Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Lila]

Ah faire ce qu'il veut oui nous sommes bien d'accord, mais pas dire et prétendre n'importe quoi.

si, cela s'appelle "liberté d'expression", et c'est bien un droit. D'autant plus quand on se trouve dans le domaine des opinions: chacun affirmera que ce qui ne rentre pas dans sa logique est du "grand n'importe quoi", ce qui est totalement subjectif, évidemment.

La loi ne punit que la calomnie, et certains discours (racistes etc...)

[Anna]

Ce qui est "n'importe quoi" pour l'un ne l'est pas pour l'autre, et vice versa... C'est pourquoi ce n'est pas un argument.

[Bulle]

Ah faire ce qu'il veut oui nous sommes bien d'accord, mais pas dire et prétendre n'importe quoi.

si, cela s'appelle "liberté d'expression", et c'est bien un droit. D'autant plus quand on se trouve dans le domaine des opinions: chacun affirmera que ce qui ne rentre pas dans sa logique est du "grand n'importe quoi", ce qui est totalement subjectif, évidemment.

La loi ne punit que la calomnie, et certains discours (racistes etc...)

Je regrette mais lorsqu'on débat on ne doit pas se contenter d'une affirmation. Venir sur un débat pour ça ce n'est franchement pas la peine, cela n'intéresse personne et use de la bande passante pour rien.
Un exemple ?

Donc, je répète : dire que l'athée nie l'absolu sans aucun argument c'est raconter absolument n'importe quoi. D'autant que nous avons été plusieurs à démontrer que l'athée nie seulement que l'absolu soit le dieu des monothéismes.
Quant à l'épisode de la liberté d'expression, tu peux le "remiser par devers toi" n'importe qui peut bien dire n'importe quoi, certes, mais pas forcément ici...

[Lila]

ton exemple n'en n'est pas un: je donne une précision utile. Comme d'habitude, tu déformes mes propos, là on le voit noir sur blanc dans ton post. J'ai écris "les athées matérialistes", et toi tu reprends "les athées", incluant aussi les non matérialistes, ce qui enlève évidemment tout sens à ce que j'ai écrit (je vais finir par croire que tu le fais exprès, tellement cette méthode est récurrente chez toi, et TOUJOURS dans le sens de décrédibiliser ton interlocuteur, jamais dans l'autre sens).
Il faut LIRE Bulle, avant de critiquer, d'autant plus que j'ai passé beaucoup de temps à expliquer la différence entre "les athées" et "les athées matérialistes". Plusieurs intervenants ont très bien compris ce que je voulais dire, puis tu viens troller le sujet avec ta "lilallergie" qui est vraiment lassante.

Je regrette mais lorsqu'on débat on ne doit pas se contenter d'une affirmation.

Toi même cela t'arrive souvent, par exemple quand tu déclares que les agnostiques sont des "hésitants"... Je peux aussi dire que c'est une affirmation fausse (il suffit de lire les définitions) et non argumentée et donc "du grand n'importe quoi".

Venir sur un débat pour ça ce n'est franchement pas la peine, cela n'intéresse personne et use de la bande passante pour rien.

Hum hum, je ressortirai cela à l'occasion...

Quant à l'épisode de la liberté d'expression, tu peux le "remiser par devers toi" n'importe qui peut bien dire n'importe quoi, certes, mais pas forcément ici...

Je l'ai remarqué. Surtout le "qui".

Dans ce cas il faut changer le texte de la bannière du forum.
Ce fil n'est pourtant pas un sujet phare.
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Fin du hors sujet, ne compte pas sur moi pour poursuivre dans le style "crêpage de chignons", même si Gaston adore cela. Il faudrait que tu arrêtes un jour de me chercher des poux, ce serait une bonne chose pour l'ambiance du forum.

[JO]

Si la nature va vers plus de désordre, alors l'homme de "sens" n'aurait pas dû naître,a dit quelqu'un, hier .
Mais si: Rodin saccageait un bloc de marbre superbe, en répandant partout des cailloux en désordre ... mais il en sortait "Le Penseur"
C'est comme ça que la néguentropie émerge de l'entropie .
Le Penseur du 22ème siècle est en cours d'élaboration . Il aura sans doute abandonné l'ordre ancien , mais il ne sera pas , s'il est incapable d'en sortir du SENS

[Leleu]

Salut Jo.

Le Penseur du 22ème siècle est en cours d'élaboration . Il aura sans doute abandonné l'ordre ancien , mais il ne sera pas , s'il est incapable d'en sortir du SENS

Parce qu’il est impossible de sortir du sens de l’Histoire. L’Homme est un fruit, celui de la nature terrestre qu’il exprime au mieux qu’il le peut au fil de sa maturation.
Une Terre, c’est l’Homme et l’Homme est une Terre. Minéral, végétal, animal + Homme est une seule et même chose unifiée en une expression commune finale capable de penser Dieu ou s’il on préfère de se penser soi.
L’Homme aujourd’hui n’est pas fini, sur le plan du physique il l’est, sur le plan spirituel il lui reste comme ce fruit, qui terminé en taille, lui faut encore quelques heures de soleil pour pouvoir être apprécié à sa juste valeur.

[Lila]

je serais moins optimiste que toi, Leleu: je pense que la conscience humaine est à ses balbutiements, notre pensée ne se structure que quand elle est absorbée par une tâche (intellectuelle, ou manuelle demandant attention), sinon elle est totalement chaotique.

Je trouve l'explication de Max Heindel très pertinente: nous étions dirigés par des esprits de groupe (comme le sont les animaux, par race), et progressivement nous nous individualisons, pour élaborer un esprit individuel, mais pour cela il faut plonger dans un certain matérialisme, comme pour se retrouver das une "boîte" individuelle, séparée des autres, avant de repartir vers une autre forme de conscience. C'est ainsi que naitraient les "petites flammes" qui se séparent d'un "grand feu" pour devenir eux-même un plus grand feu.
C'est purement théorique, mais quand on observe les réaction des gens, cela se tient.

L'ignorance de ce qui se passe après notre mort est aussi une étape indispensable pour apprendre à vivre le moment présent à fond.

Donc, pour revenir au sujet, et en suivant cette théorie, je considère l'athéisme, et même l'athéisme matérialiste comme une étape nécessaire sur le chemin de l'évolution de l'humanité, mais à partir de ce point clef, deux directions sont possibles
- continuer à se perdre dans la matière, à s'y identifier, et "perdre son esprit": la "petite flamme" s'éteint et notre matière servira à nourrir d'autres êtres, comme la graine qui meurt devient humus
- ou continuer son évolution vers la Conscience

Le matérialisme donc OK, à condition qu'on n'y reste pas trop longtemps (je parle au niveau de la société, pas de l'individu).

Donc je souhaite que le 22ème siècle soit laïque ce sera la preuve que l'humanité aura dépassé ce cap.

[Bulle]

ton exemple n'en n'est pas un: je donne une précision utile. Comme d'habitude, tu déformes mes propos, là on le voit noir sur blanc dans ton post. J'ai écris "les athées matérialistes", et toi tu reprends "les athées", incluant aussi les non matérialistes, ce qui enlève évidemment tout sens à ce que j'ai écrit

Ben voyons ! Je répondais exactement à ceci

Source
Donc tu perds encore une occasion de te taire, car contrairement à ce que tu prétends tu n'as pas du tout écrit "les athées matérialistes".
Arrête un peu ton cinéma...

Toi même cela t'arrive souvent, par exemple quand tu déclares que les agnostiques sont des "hésitants"...

Sources ?

Quant à la bannière de ce forum elle parfaite ainsi. C'est un forum où l'on débat. Et il y a, à mon sens, suffisamment de membres intelligents et cultivés présents sur ce forum et capables de dire : "En affirmant/prétendant ceci ou cela : vous dites n'importe quoi et voici pourquoi".
Et c'est très bien ainsi.

[Bulle]

Le Penseur du 22ème siècle est en cours d'élaboration . Il aura sans doute abandonné l'ordre ancien , mais il ne sera pas , s'il est incapable d'en sortir du SENS

Le questionnement n'est probablement plus le même donc le sens recherché non plus...

[JO]

l'humanité tout entière en décidera

[Fred973]

Bonjour,

Pour en revenir au départ du sujet, j'ai des questions (en espérant qu'elle n'est pas déjà été posée, car je l'avoue, j'ai lu depuis le départ, mais en diagonal) :

D'où sont issues les pourcentages qui donnent les proportions de croyants à travers le monde suivant les différentes religions ?

Si ces chiffres proviennent des registres religieux, peut-on se faire retirer de ces derniers ?

[Bulle]

Excellente question Fred973 : non seulement tu ne demandes pas à y entrer, mais en plus tu ne peux plus en sortir

[Fred973]

Ce qui tu l'avoueras fausse quand même bien la donne ! Non ?

J'avais lu sur internet une histoire d'un homme qui a du se "battre" longtemps pour être supprimé des registres (pas vraiment supprimé d'ailleurs). Il a fait inscrire au registre sa "sortie" en quelque sorte, mais la démarche a été très complexe et bien sûr très longue... ce qui me paraît toujours incohérent par rapport à la tolérance prônée par l'église chrétienne...

[Anna]

Essayez donc de vous faire rayer des registres d'état-civil ...



C'est à peu près la même démarche. Le baptême a eu lieu; vous ne pouvez pas faire qu'il n'ait pas eu lieu !



Mais si vous ne voulez plus être "comptabilisé" comme catholique, il faut écrire à la paroisse du lieu où vous avez été baptisé, pas à l'évêché. Il sera inscrit en face de votre nom votre refus d'être enregistré comme catholique. Mais être débaptisé, comme certains le disent, ça n'est pas possible !

[Fred973]

Ok !

Merci pour cette information. Je vais essayer (déjà me renseigner dans quelle paroisse je suis baptisé), je vais écrire, et je vous tiendrai informé de la facilité ou non de la démarche....

[Anna]

Quand il n'y a plus de parents, parrain et marraine, ce n'est pas toujours facile de se souvenir où on a été baptisé. Il faut faire des recherches à partir de l'endroit où vivait la famille à cette époque, en espérant qu'il n'y ait pas eu de déménagement pendant les premiers mois de l'enfant...
Des candidats au mariage religieux ont aussi cette difficulté puisqu'ils ont besoin d'un certificat de baptême.

Enfin, si vous quittez l'Eglise, vous resterez mon frère !

[Fred973]

En attendant une réponse à la question posée sur les pourcentages des croyants dans le monde, je vous donne mon avis (d'athée).

Je ne crois pas que les religions disparaîtrons un jour.
Cela fait 2000 ans pour la religion chrétienne (encore plus pour le Judaïsme, un peu moins pour l'islam) que les populations croient à des faits relatés par des écrits et ce malgré tous les progrès technologiques et scientifiques qui viennent quotidiennement nous expliquer comment s'est réellement fait l'univers et tout ce qui vit autour de nous.

L'homme a marché sur la Lune, demain sur Mars, nous savons cloner des êtres vivants, nous savons également faire des armes de destruction massives.... nous savons sauver des vies.... Qu'est-ce que nous ne savons pas encore faire que seul dieu saurait faire ?

Jamais dans l'histoire de l'humanité de tels progrès ont été aussi condensés qu'en cette fin de 20ème siècle/début 21ème siècle. Je ne sais pas si cette courbe de progrès est exponentielle où si elle se stabilisera un jour, mais que faudrait-il de plus pour stopper les croyances si cela ne s'est déjà fait ?

De plus, les états et les pouvoirs ont besoin également de ces croyances pour mieux manipuler leurs brebis (plus dans certains pays que d'autre)... N'oublions pas que c'est un empereur convertit sur sa fin de vie qui est à l'origine de la bible. Cela en dit long sur le dessein des religions. Je vous renvoie également vers le sujet "Camp Jésus", qui démontre très bien les engrenages de la politique et de la religion... (sans parler de l'actualité avec le conflit Israëlo/Palestinien).

[Fred973]

Enfin, si vous quittez l'Eglise, vous resterez mon frère !

Parce que même si je quitte mes parents, cela ne coupe pas les liens du sang ? C'est ça l'idée ?

[_La plume]

Certains éprouvent le besoin de se faire rayer des listes des fidèles catholiques, j'avoue que ça m'a tenté car je trouve que c'est un abus qui va à l'encontre de la loi, on ne peut pas figurer contre son gré comme adhérent à n'importe quel mouvement religieux ou autre.

Maintenant j'avoue que ça n'a plus d'importance, je ne ressens plus ce besoin. L'église, je considère que par mes croyances, je n'en fais plus partie d'office.

Après qu'ils se débrouillent avec leurs statistiques.

J'ai également pris le refuge bouddhiste pour essayer si cette voie pouvait me convenir, alors je dois être comptabilisé aussi chez les bouddhistes, pourtant je ne me considère pas plus bouddhiste. Il arrive un moment où l'on ne ressent plus le besoin de se coller une étiquette.

[Anna]

En attendant une réponse à la question posée sur les pourcentages des croyants dans le monde, je vous donne mon avis (d'athée).

Je ne crois pas que les religions disparaîtrons un jour.
Cela fait 2000 ans pour la religion chrétienne (encore plus pour le Judaïsme, un peu moins pour l'islam) que les populations croient à des faits relatés par des écrits et ce malgré tous les progrès technologiques et scientifiques qui viennent quotidiennement nous expliquer comment s'est réellement fait l'univers et tout ce qui vit autour de nous.

L'homme a marché sur la Lune, demain sur Mars, nous savons cloner des êtres vivants, nous savons également faire des armes de destruction massives.... nous savons sauver des vies.... Qu'est-ce que nous ne savons pas encore faire que seul dieu saurait faire ?

Jamais dans l'histoire de l'humanité de tels progrès ont été aussi condensés qu'en cette fin de 20ème siècle/début 21ème siècle. Je ne sais pas si cette courbe de progrès est exponentielle où si elle se stabilisera un jour, mais que faudrait-il de plus pour stopper les croyances si cela ne s'est déjà fait ?

De plus, les états et les pouvoirs ont besoin également de ces croyances pour mieux manipuler leurs brebis (plus dans certains pays que d'autre)... N'oublions pas que c'est un empereur convertit sur sa fin de vie qui est à l'origine de la bible. Cela en dit long sur le dessein des religions. Je vous renvoie également vers le sujet "Camp Jésus", qui démontre très bien les engrenages de la politique et de la religion... (sans parler de l'actualité avec le conflit Israëlo/Palestinien).

Qui est cet empereur prétendûment à l'origine de la Bible ? C'est un scoop !

[Anna]

Enfin, si vous quittez l'Eglise, vous resterez mon frère !

Parce que même si je quitte mes parents, cela ne coupe pas les liens du sang ? C'est ça l'idée ?

Il y a de ça... Mais tout simplement, quand on a été "frères", on le reste quoiqu'il arrive, même si on est pas d'accord sur tout.

[Fred973]

Je parle de l'empereur Constantin, et du nouveau testament bien sûr !
Alors, je vais peut-être vite en besogne en disant qu'il est à l'origine de ce livre, mais c'est tout de même au concile de Nicée convoqué par lui-même que les grandes lignes du christianisme contemporain se sont dessinées !
Et puis, il a publié l'Edit de Milan, qui a légalisé le christianisme... rien que ça !

[MrSonge]

Fred973 a écrit : Alors, je vais peut-être vite en besogne en disant qu'il est à l'origine de ce livre, mais c'est tout de même au concile de Nicée convoqué par lui-même que les grandes lignes du christianisme contemporain se sont dessinées !

Un peu vite en besogne, oui, en effet, quand on sait que Constantin n'avait sans doute aucune idée des enjeux doctrinaux qui se sont joués durant ce concile... qu'il s'est contenté de convoquer, sans y comprendre grand chose, je pense, puisque peu lui importait les finesses théologiques : tout ce qu'il voulait c'était un empire uni et une religion d’État qui serve cette unité, peu lui importait que le christianisme devienne trinitaire ou pas.

[Fred973]

Un peu vite en besogne, oui, en effet, quand on sait que Constantin n'avait sans doute aucune idée des enjeux doctrinaux qui se sont joués durant ce concile... qu'il s'est contenté de convoquer, sans y comprendre grand chose, je pense, puisque peu lui importait les finesses théologiques : tout ce qu'il voulait c'était un empire uni et une religion d’État qui serve cette unité, peu lui importait que le christianisme devienne trinitaire ou pas.

C'est bien la pensée que je voulais transmettre : quand la religion sert à des fins politiques, peut importe les conséquences !

[MrSonge]

Fred973 a écrit : C'est bien la pensée que je voulais transmettre : quand la religion sert à des fins politiques, peut importe les conséquences !

Ah, oui, ça je suis entièrement d'accord. Mais cela ne fait pas de Constantin l'homme « à l'origine » du Nouveau Testament, c'est ce que je voulais souligner.