce soit à Lila, c'est comme si je pissais dans un violon
Mieux vaut suivre les conseils de M.Audiard avec son célèbre : "j'arrête de parler aux cons, ça les instruit !"

Libremax








encore cette conception simpliste avec d'un côté l'athéisme "raisonnable" et de l'autre "les croyants irrationnels".

Croire en une force supérieure, ou une conscience supérieure, simplement parce qu'après réflexion, on est arrivé à la conclusion qu'il ne peut pas en être autrement, ce n'est pas plus (ir)rationnel que de déclarer que ce "principe" n'existe pas. Tu vois, on peut s'arrêter là, à mi-chemin, sans verser dans l'autre extrême du concept-dieu-justifiant-tout-mais-n'expliquant-rien.

Entre les deux extrêmes, il y a des positions plus nuancées.
Tout n'est pas noir ou blanc, voyons !

La seule position qui est vraiment rationnelle est l'agnosticisme: on ne sait pas.
Enfin, c'est mon avis... pas étonnant


PS Jipé, j'ai fait une alerte sur ton message: la Charte est valable pour toi aussi, eh oui... Ce besoin que tu as d'écrire des propos méchants est... dommage (pour toi, bien sûr).

[Bulle]

encore cette conception simpliste avec d'un côté l'athéisme "raisonnable" et de l'autre "les croyants irrationnels".

Ce qui est logique puisque le surnaturel ne relève pas, par définition du rationnel.

Entre les deux extrêmes, il y a des positions plus nuancées.
Tout n'est pas noir ou blanc, voyons !
La seule position qui est vraiment rationnelle est l'agnosticisme: on ne sait pas.

Désolée mais cela ne tient pas debout de dire que la position de l'agnostique est plus rationnelle que celle de l'athée. L'agnostique ne croit pas plus en Dieu que l'athée, s'il y croyait il ne dirait pas "qu'il ne sait pas". Pour l'agnostique ça s'arrête là.
L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu. Et à partir de là il prend position et nie l'existence de Dieu. Je rappelle qu'il est question du Dieu personnel de la théologie et des effets décrits dans celle-ci (omnipotence, omniscience, omniprésence, dieu = amour etc etc)
L'athée matérialiste va encore plus loin il a la conviction que l'esprit ne survit pas à la mort. Là encore il attend les preuves et risque de les attendre... encore longtemps.
Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel.

[Lila]

L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu.

tss tsss cela l'agnostique peut aussi le faire: la seule différence est dans la prise de position.

L'agnostique a comme position qu'il ne sait pas, et que les moyens actuels ne permettent pas de trancher.
L'athée a pris position qu'aucune cause première n'existe, mais il n'est pas capable de le prouver, c'est juste une opinion, ou une hypothèse.
Comme tu le dis toi même: Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel. Donc l'agnostique est dans la rationalité, on est bien d'accord.

Mais on s'écarte du sujet: cet aspect là a déjà été débattu maintes fois, et on a pu constater que chacun taxe l'autre d'être illogique, inutile de recommencer ici

[_Tan]

Ce qui est rationnel c'est le constat de la faute de preuve. Ce qui est irrationnel c'est la croyance au surnaturel.

Ce qui est irrationnel, c’est de croire et de soutenir mordicus que les athées et les matérialistes ont le monopole de la raison. On est dans la bêtise la plus profonde.

[Bulle]

L'athée lui va plus loin dans son raisonnement et critique les preuves non pas de l'existence de dieu, mais de l'existence des "effets" de dieu.

tss tsss cela l'agnostique peut aussi le faire: la seule différence est dans la prise de position.

Ah oui ?
Deux cas de figure :
- soit tu critiques les preuves et tu estimes qu'elle sont suffisantes et dans ce cas tu es croyant,
- soit tu critiques les preuves, tu estimes qu'elles sont insuffisantes et dans ce cas ton raisonnement s'il est rationnel fait que tu ne crois pas en ce dieu personnel.

L'agnostique a comme position qu'il ne sait pas, et que les moyens actuels ne permettent pas de trancher.

Ne pas savoir = ne pas croire en dieu
L'agnostique ne doute pas (il serait alors simplement sceptique), il sait qu'il ne sait pas la nuance est de taille.

L'athée a pris position qu'aucune cause première n'existe, mais il n'est pas capable de le prouver, c'est juste une opinion, ou une hypothèse.

C'est du grand n'importe quoi. L'athée ne nie pas l'absolu il ni que cet absolu soit dieu. Nuance.

Donc l'agnostique est dans la rationalité, on est bien d'accord.

Pas lorsque l'agnosticisme concerne le dieu personnel. On peut parfaitement être athée ET agnostique : autrement dit nier l'existence du dieu monothéiste et ne pas savoir plusieurs dieux existent ou alors la nature serait cause première...

[Anna]

Etre croyant laïque ? C'est le cas de tous les croyants qui ne sont pas prêtres ou religieux. C'est en cela qu'on peut dire que c'est l'Eglise qui a créé le concept de laïcité.

Mais cesse donc de raconter n'importe quoi Anna : l'église a tout juste créer l'obligation de légiférer pour se faire foutre dehors de l'endroit où elle a été confortablement installée durant des siècles.
La philosophie laïque date d'avant les monothéismes liberticides et théocrates.

Ne pas être d'accord avec toi, c'est dire n'importe quoi ...

Non Anna : dire n'importe quoi c'est dire que l'église a créé le concept de laïcité !

(A toi qui sais tout, je signale quand même que "église", c'est un bâtiment, l'institution c'est Eglise.)

Non, c'est la communauté des chrétiens. Or la communauté des chrétiens obéit (ou non), elle ne crée rien.
Mais il est question ici de "Ensemble des ecclésiastiques et religieux catholiques; état ecclésiastique" pour laquelle la majuscule n'est nullement obligatoire.
Et, il se trouve que j'ai choisi de ne pas utiliser de majuscule très exactement pour souligner la nuance.
Comme (exemples tirés du dictionnaire) Georges Sand dans Lélia "La professe, (...) s'agenouilla devant le prince de l'église "
ou encore Anatole France dans Rôtisserie "Ma mère devint toute ruisselante de joie et d'orgueil à l'idée que son fils serait d'église".
Source

Effectivement, c'est la communauté des Chrétiens, et cette communauté est bel et bien une institution !

Par ailleurs, quand les medias présentent un texte de "l'Eglise", ils ne font pas référence à la communauté des Chrétiens, mais plutôt à sa hiérarchie.

Quant aux auteurs que tu cites, je ne vois pas quelle autorité ils pourraient bien avoir dans ce domaine...

[Lila]

Ah oui ?
Deux cas de figure :
- soit tu critiques les preuves et tu estimes qu'elle sont suffisantes et dans ce cas tu es croyant,
- soit tu critiques les preuves, tu estimes qu'elles sont insuffisantes et dans ce cas ton raisonnement s'il est rationnel fait que tu ne crois pas en ce dieu personnel.

ah oui, tiens... ton premier cas n'est en effet pas un agnostique mais un croyant, donc je n'évoquais que le second cas, bien évidemment

Pas lorsque l'agnosticisme concerne le dieu personnel. On peut parfaitement être athée ET agnostique : autrement dit nier l'existence du dieu monothéiste et ne pas savoir plusieurs dieux existent ou alors la nature serait cause première...

je le sais bien Bulle: c'est mon cas.

C'est du grand n'importe quoi. L'athée ne nie pas l'absolu il ni que cet absolu soit dieu. Nuance.

non, ce n'est pas "du grand n'importe quoi", c'est le cas des athées matérialistes.

Il faudrait une fois pour toutes dépasser les catégories "athées et croyants" et caricaturer les agnostiques comme des gens ne sachant pas prendre position (je ne parle pas pour toi, Bulle). Il y a beaucoup de sortes de croyants, d'agnostiques et d'athées.

[JO]

Il me semble qu'il y a des convaincus, qui se sont arrêtés de chercher, se pensant arrivés . Et puis ceux qui cherchent , croient avoir une piste, l'abandonne, en essaient un autre ....

[Bulle]

Bulle a écrit : La philosophie laïque est de refuser l'autorité divine.

C'est écrit où ?

Sur le forum Meta.

Et accessoirement également dans cet article du Monde des Religions de septembre 2011, en page 22

qui fait référence à Epicure et à Lucrèce...

[casimir]

La culture est le fruit de la conscience réflexive, elle serait néguentropique, contrairement à la nature, qui va vers plus de désordre . En somme, on vit pour faire avancer le sens , aux dépens de notre substance.

Et bien là je demande à voir.
Si la nature va vers plus de désordre, alors l'homme de "sens" n'aurait pas dû naître.
A moins que l'homme soit un désordre incarné...ce qui peut s'entendre aussi


C'est comme la reflexion de Lila dans le sujet "regard sur la liberté" :
les animaux plus évolués (dont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme) sont en route vers l'affinement, la préparation d'une conscience plus individuelle.

Les animaux les plus évolués sont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme, puisque il est tellement évident que l'homme soit plus évolué, à la fois juge et partit, ne risquant ainsi pas la remise en "cause".
Et pourtant la plupart des animaux le fuit comme la peste...et ça peut se comprendre.

Enfin tout ça pour dire que l'homme n'est pas réalisé, il reste sans finalité, un devenir, une experience en cours, comme toutes les espèces.
Et pour l'instant une experience un peu dégénérée et qui aurait tendance à avorter.
Il a le choix entre un devenir animal, donc vivre simplement selon l'ordre naturel...et un devenir homme, pour lequel il n'y a aucun mode d'emploi définit.
Entre les deux il y a la machine humaine, sa culture et ses créations de systèmes de pensée.

[JO]

Je me suis mal exprimée : la nature est mort et renouveau, elle va de chaos en organisation du chaos...qui retombe dans le chaos avant de se ré-auto-organiser .
La pensée émerge de l'inconscient, s'accumule, se complexifie, depuis les tropismes jusqu'à la soi-conscience : c'est la néguentropie

[Anna]

Il me semble qu'il y a des convaincus, qui se sont arrêtés de chercher, se pensant arrivés . Et puis ceux qui cherchent , croient avoir une piste, l'abandonne, en essaient un autre ....

On peut être convaincu sans se croire arrivé . Etre convaincu n'empêche pas de continuer à chercher toujours plus, jusqu'à la mort ! De même qu'on peut aimer de plus en plus la même personne.

[casimir]

@Jo

Alors dans ce cas, je préfère la notion d'une instance neutre, une complémentarité de mouvements im-mobile en elle-même. La pensée témoin.

Mais ce serait encore une vision par trop systémique et architecturale de la vie. Il y a un courant, un souffle qui ne dépends d'aucune organisation, ni de l'ordre, ni du désordre.

[Jipé]

Merci Libremax d'avoir réintégré mon post de 12: 55

[Bulle]

Effectivement, c'est la communauté des Chrétiens, et cette communauté est bel et bien une institution !

Bien sûr que non voyons : une institution et une communauté sont deux choses différentes.

Par ailleurs, quand les medias présentent un texte de "l'Eglise", ils ne font pas référence à la communauté des Chrétiens, mais plutôt à sa hiérarchie.

Mais je ne suis pas les médias et m'octroie le droit d'utiliser les nuances que je souhaite, dans la mesure où leur usage est correct.

Quant aux auteurs que tu cites, je ne vois pas quelle autorité ils pourraient bien avoir dans ce domaine...

Lorsque tu vois "Source" écrit en bleu, c'est le signe que tu peux cliquer dessus. Et en l'occurrence cela t'aurait permis de voire "quelle autorité etc..." puisque l'usage de la minuscule est précisé dans un livre appelé un "dictionnaire", que le dictionnaire a donné ces exemples précis et a parfaite autorité à le faire.

[Bulle]

Ah oui ?
Deux cas de figure :
- soit tu critiques les preuves et tu estimes qu'elle sont suffisantes et dans ce cas tu es croyant,
- soit tu critiques les preuves, tu estimes qu'elles sont insuffisantes et dans ce cas ton raisonnement s'il est rationnel fait que tu ne crois pas en ce dieu personnel.

ah oui, tiens... ton premier cas n'est en effet pas un agnostique mais un croyant, donc je n'évoquais que le second cas, bien évidemment

Donc celui du non croyant en un dieu personnel donc un athée mais non matérialiste. Et ton agnosticisme ne concerne pas le dieu des théologies, pour toi il n'est pas l'absolu.

]C'est du grand n'importe quoi. L'athée ne nie pas l'absolu il ni que cet absolu soit dieu. Nuance.

non, ce n'est pas "du grand n'importe quoi", c'est le cas des athées matérialistes.

Non encore une fois. L'athée matérialiste nie, comme tout athée qui se respecte le dieu personnel etc... ET nie que l'esprit (ou âme pour certains) perdure après la mort : pas de dualisme donc pour l'athée matérialiste. Là nous sommes d'accord.
Mais, en quoi cela implique-t-il qu'il ne puisse pas avoir une notion d'absolu ? L'absolu est par définition ce que l'on considère
"comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme"
Pourquoi donc cet absolu devrait-il être lié à l'immortalité de l'âme/esprit ou à un dieu quelconque ? Pourquoi pas la nature par exemple ?

[Lila]

Pourquoi donc cet absolu devrait-il être lié à l'immortalité de l'âme/esprit ou à un dieu quelconque ? Pourquoi pas la nature par exemple ?

je n'ai jamais dit qu'il devrait l'être, il me semble... Par contre, la Nature comme "absolu", là je ne comprends pas... Tu peux expliquer ?

Pour moi, Bulle, chacun peut faire ce qu'il veut, ce n'est pas moi qui vais dire qu'ils ne peuvent pas croire à ceci ou cela parce qu'ils déclarent telle étiquette.
Je suis contre ces cloisonnements réducteurs, justement.

C'est pour cela que je dis plus haut qu'il ne faut pas se limiter à quelques extrêmes, mais qu'il y a plusieurs sortes d'athées, d'agnostiques et de croyants.

[Bulle]

Pourquoi donc cet absolu devrait-il être lié à l'immortalité de l'âme/esprit ou à un dieu quelconque ? Pourquoi pas la nature par exemple ?

je n'ai jamais dit qu'il devrait l'être, il me semble... Par contre, la Nature comme "absolu", là je ne comprends pas... Tu peux expliquer ?

Et bien lorsque tu dis "L'athée a pris position qu'aucune cause première n'existe, mais il n'est pas capable de le prouver, c'est juste une opinion, ou une hypothèse." c'est bien ainsi que l'on peut le comprendre, puisque le présupposé arbitraire mais imposé par le monothéisme est que le seul absolu possible (le causa causarum) est le Dieu en question.
Pour la nature comme absolu, voir l'interprétation du "Deus sive Natura" de Spinoza (par Deleuze et Althusser pour ne citer qu'eux) ; mais il y a eu aussi d'autres interprétations ; et voir d'une manière plus générale les philosophes naturalistes.

Pour moi, Bulle, chacun peut faire ce qu'il veut, ce n'est pas moi qui vais dire qu'ils ne peuvent pas croire à ceci ou cela parce qu'ils déclarent telle étiquette.

Ah faire ce qu'il veut oui nous sommes bien d'accord, mais pas dire et prétendre n'importe quoi.

[JO]

Il me semble que le fond du débat porte sur l'athéisme comme progrès, face aux dogmes considérés comme mortifères .

Je dirais que ça dépend des gens, pas de leurs croyances . Ou bien l'humanité évoluera vers la tolérance ou bien nous revivrons les guerres ideologiques d'extermination .

[Magnus]

Il me semble que le fond du débat porte sur l'athéisme comme progrès, face aux dogmes considérés comme mortifères.

Pour recadrer le débat, le fond du problème porte en effet sur l'athéisme en tant que progrès. De progrès face aux immixtions religieuses liberticides dans les affaires politiques et éthiques.

Je dirais que ça dépend des gens, pas de leurs croyances.

Cela dépend de ce que les Eglises inculquent à leurs fidèles en matière d'éthique et de morale. Par exemple, il existe une théologie "provie" anti Ivg et anti Ivv. Cette théologie doit demeurer à usage interne, çàd pour les croyants. Elle ne peut en aucun cas justifier des pressions à l'extérieur. Et même à l'intérieur, elle ne peut justifier qu'un médecin catholique agissant en son âme et conscience et sur la demande du patient, soit licencié parce qu'il a pratiqué une euthanasie, car, ce faisant, le directeur de l'établissement désobéit à la loi du libre-choix qui stipule de par le fait même qu'elle est de libre-choix, que chacun agisse en son âme et conscience. Mettre un médecin à la porte d'une clinique parce qu'il a agi conformément à la loi (belge), est un abus de pouvoir religieux qui en outre menace de licenciement tout autre médecin (de cette clinique) qui oserait pratiquer une euthanasie pourtant légale.

Ou bien l'humanité évoluera vers la tolérance ou bien nous revivrons les guerres ideologiques d'extermination.

Dans l'exemple (authentique) que je viens de citer, l'intolérance est d'origine et de nature religieuse exclusivement. Face une telle intolérance religieuse, l'athée doit-il faire preuve de tolérance ?

[JO]

La loi, rien que la loi mais toute la loi ...Comités de soutien, alerte à la presse etc ...Cela relève de la vigilance citoyenne , puisque la loi est du côté des laïcs .
Un médecin licencié peut porter plainte devant le conseil de l'ordre et attaquer son employeur , obtenir des dommages et intérêts .

[_Tan]

Pourquoi donc cet absolu devrait-il être lié à l'immortalité de l'âme/esprit ou à un dieu quelconque ? Pourquoi pas la nature par exemple ?

Parce que l’absolu ne saurait être objectif, étant donné que pour avoir de l’objectivité, il faut deux « choses », un sujet et un objet.
L’objectivité requiert donc la dualité.

L’absolu est Un. Or l’essence de l’Un est la présence, l’Être, l’existence. Bref, l’essence de l’Un est d’être sujet.
Autrement dit, l’absolu, l’Un, ne peut être objet, parce que tout objet implique un sujet. L’absolu ne peut donc être que sujet.

[JO]

oui mais on peut écrire la Nature, avec majuscule et alors, elle exprime l'absolu . D'autres disent le hasard, d'autres, l'évolution : tous vocables qui expriment, pour ceux qui les évoquent , la totalité inconnaissable , soit avec , soit sans majuscule . On devrait dire l'Inconnu .

[Bulle]

Il me semble que le fond du débat porte sur l'athéisme comme progrès, face aux dogmes considérés comme mortifères.

Pour recadrer le débat, le fond du problème porte en effet sur l'athéisme en tant que progrès. De progrès face aux immixtions religieuses liberticides dans les affaires politiques et éthiques.

L'athéisme en tant que progrès ?
Tu ne crois pas si bien dire Magnus, pour la France du moins, l'athéisme est en progres...sion !
Je cite le Monde des Religions, septembre-octobre 2011 p.20 :
"[selon un sondage de janvier 2011] Les "athées" talonnent désormais de près les "croyants" puisque ces derniers sont à peine plus nombreux (36% de la population) que les athées (34%). Le dernier tiers de la population française se partage en 22% de personnes "qui ne savent pas si elles croient en Dieu, mais se posent la question" et 8% "qui ne savent pas, mais ne se posent pas la question" (...)Le sondage révèle également que 5% de ceux "qui affirment ne pratiquer aucune religion coirent tout de même en Dieu" et que 34% des sondés "qui se disent catholiques avouent ne pas croire en Dieu"
Il semblerait donc bien que sans ce que craignent certains "interdiction de pratiquer sa religion" la France a le vent en poupe pour que son 22ème siècle devienne athée.

Pour en revenir au sens de "progrès", c'est effectivement un progrès qui suit celui de la pensée philosophique qui émerge à grand peine, mais émerge tout de même depuis le 18ème siècle avec des "théoriciens" (Feuerbach, Nietzsche, Freud etc...) et dont le fond est que la religion n'est rien d'autre qu'un "humanisme aliéné", un empêcheur d'aboutir à un "humanisme vrai".
Deux citations en résumé :
Holbach : "L'ignorance et la peur, voilà les deux pivots de toute religion"
Diderot : "Le Dieu des chrétiens est un père qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de ses enfants"

[JO]

Marcel Gauchet est plus nuancé que ça . Il étudie le glissement des religions oppressives jusqu'à la religion personnelle, qui sort des institutions sans pour autant être systématiquement athée .
Si on déconstruit sans reconstruire, à quoi ça sert ? Là, c'est Derrida qui pose la question .